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Auteur
Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique
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Ecureuil47
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Nous a rejoints le : 05 Août 2010
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Je voudrais revenir à l'une des thèses principales du livre de Combeau, déjà relevée par Lector :

« S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10

Si, comme l'affirme Combeau, il y avait trois frères dans le même berceau, trois frères qui, en France, donneront les Scouts de France post-réforme Lebouteux, les Scouts d'Europe et les Scouts Unitaires de France, trois frères qui, toujours en France, se distinguent essentiellement sur le choix pédagogique, unitaire ou non, et sur l'empreinte religieuse ; si donc trois frères, trois potentialités existaient dans le berceau de 1907, il serait judicieux, voire indispensable, d'étudier le développement du scoutisme autre que catholique en France, le développement du scoutisme dans les autres pays : s'il s'avère que la France catholique est le seul milieu où ces trois frères « [...] ont grandi [,] ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres.[...] » force sera de constater qu'il s'agit bien d'une singularité française, que le berceau ne contenait qu'un seul bébé, que les divisions françaises sont nées des possibilités de division bien françaises : résistance/collaboration pendant la guerre, colonialisme/soutien aux luttes d'indépendance en Indochine et Algérie, adhésion à/rejet de Vatican II.

Je ne connais pas assez bien le sujet pour me prononcer de manière construite, et c'est pour cela que je souhaiterais qu'Old donne son avis sur le sujet. J'ai pourtant bien l'impression, mais ce n'est qu'une impression, qu'en Europe du moins, le système des patrouilles était extensivement pratiqué dès l'origine : pas d'adulte dans la bande de 7 ou 8 -d'où le "à peu près du même âge" de BP en rupture avec l'habitude de la fin du XIXème siècle où l'éducation des jeunes était confiée à un adulte responsable.

Si cette impression se révèle historiquement correcte, alors il faudra bien en conclure, n'en déplaise à Combeau, qu'il n'y avait qu'un bébé dans le berceau, qu'en grandissant le bébé a subi des mutations induites non par les possibilités offertes par la méthode elle-même, mais par la volonté de certains et refusées par la conscience d'autres. Ces divisions ne seraient donc pas inhérentes au scoutisme de BP. Elles ne seraient que le résultat de décisions politiques et/ou d'ambitions.

Vieil homme
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Zebre
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Oui, je partage ce point de vue, et j'ai un peu du mal avec l'idée de 3 frères distincts dès le principe qui se sont contentés de se désunir.

J'ai du mal à voir ce qu'il veut illustrer par là : 3 "potentialités" qui auraient dû rester sous le même toit ?
Ca ne colle pas avec l'histoire, et le "grand chambardement" de Rigal et Lebouteux en 1962 qui sonne plus comme une mise à la porte de la maison mère, que comme 3 chemins qui se séparent.
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Éléphant
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J'irais plus loin qu'Écureuil dans l'analyse du particularisme français :

dix ans avant l'acceptation de facto par l'Épiscopat et la création des scouts de France, on avait déjà vécu une situation similaire, qui n'avait pas attendu 50 ans pour éclater.
Duel Je veux parler de la création au printemps 1911 de la Ligue d'éducation nationale, tentative d'une entité scoute unique qui, sans même parler de l'église catholique qui de toutes façons voulait à ce moment-là ignorer le scoutisme (voir les positions virulentes de Mgr. Benigni et du réseau Sodalitium Pianum) n'a eu que quelques mois d'existence.
En effet, après sa création officieuse qui date du 4 mai 1911, sa création officielle du 27 octobre 1911 marque également la rupture à la fois pour incompatibilité de positionnement quant à l'utilisation "militariste" du scoutisme (position de Nicolas Benoît et par la suite de Maximin Royet) et quant à son expression "évangélisatrice" (position de Samuel Williamson) entre les trois mouvements "historiques"
  • Éclaireurs de France, qui déposent leurs propres statuts le 2 décembre 1911
  • Éclaireurs unionistes, qui n'ont pas besoin de statuts à déposer puisque appartenant aux UCJG préexistantes
  • Éclaireurs français, les seuls, finalement, à souhaiter un mouvement unique... mais largement minoritaires
On se trouvait donc, un demi siècle avant l'éclatement des scoutismes catholiques, devant ce paradoxe bien français du "tous unis, pourvu que les autres soient d'accord avec-moi" Ca rentre ?
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Suricate M.
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Et est-ce que dans son bouquin il traite de l'histoire sur les Scouts et Guides Catholiques de France? de Doran, Godefroy de Bouillon et autres?

Parce que c'est un sujet qui m'intéresses et j'aimerais l'acheter si il en parle
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buffle_m
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Oui, il en parle!!! Sourire

Intéressant, mais, ce n'est pas très détaillé.
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CASTORE
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Il y a plus de détails sur ce forum que dans le bouquin!
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Suricate M.
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Ah, ben dans ce cas, je vais faire des économies... belebleb
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buffle_m
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Réside à : ROANNE
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Oui, tu peux... Grand sourire
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Old GIlwellian
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Tout juste Mendu 1 j'étais hors de France et je ne pouvais utiliser mon i-Phone pour naviguer sur FdS, en plus je n'avais pas ma bibliothèque avec moi pour vérifier mes souvenirs.
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Éléphant
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L'i-phone, OK.
Par contre, tu n'avais pas pris ta bibliothèque ? taré
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Et non Air France limite maintenant les vols à un bagage de 23 kg maximum en soute. Clin d'oeil
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Éléphant
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Moi, je n'ai pas ce problème :
j'ai deux livres dans ma bibliothèque. J'ai d'ailleurs fini de relier les points sur le premier, je n'ai plus qu'à le colorier Gros pétard
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Old GIlwellian
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T'as volé la bibliothèque de Georges Bush ?
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Fauvette Bxl
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C'est bien connu que les (Georges) W. (C.) peuvent être "bushés" ivre taré
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Old GIlwellian
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Quand on parle de bouché moi je pense au cidre, c'est grave Docteur ?
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Suricate M.
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Citation:
Et non Air France limite maintenant les vols à un bagage de 23 kg maximum en soute. Clin d'oeil

Où : "Air France limite maintenant les vols à un bagage de 23kg maximum en scout"?
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Citation:
Le 2011-03-04 19:58:00, Suricate M. a écrit :

"Air France limite maintenant les vols à un bagage de 23kg maximum en scout"?


83
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Fauvette Bxl
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Suivez la Guide ... à se rouler par terre
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Labo-Scout
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Le P. Yves Combeau est déjà passé 3 ou 4 fois à la Radio avec Rémi Fontaine, au Libre Journal des Scouts de Lumière de l'Espérance.

Il peut être intéressant de relire la critique "courtoise" de son livre que le journaliste a publié le 13 octobre 2010, et dont voici quelques passages :
Texte:
Saluons d'emblée l'honnêteté intellectuelle de ce livre, Nouvelle histoire du scoutisme catholique en France, qui décrit les composantes actuelles du scoutisme catholique avec une compréhension et une intelligence rares du sujet, une capacité de synthèse et une vertu d'empathie qui sont l'apanage du bon historien.


Il y a un peu chez le P. Y Combeau (étudiant la question scoute) de l’Emile Poulat (étudiant la question religieuse contemporaine dans ses tenants et aboutissants, du modernisme à l’intégrisme) : il ne dit pas qu’en penser, il donne seulement à penser, sans parti-pris apparent(...)


S’il existe une véritable histoire du scoutisme, il existe aussi une philosophie (vraie) du scoutisme en termes précisément d’anthropologie, une raison du scoutisme qui implique bien quelque part une vérité et une erreur : qui a raison !(...)


C’est la raison pour laquelle nous n’adhérons pas à la thèse (plus philosophique que sa prétention historique) qu’il donne : « Depuis ses tout premiers pas, le scoutisme catholique français portait en germe des débats irrésolus et probablement insolubles, débats qui se sont fait jour avant même que les Scouts de France fussent fondés, qui ont ressurgi vint ans après leur fondation, ont agité les décennies suivantes, ont finalement engendré une explosion dans les années 1960 (…). S’il y trois grands mouvements catholiques aujourd’hui (Scouts de France, d’Europe et unitaires), c’est qu’il y avait trois frères dans le même berceau. Ces frères ont grandi. Ils ont tous trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. »


Si nous concédons volontiers avec l’auteur qu’il ne faut certes pas confondre unité avec unanimité et unicité, nous ne pensons pas que la division actuelle du scoutisme catholique a permis l’épanouissement des potentialités diverses de l’intuition originelle. Nous n’allons pas redévelopper ce que nous avons déjà écrit (cf. notamment L’âme du scoutisme aux éditions de Paris), mais si les intuitions de Baden-Powell, son empirisme organisateur en matière d’éducation (y compris dans « le système des patrouilles ») fut assimilé et assumé par un P. Sevin avec l’intelligence et le succès que l’on sait, c’est parce qu’il était homogène avec l’anthropologie et le réalisme de la philosophie dite chrétienne. Macedo (cofondateur des SdF et tertiaire dominicain) y voyait lui-même « une vivante application du thomisme ». Au-delà du clivage clairement politique et religieux, la révolution culturelle et copernicienne opérée par la réforme obligatoire (très kantienne) des années 1960 a rompu objectivement, anthropologiquement, avec cette correspondance féconde (soulignée par de nombreux aumôniers comme le P. Forestier)(...)

Avec toutes ses interrogations pertinentes, la matière très dense et riche de ce livre important le donne paradoxalement à penser, au moins implicitement, en dépit de la « thèse » consensuelle exprimée, trop « scoutement correcte »(...)


Rémi Fontaine


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Choc 013
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Ajoutons que le P. Combeau a eut l'occasion d'échanger avec le P. Alain Hocquemiller sur les ondes avec Rémi Fontaine ce dimanche 18 avril (Libre Journal des scouts de 8h.30-10h., rediffusé à 21h.30).

Débat intéressant : "il y a-t-il une vérité du scoutisme ?" Cela devrait pouvoir se commander en mp3, et mériterait de se retrouver sur Radio-Scout...
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Zebre
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Oui.
Mais j'ai déjà contacté cette radio par email sans obtenir de réponse.

Si quelqu'un connait un vrai moyen de les contacter.
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Ecureuil47
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Monseigneur est servi !

http://www.fraternite.net/forum/lire,Videos-scoutes,5987,3,657


FSS
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[ Ce message a été modifié par Webmestre le 12-02-2012 à 13:42 ]
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Ecureuil47
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A 1h06 environ de cet enregistrement de radio courtoisie "Vérité du scoutisme ?" , Combeau a le culot de dire à son contradicteur : " Vous illustrez la généralité par le particulier, donc ça n'est pas bien", ce qui est précisément l'un des reproches que je fais au travail de Combeau : sa connaissance du scoutisme masculin catholique parisien est indéniable, mais il ne peut pas l'extrapoler à une histoire du scoutisme catholique (voir par exemple mon message 36)

FSS
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Suricate M.
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J'ai écouté l'interview en entier.

Je trouve çà dommage qu'ils disent que dans le scoutisme il y a "3 frères" (SDF + FSE + SDF).
Déjà, je rappelle que les Scouts Saint Georges ont existé avant les SUF et ont eux aussi eu beaucoup d'effectifs en quelques années.
Mais encore plus aberrant, ils oublient totalement les Eclaireurs et Eclaireurs Uionistes de France!...

Sinon, je trouve que le P. Yves Combeau à tout de même pas mal de connaissances et je trouve çà bien qu'il ait approfondi autant le sujet sur les SDF mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains de ces propos.

Le Père Alain Hocquemillier défend bien le scoutisme plus tradi et le remet bien à sa place. Il démontre bien qu'il est toujours d'actualité...

En tout cas je trouve çà hallucinant la critique des SDF sur la série "Signe de Piste". Je ne savais pas que c'était à ce point là...
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Manchot
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Citation:
Le 2012-02-13 17:14:00, Suricate M. a écrit :

Sinon, je trouve que le P. Yves Combeau à tout de même pas mal de connaissances et je trouve çà bien qu'il ait approfondi autant le sujet sur les SDF mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains de ces propos.

Le Père Alain Hocquemillier défend bien le scoutisme plus tradi et le remet bien à sa place. Il démontre bien qu'il est toujours d'actualité...


Je trouve au contraire que le père Hocquemiller etait crispé sur la théorie alors que le père Combeau parlait plutôt des pratiques réelles.

Le sous-entendu du père Hocquemiller sur la Red River Valley qui serait une preuve que la réforme de Lebouteux était d'inspiration "marxiste" m'a bien fait marrer... puisque c'est juste la traduction d'un chant US et que Lebouteux a aussi écrit deux autres chansons célèbres:
la 136e Pontonniers sur l'air de l'hymne du Corps des Marines US.
et Souvenir qui passe sur l'air de Die blauen Dragoner un chant militaire allemand.

Enfin bref une attaque bien mesquine...
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Suricate M.
Herpestinae
  
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Réside à : Désert sud Africain
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Certes, la critique était un peu facile et on s'en serait peut-être passé...

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord quand tu parles de théorie. Le P. Hocqumillier à lui aussi été scout et lui aussi à connu des scouts célèbres. On est d'accord que le scoutisme dont parle le P. Hocqumillier est celui du P. Sevin. Or, le scoutisme du P. Sevin à bien été mis à pratique. Il existe toujours et on en voit les fruits. A vrai dire, si il n'a pas PARLE de pratique dans ce discours, je suppose que c'est parcequ'il y en a même pas besoin. On sait que le scoutisme dont parle le P. Hocqumillier est efficace et le sera toujours. On en a la preuve à travers les âges.

En revanche, le P. Yves Combeau (et avec courage j'admets) "essaie" par quelques exemples théoriques, de "sauver" certains partis du scoutisme. Notamment il faut l'admettre, celui des SDF. Et pourquoi? Parce que j'ai bien peur que cette tendance du scoutisme n'a pas encore montré autant d'efficacité que le scoutisme dont parle le P. Hocqumillier.
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mendu1
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Pour la réforme " le Bouteux ", nous n'avons aucune explication pour l'instant ?
mais beaucoup d'interrogations .
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laricio
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Je ne connais pas bien le contexte, mais je me dis que dans les sixties, la pratique du scoutisme était peut-être à bout de souffle, et je ne vois pas comment on peut en vouloir à des hommes d’avoir cherché à renouveler la formule. Ils se sont peut être plantés, plus grave ils ont peut-être planté des jeunes, mais ils ont eu le mérite d’essayer quelque chose de neuf. Certains peuvent penser que ça a été une trahison, d’autres une escroquerie intellectuelle de continuer à appeler scout ce qui leur semble une dégénérescence du scoutisme, n’empêche qu’ils ont essayé. Et en plus, ils ont permis à d’autres de se situer en opposition.

Parce que le scoutisme unitaire aujourd’hui, est-il bien tel qu’il est perçu avec une certaine facilité dans ce Forum ? Qui ne connait pas des troupes merdiques ? Et qui ne s’est jamais posé la question, bon exercice intellectuel, de chercher dans sa tête si le système ne pourrait pas être amélioré ?

Suricate, sur le témoignage lu dans l’émission sur les SDP, je le trouve plutôt amusant par ses excès mais pas faux. Les SDP reflètent un monde kitch, une caricature de société réactionnaire, des châteaux à la Louis II, des aristocrates d’opérette et des complicités terriennes hasardeuses. Aujourd’hui, tout cela est anodin, car les jeunes lisent peu, et les SDP sont plus une lecture de nostalgiques ou de collectionneurs. Mais autrefois, il n’y avait qu’une alternative, la Comtesse de Ségur ou les SDP. Je comprends que des responsables nationaux de jeunes aient pu s’inquiéter d’une conception de la vie assez passéiste.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Pour les châteaux hantés, les souterrains bon ça a toujours bien marché, et en patrouille nous faisions ce que nous voulions .

Bon, d'accord, les Signes de piste , c'est un peu exagéré,et toujours un peu pareil, mais le décor est toujours intact .

Si , Le Bouteux et Michel Rigal se sont simplement trompés, on leur pardonne . Mais j'ai des doutes .
Nous attendons les historiens, et c'est peut être encore un peu tôt pour en parler .
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CASTORE
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Non, je m'inscris en faux Grumph...

C'est une lecture ACTUELLE de ce qu'ont pu etre certains sdp, pas une lecture des années 60/70 où justement les thèmes abordés par la collection Alsatia étaient très en "avance" sur leur temps.
Ces thèmes étaient dans la droite ligne du discours social de l'Eglise.

Il suffit de comparer avec ce qui s'éditait d'autre à l'époque en matière de littérature enfantine pour s'en convaincre.

D'ailleurs, sur les quelques 300 volumes des SDP, RN et Prince Eric (voire même la collection Joyeuse) à peine plus d'un quart parle de scoutisme.

Exemple de thème abordés
*la réconciliation d'après guerre (le glaive de cologne, Conrad, Manfred par exemple)
*la délinquance juvénile (les plus célèbres étant la série "les voleurs", de Dalens, la nuit du 21...)
*la guerre d'Algérie (au risque de tout gagner, le coeur et la pierre...)
*la décolonisation (les enfants de la brousse, aventure au Katanga)
*la crise du logement (la maison de l'espoir, bloc 93)
*l'action humanitaire (Dany medecin des nuages, Marc volontaire...)
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