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| Auteur | AGSE AG 2008 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Encore faudrait il que les scouts que tu cites en envisagent d'avoir l'envie, ce qui ne semble pas constituer un risque majeur. C'est bien mal les connaître que d'imagnier pareil évènement. Quand à la nouvelle équipe, elle fera sans doute comme l'ancienne, C.S te l'a dit sur ce fil :l'Adhésion à un mouvement ne peut pas se faire sans l'adhésion à ses régles, c'est une évidence et celles de la FSE n'ont pas changé depuis le dernier livre blanc. Il n'y a donc rien à craindre de ce coté là, soit rassuré.  604     |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
old, juste une seconde, une seconde seulement imaginons :
aprés un AG houleuse chez les SGdF, le tout nouveau président et la moitié du CA débarque la DG (équivalent Cogés + conseiller inter mouvement ayant porté pour les SGdF le centenaire) sous les aplaudissements du président actuel de l'omms, le tout repris avec réjouissance sur les sites les plus laïcarts du pays (reseau voltaire et autres) et encensé par Golias. toi qui connais finnement ce dont je parle, tu analyses les choses comment en terme d'inter-mouvement ? tout cela en l'absence de tout message de ce président, il en a eu pourtant l'occasion avant le 21 juin. Alors le principe de vigilance va nécessité de recevoir des sacrés signes et faits pour rebatir une relation, si cette équipe est durable... 605 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Luc, je ne vois pas trop ce que mes appréhensions personnelles concernant certains groupes Europa viennent faire avec la crise qui secoue l'AGSE.
Guy, si une telle situation se passait chez les SGdF je chercherais à mieux connaître les tenants et les aboutissants de la crise. Si un tel cas se présentait je conçois que les partenaires des SGdF se posent des questions quant aux raisons profondes du clash et se demandent si les partenariats tissés depuis des années ne seront pas remis en cause. Toutefois adopter une attitude systématique de défiance envers des personnes non connues et chercher à faire condamner le (ou la) nouveau Délégué Général désigné par les membres des SGdF ressemblerait fort à de l'ingérence dans les affaires intérieures d'une association à laquelle on n'appartient pas et pourrait, en outre, être perçu comme une tentative de manipulation en sous main. Curieusement je n'ai encore lu aucune critique sur un forum scout concernant la cooptation au sein du CA de ton mouvement d'un personnage dont le passé politique est assez marqué, ni d'extrapolation relevant de la théorie du complot comme quoi les SGdF tableraient sur un futur changement de politique ou seraient infiltrés par des membres d'un parti de gauche. Je comprends très bien que vous soyez inquiets quant à l'avenir des relations entre l'AGSE et les SGdF suite au changement d'équipe dirigeante, mais qui vous indique que les ponts soient rompus ? Cette attitude de défiance envers l'équipe actuelle, qui ne durera peut-être pas, ne risque t-elle pas de faire croire aux adeptes des théories des coups foireux que les SGdF pensaient manipuler à leur guise l'équipe précédente et qu'après tout le Tout Puissant a bien fait d'inspirer aux "putchistes" l'idée de les "déchouquer". En outre si cette équipe doit durer comment prendra t-elle cette défiance de votre part ? 606  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C.S. Je regrette surtout que tu n'est pas, TOI personnelement, une vision claire, meme supposé. Et que ton language flatte completement l'interne.
Le terme de "générique", c'est comme le préfabriqué c'est pratique quand c'est neuf, mais cela ne tiens pas la distance du temps. J'ai un peu peur que vous n'ayez pas de programme et trop d'ambition. Ceux qui pense que je suis "contre" se trompe un peu, je regrette simplement ta forme de langage, comme on me reproche le mien. J'ai du mal a imaginer des gens revenant aux anciens rites avec l'esprit qui va avec (quand meme un peu), et pronner l'ouverture avec des associations qui font des choix aux antipodes. Je crois que l'exercice ne vous sera pas facile, et que ce monde des spheres comme je le disait, est TRES sensible aux apparences. Enfin oui, la ou je suis en phase avec toi, c'est quel que soit la décision de cet apres midi, rien n'est reglé pour autans. Dans le cas ou les anciens soient deboutés et bien 2 pilliers du relationnel partiront salement, cela fera un vide qu'il vous faudra combler et etre convainquant. Luc CASOAR c'est parfaitement ce que j'ai dit, je n'imagine pas OLD je te repondrais pas, tu fait double jeu. J'aime pas ! 607 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois que je commence enfin à y voir plus clair. Je me permet un petit compte rendu :
>>Je réitère à ce propos ma question à Guy : Est-ce que le principe de fraternité entre les mouvement ne reposait que sur une personne et un côté affectif, ou sur un vrai projet indépendant de la personne ? Citation:Je ne peux qu'être d'accord. Evidemment que tu te poses des questions, et tu as raison, et bien sûr que recommencer un chemin d'entente cordiale avec de nouvelles personnes, c'est moins facile, mais c'est le lot de ces postes à responsabilités, ils ne sont que pour un temps limité ! On sait qu'on n'ira pas au bout avec les mêmes. On fait de la politique internationnale avec les mêmes règles dans le monde entier ! Tu attends donc un signe, et là je conçois cette attente. Mais entre te poser des questions (bien légitimement) et faire les réponses (qui semblent les condamner !) il y a un pas. Et ça m'ennuie qu'il ait été franchi. >>Luc, de quoi as-tu peur ? Citation:Ah ben voilà ! merci, tu as enfin lâché le morceau. Ca aurait été plus simple de nous expliquer dès le début. Maintenant je comprend mieux. Tu as été échaudé sur un point particulier, et tu dis que c'était avec les mêmes personnes. Tu as de quoi être échaudé, très bien. Mais là encore, de nouvelles responsabilités PEUVENT conduire à de nouveaux comportements. Il ne faut pas condamner trop vite ! Citation:As-tu entendu quelqu'un ICI souhaiter une telle chose ? Tu te bats contre d'autres personnes et sur d'anciens champs de bataille sur ce forum, qui n'est pas fait pour te laisser déverser ta rage passée ! A toutes ces craintes, je répond, en me permettant de paraphraser la réponse de Old G : Pourquoi refuser à priori de leur faire confiance et ne pas leur laisser (si leur nomination est confirmée) faire leurs preuves ? et celle de Casoar La construction de la fraternité entre les mouvements Scout est souhaitée par tous, elle ne doit pas se faire contre l'abandon de l'identité de chacun, pourquoi cet évènement viendrait y mettre fin ? Enfin, pour ce qui est d'aujourd'hui : Citation: Luc >>J'ai du mal à imaginer des gens revenant aux anciens rites Pourquoi "revenir" ? Pourquoi mélanges-tu "permettre" (ce qu'a fait le pape dans le monde entier à la joie de centaines de milliers de fidèles et pour le bien de l'unité de l'Eglise) et "revenir à", comme si on abandonnait quelque chose ? Luc >> OLD je te repondrais pas, tu fait double jeu. J'aime pas ! je rêve ou tu pensais être en train de créer des clans et de compter tes appuis ? C'est pas ça non plus le but de ce forum ! 608 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Citation: Luc as-tu jamais participé à une messe dans le rite extraordinaire ? Que sais-tu de l'esprit qui va avec ? Ce n'est pas jugeant une chose uniquement sur les "cons" qui s'en servent que l'on peut décider de l'utilité de la chose en question. C'est comme tous les outils que l'on met à notre disposition, si l'on s'en sert mal ça n'est pas l'outil qui est en cause mais l'utilisateur. Par ailleurs pourquoi parler d'ancien alors qu'il est toujours actuel? Parce que c'est facile à attaquer car tout ce qui est vieux est à rejeter ? 
Bon là j'abuse un peu car il est totalement vrai que le rite extraordinaire est plus vieux que le rite ordinaire, donc l'abus de langage n'est pas faux mais simplement connoté. 609 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je pars en vacances dans 1 heure... en espérant qu'a mon retour, la sérénité soit revenu au sein de l'AGSE...
610 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Résultat :
Le juge considère qu'il n'y a pas lieu à référé et déboute les demandeurs de la totalité de leurs demandes ! On ne sait pas pour le moment si la procédure s'arrêtera là ou pas... 611 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
ça fait tout drôle de lire ça.
Sur le plan humain c'est absolument terrible pour les sortants qui ont rendu de nombreux services au Mouvement et qui ne méritaient pas cette situation. Espérons que qu'ils ne décident pas d'aller plus loin dans les procédures et que plus tard quand tout sera calmer nous puissions leur témoigner notre gratitude. Maintenant il faut craindre le psycho drame qui va suivre, car quelque chose a été cassé et il va falloir reconstruire. Bon courrage à la nouvelle équipe, elle a bien du travail en interne... comme en externe... 612 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vais répondre déjà sur un point ou je ne veux absolument pas qu'il y'est d'ambigüité. Il semble d’après Zèbre qu’il y’en ai. Pour lui en tout cas, j’appuie donc ma réponse privée par une public pour d’autres qui auraient eu la même sensation
Thibault M. que je cite, fut probablement une des personnes qui m’a le plus impressionné favorablement dans le scoutisme, pardon le scoutisme en France. C’était aussi un homme qui s’amusait beaucoup et avait la faculté de faire de l’autodérision de désassembler les passions avec simplicité. Certain ici se souviendrons de monsieur « dehors, la porte » lors de l’interview du camp charlemagne ou on lui avait demandé ce qui aurait fait de scouts s’affichant a la fête de jean d’Arc . C’est une des personnes que j’ai perdu de vue et qui me manque ! son éclairage ici et dans cette crise lui qui avait cet air sévère, était a mon sens celui qui avait le mieux compris la nécessité d’ouverture de l’AGSE au monde. Si d’ailleurs quelqu’un a de ces nouvelles, car officier militaire il avait du partir en mission pour le Kosovo et n’a visiblement jamais raccroché les wagons. Ben13 Oui j’ai participé, je pense, à tous les types d’office. J’ai vu et entendu beaucoup de choses choquantes souvent dans les prêches… je suis même sorti une fois d’une église pour excès de nullité, populisme, politique, les curés n’y vont plus avec le dos de la cuillère. (Montmirail « les hordes sataniques… ») bien sûr que cela n’est pas la religion, ne me prenez pas pour un jambon. Mais pourquoi donc faut-il que ces messages soient portés par des ensoutanés, pourquoi c’est toujours eux… Je ne comprends pas qu’on leur offre un perchoir pour prêche dans la jeunesse, je ne comprends pas que l’on fasse rentrer ces personnes parce qu’elles ont souvent un langage qui va à l’opposé. Je vais m’arrêter là. Pour moi un vrai prêtre c’est celui qui ne va pas me demander si je suis baptisé avant de me parler, ou essayer de me convertir ou de me pousser à convertir d’autres gens. J’ai pu discuter avec un vieux prêtre 80 ans qui picolait un peu, qui aimait bien voir passer les jeunes femmes, qui sourit tout simplement à la vie. Bien sûr qu’à 80 ans quand on a entendu toutes les conneries de confessionnal on a de quoi s’en prendre une au kiravi supérieur. Bien sûr que oui. Le côté humain du prêtre me parait bien plus important que celui qui fait les bons plis au fer sur sa soutane, mais bien sûr et 100 fois que oui. Pareil avec l’abbé Pierre qui sur la fin de sa vie a parlé plus juste que n’importe quel autre… même Gaillot assis a coté de sa cathèdre est intéressant. J’aimais bien Lustiger qui filait des coups de crosse à la société. J’ai pas l’impression que ces prêtres du dimanche est quoi ce soit de commun que de faire un parc ouailles pour les suivre comme des pontifes dans leur dé marchant en rêvant d’une sedia gestatoria. Je vais de temps en temps aussi parler avec les moines de l’abbaye de sept-fond, toujours intéressant de voir leur sérénité de la vie. la nouvelle est tombé quand j'ecrivais, et bien je souhaite donc bonne chance à la nouvelle equipe., et n'oubliez pas que ceux qui partent, une main devant, une main deriere ne sont pas forcement les s#l$ös que l'on crois. Je ne voudrait pas vivre les instants qu'ils vivent ou leur monde viens de s'ecrouler. Eux qui ont été scout a l'age de l'enfance cela doit etre terrible 613 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
La justice a parlé !
Et bien, quoi qu'il m'en coûte, il ne me reste plus qu'à souhaiter bonne chance dans la direction du mouvement à la nouvelle équipe des CNGx. 614 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Merci pour ta magnanimité et ton fairplay Exeat, j'apprécie beaucoup. J'espère que maintenant tout le monde va commencer à voir les choses sous un nouveau jour et que nous pourrons tous ensembles travailler à cicatriser les blessures et à continuer à donner l'élan à notre beau mouvement.
Bien fraternellement, Vincent 615 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour l'instant, on ne sait pas quelle est l'argumentation du juge.... A t-il tranché sur la forme (pas d'éléments graves pour l'assos pour prendre une décision en référé...) ou sur le fond (dossier vide) ?
Attendons les communiqués des différentes parties pour savoir s'ils en restent là ! 616 |
| cygne b... Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Déc 2007 Messages : 60 |
Citation: Oui, Exeat . Mais sur la forme, pas sur le fond... Maintenant, pour les jeunes qui nous sont confiés, par honneteté vis à vis des parents et de Dieu, il faut continuer à travailler pour eux. "Ne dites pas j'appartiens à l'Eglise de Paul ou j'appartiens à l'Eglise d'Appolos (...) une seule Eglise c'est l'Eglise du Christ" (quelle que soit la qualité des pasteurs , d'ailleurs (NDLR))(St Paul) "Ne dites pas j'appartiens à la FSE de JMP ou j'appartiens à la FSE de GL (...) un seul scoutisme, c'est le scoutisme de BP" (quelle que soit la qualité des CGx d'ailleurs (NDLR))... (Cygne b...) 617 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-il vrai qu'il y avait bel et bien (en fin de compte) une demande de dommages et intérêts ? 618 |
| MARCASSIN S Progressant
Nous a rejoints le : 13 Juin 2003 Messages : 17 Réside à : Paris |
ah si seulement tout le monde pouvait réagir comme Exeat  !
non pas forcement se réjouir de la décision de justice, (fut elle sur la forme et non sur le fond)...mais pour prendre les choses en l'état et travailler à pacifier les rapports et à réussir à découvrir les 5% de chacun, même et surtout de ceux dont on se sent le plus éloigne. J'espère de tout cœur que l'escalade judiciaire va s'arrêter d'elle même et qu'il n'y aura pas appel. Je pense surtout aux cheftaines stagiaires du cep de juillet qui n'ont rien compris; où qu'elles aient fait leur CEP. Peut être que finalement, une bonne chose pourrait sortir de tout ça! quitte à les prendre à partie, autant essayer de leur montrer que rien n'est irréversible et que même les plus grosses disputes, les plus importantes incompréhensions peuvent prendre fin avec un peu, un tout petit peu de dignité. 619 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
C'est quoi cette histoire de cheftaines ? 620 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
C'est dingue de voir que vous attendiez une décision de justice pour vous exprimer. Personne ne contestait la décision du CA, à part les anciens CGeneraux. Le livre blanc reste le même, la loi et la même, la promesse est la même. Vive les scouts d'Europe. 621 |
| MARCASSIN S Progressant
Nous a rejoints le : 13 Juin 2003 Messages : 17 Réside à : Paris |
est ce que cette remarque s'adresse à moi  si c'est le cas, j'ai déjà mis un message auparavant,mais je ne souhaite pas prendre part à des discussions partisanes où chacun est persuadé d'avoir raison et de détenir le grand secret de la vérité révélée.
j'ai déjà dit que j'estimais et appréciais marie helene, que j'ai beaucoup d'amitié pour d'autres cadres du mouvement, de quelques bords que ce soit mais ce qu'a fait alexandrine est inexcusable et je le dis aussi. quant a dire que personne ne contestait la décision du CA, je pense qu'il s'agit d'une blague non...? et elle est très bonne  622 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
J'espère que cette décision va apaiser les choses..., ce sera beaucoup plus grâce au discours rassembleur que je lis ces derniers posts qu'avec ce que dit à l'instant Cachalot !
Car dire que les anciens ComGé étaient seuls à contester ou à désapprouver la décision prise par 50% du CA, c'est nier l'existence des centaines de chefs et jeunes adultes du mouvement qui leur ont adressé une pétition de soutien avant l'AG et qui n'étaient pas spécialement d'accord avec le CA, sans compter les administrateurs, les CompPRo etc... qui les ont soutenus, parfois avec passion. Alors pitié, pas de réaction "absolutiste" (je veux dire niant l'existence de l'Autre), Cachalot, sinon d'accord avec toi: vive les Scouts d'Europe ! Redemarrons TOUS ENSEMBLE ! 623 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Non ce n'est pas une blague. Certains ne sont pas d'accord avec cette décision, mais tout le monde sait que cela a été fait dans les règles. La démocratie a montré ses limites.
Il faudrait à l'avenir interdire plus de deux mandats pour les CGeneraux afin d'éviter ce que j'appelle "l'idolâtrie" de la personne et garder l''esprit' scout d'europe. 624 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Une décision de justice n'apaise pas les choses. Tout ce qu'il fallait faire pour mettre de l'huile sur le feu a été fait. Il faut maintenant passer à autre chose.
La barque s'est couchée, on a perdu les mats, mais le safran est toujours là, ainsi que les officiers. 625 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Il me semble bien que c'est quelque part dans les statuts ou le réglement intérieur : normalement c'était deux mandats, et éventuellement un troisième sur demande spéciale du chef au dessus. Chaque mandat étant de 3 ans.
Cette règle était valable pour les commissaires. Les chefs d'unités n'y étaient pas tenus à cette règle et j'ai un doute mais je crois que c'était aussi le cas pour les chefs de groupe. Le hic c'est que personne ne tenait à jour un fichier qui permettait de connaître la date de prise de fonction et un an avant l'expiration du mandat de se poser la question de prolonger ou pas la personne dans son service... Et visiblement ça a disparu des statuts avec la mise aux normes "utilité publique". Pourtant ce point ne dérangeait pas. C'est peut-être arrivé dans le réglement intérieur. 626 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je pense qu'il s'agit de ça : Texte: Citation:  
dommage ! J'aimerais bien que les chefs d'unités soient "limités" à deux fois 3 ans ! (même une seule fois tiens !)
Cachalot : tu peux rester tranquille stp. Ce que tu dis est grossier après ce qui vient de se passer. Un peu de pudeur ! 627 |
| Alixan Cul de pat
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 4 Réside à : Dauphiné |
Pour info, la justice "a décidé de ne pas répondre en référé à la demande des CGN et administrateurs de suspendre la décision de révocation des CGN", autrement dit, elle ne statue pas en urgence, c'est tout. Elle réserve sa décision, l'action en justice n'est pas arrêtée.
Pour info encore, à ma connaissance, le mandat des CGN n'était échu ni pour Marie-Hélène ni pour Jean-Michel, c'est la cause du litige. Et une question : si rien ne doit changer dans le mouvement avec les nouveaux CGN, pourquoi ne pas avoir attendu la fin des mandats de Jean-Michel et Marie-Hélène pour choisir de nouveaux CGN ? 628 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Le CA leur repproche :
- de ne pas lui avoir transmis certaines infos - d'avoir donné certaines indications qui n'ont pas été suivi par la suite (je te dis que je vais faire noir, mais en réalité je fais blanc, et a priori le CA estime que c'était prémédité sinon on en serait pas là). - d'avoir lancé des réflexion avec d'autres mouvements scouts sans en informer le CA. En gros les Cogé ont perdu la confiance du CA... C'est pour cela qu'on les change. 629 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: 
On a déjà essayé de répondre à cette question... Il va falloir remonter un peu dans le fuseau, au moins jusqu'au 21 juin ! Sinon, on va se répéter un peu... 630 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Rien de tel qu'un bon WE pour prendre un peu de distance.
Voilà une nouvelle étape de franchie, c'est bien
Nous allons maintenant attendre les signes et messages de cette nouvelle équipe... J'en profite pour saluer fraternellement Jean Michel, Marie Héléne et Bertrand qui ont oeuvrer avec courage et détermination au service de l'inter-mouvement et au service de l'AGSE (et oui, je les pense responsables pour beaucoup, avec tous ceux qui les ont accompagné, du redressement de l'AGSE). Aujourd'hui plus qu'il y a un mois, de nombreuses questions se posent, beaucoup vont regarder les différentes décisions de la nouvelle équipe avec attention. Nous verrons ce qui se se passera avec les commissaires de province, de district, le trésorier (lui aussi grand acteur de rapprochement), le conseiller religieux en interne, pour l'externe, il y a quelques petits sujets sur la table et d'autres qui devraient venir rapidement. Nous verrons, soyons bienveillants mais lucide... Il peut être parfois facile d'animer une dynamique opposition mosaïque, c'est une autre affaire de gouverner aprés une telle "affaire". Si la réaction de Cachalot me laisse sans voix (mais pas trop surpris non plu, ces messages en MP sont atterants...), je trouve la nouvelle majorité discréte (c'est bien) et un peu trop silencieuse(c'est moins bien)... A bientôt 631 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Tout à fait incroyable le fait de condamner les nouveaux commissaires. Laissons les faire leurs preuves.
Encore plus incroyable, condamner les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous. Faire courrire des bruits comme quoi les gens qui ne pensent pas comme vous sont exclus de leur propre mouvement, ne sont pas pour le dialogue et sont "intolérants": lamentable!! 632 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Citation:  J'ai dû loupé un épisode !? Sans doute un échange de MP entre vous... Dommage ce dialogue de sourds ! Essayons de "sortir de la crise".
Si vous avez des suggestions constructives, n'hésitez pas à aller sur l'autre fuseau ! 633 |
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Ecussons
Posté le: 11-07-2008 à 10:44
