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| Auteur | AGSE AG 2009 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
J'ai du mal à voir le lien avec le sujet du fuseau... Il me semblait qu'il s'agissait de rapporter factuellement ce qui s'était dit à l'AG 2009.
Citation:A ma connaissance, pas de changement, significatif comparé à la situation avant le 21 juin ou à l'AG 2008. Citation:Effectivement, n'étant pas des Yvelines, je ne suis pas au courant! Ceci dit, cette messe a eu lieu en Mai 2007, l'"ancienne équipe" était en fonction et l'est restée pendant plus d'un an après - j'ai donc du mal à voir le lien avec l'AG 2009. Citation:Où as tu vu écrit que des relations cordiales et fraternelles excluent des réflexions de fond? N'as tu jamais des discussions profondes avec tes frères ou tes soeurs? FSS  42      |
| Loup A. Progressant
Nous a rejoints le : 13 Sept 2007 Messages : 15 Réside à : Paris |
Je vous transmet un message que j'ai recu ce jour par un ami membre de Mafeking 2009 :
COMMUNIQUE DES CADETS DE MAFEKING (FACEBOOK) Samedi 2 mai, à la suite de l'approbation du rapport moral, un certain nombre de jeunes chefs ont fait part de leur volonté de quitter l'AGSE. A vous chefs, jeunes, parents, ou simplement amis nous voulions vous donner des explications claires, franches et scoutes. Premièrement cette décision de quitter le mouvement ne signifie nullement que nous le quittons IMMEDIATEMENT. Dans un esprit de responsabilité et de loyauté envers les jeunes qui nous sont confiés, nous resterons pour la grande majorité jusqu'aux camps d'été pour accompagner les unités et ne pas pénaliser les jeunes qui sont notre première préoccupation. Par ailleurs une ouverture a été constatée lors du Conseil d'Administration qui s'est tenu dans la nuit du 2 au 3 mai 2009. Aussi, nous restons attentifs à ce qui va se passer dans les prochains jours. Cette première source d'angoisse levée, il nous faut faire la lumière sur la seconde, quid de demain? Comme nous le disions au début de l'aventure mafeking 2009 nous sommes une génération de jeunes chefs, voulant embrasser l'avenir avec enthousiasme et confiance. Cette décision de quitter le mouvement nous l'avons prise par fidélité à notre promesse et parcequ'il nous semblait impensable de servir en dehors d'une relation de confiance avec le CGS et la CGG. C'est également une décision qui bénéficiera à l'AGSE car il faut aujourd'hui prendre acte de la décision de l'AG et continuer les uns et les autres sur nos routes et construire l'avenir. Il y a eu trop de blessures, trop de regrets, trop de non-dits. Il faut avancer. Que l'AGSE grandisse de son côté. En revanche pour notre part, il nous semble impensable de créer un autre mouvement de scoutisme en France. Nous étudions toutes les hypothèses sauf celle-ci! Nous reviendrons d'ici 15 jours - 3 semaines avec plus de pistes pour bâtir demain, et avec vous embrasser l'avenir, restez donc à l'écoute! Nous n'oublions pas nos années à l'AGSE, ce n'est pas la fin d'une histoire mais certainement le début d'une nouvelle aventure! Les Cadets de Mafeking 2009 par Hugo Brugière 43 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Merci Loup A. de ce dementi qui contre les affirmations de certains, des discussions de parking et qui dans les autres fuseaux d'hier et avant hier c'etait fortement laché sur le sujet.
Grizzly voulait encore une fois des preuves (toujours des preuves) sur la désinformation et bien les voici, sans autre commentaire. Je vois egalement que cachalot, Gauthier, et d'autres reviennent a la charge, le travail n'est donc pas encore finis, les collabos veulent maintenant qu'on les remarques. Leurs intentions sont louables bien sur, entre 2 appels a la priere comment planter le dernier coup de poignard, et surement pouvoir dire "j'en etais les gars". La demission pour lui c'est les laches a defaut des autres qui affirment haut et fort avoir entendu des choses sur le parking de castel landon. Bravo ! Quand a vieux singe qu'espere t'il maintenant, je ne comprend pas ? La fine fleur a deja oeuvré jusqu'a en sortir un bouquin, qu'espere t'il de plus ? L'autre question inevitable quand je lis en fonction de la tendance des intervenants, est ce le lancement de la chasse aux sorcieres ? pour retablir une paix qu'il voudrait "definitive" dans l'association ? Bien evidement sur les grands themes classiques du scoutisme, priere, loyauté, fraternité, loi scoute, et 2 ou 3 sevinades en guise de cerise, et j'en passe. Rien n'est pire que les faux culs et les combats d'arriere garde quand les combats sont terminés. 44 |
| Loup A. Progressant
Nous a rejoints le : 13 Sept 2007 Messages : 15 Réside à : Paris |
@ LUC : Pour tout te dire, je vous mis ce communiqué car je voulais agrémenter le débat avec des éléments. Pour ma part je suis Chef au Chesnay et tout naturellement derrière la nouvelle équipe. Je suis assez troublé car tu met en avant la loi scoute pour dénigrer les autres, ce que je ne considère pas spécialement dans l’esprit scout. Je ne vois aucun article de la loi qui te permette de dénigrer les autres de la manière dont tu l’a faite . Alors avant de nous parler d’unité, regarde ton comportement ?. Personnellement, j’était à l’AG (ce qui me semble n’être pas ton cas ?) et cette discutions de parking a bel et bien existé et a durer les deux bonnes heures que la fin de l’AG a nécessité et les discutions étaient orientées ?. ! D’ailleurs, visiblement les Chefs de Mafeking ne voulait pas d’une unité car pas à un moment ils n’ont cessé d’être dans leurs coins (déjeuné, AG, Parking ?) ! 45 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
LA CROIX le 4 mai2009 Précisions du Conseil pontifical pour les laïcs sur les Guides et Scouts d'Europe Le P. Éric Jacquinot, responsablede la Section Jeunes au sein du Conseil pontifical pour les laïcs, nous demande de publier le rectificatif suivant sur les relations entre les Guideset Scouts d'Europe (GSE) et les évêques de France. .Dans l'article publié le 30 avril 2009, il a été écrit,a tort, que le Conseil pontifical pour les laïcs rappelait que "les GSE sont sous la responsabilité des évêques de France" Nous nous devons d'apporter les précisions suivantes L'Association française des Guides et Scouts d'Europe(AGSE) fait partie de l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe-Fedération du scoutisme europeen (UIGSE-FSE), association internationale de fidèles, reconnue par le Conseil pontifical pour les laïcs en 2003. À ce titre, l'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, maîs relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE De plus,le droit de l'Église confère une légitime autonomie aux mouvements et associations de fidèles dans I Eglise, tout en leur demandant une juste soumission aux évêques, lesquels ont un devoir de sollicitude et de vigilance envers ces associations et mouvements Nous nous réjouissons donc que les évêques de France accompagnent ce mouvement avec bienveillance, tout en exerçant leur vigilance a son égard, comme ils le font pour tant d'autres mouvements et associations d'Eglise, promouvant et accompagnant leurs charismes,et respectant leur juste autonomie En outre, le mode de relation entre les GSE et les évêques de France est, pour une part, défini par le protocole entre le Comité épiscopal Enfance-Jeunesse et l'AGSE du 30 mai 2001 Les reperes pratiques donnes par ce protocole, qui s avèrent très utiles et opérationnels définissent le cadre concret de cette nécessaire collaboration Dans cet esprit, nous ne pouvons qu'encourager un travail de communion entre les responsables du mouvement, à quelque niveau que ce soit, et tous les évêques concernés - travail de communion sans lequel aucun mouvement ne peut dépasser les inévitables difficultés rencontrées au cours de son histoire, ni porter tout son fruit pour le bien des jeunes et de l'Église » P.ERICJACQUINET 46 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Loup A
Tu oublie juste le sens des choses, la désinformation ca marche dans les 2 sens, en gros il est possible que vous ayez mordu a l'hameçon, je n'aurais pas fait mieux pour semer le trouble que de faire une diversion de la sorte. A la réponse des coups tordu, un autre coup tordu. Si je devais citer la loi scoute dans des conflits 100% humains, on en sortirais pas, dés ce conflit je l'ai d'ailleurs dit clairement que se servir de la loi scoute la desservirait et que les louveteaux pourraient vous demander des comptes, je me souviens des écrits sur différent blog. Bref il vaux mieux ne rien citer du tout. Je me doute qu'au Chesnay on a du déboucher le champagne, ceci dit le climat versaillais que je connais mieux que bien, sans compter Port Marly ça doit friser l'hystérie, les actions de grâce et autres cierges n'ont pas finis de bruler. Je dis simplement bravo, l'affaire était bien ficeler 68% pour, c'est marqué, mais encore une fois il faut prendre le temps de savoir pourquoi les gens on voté et ont-ils tous bien bien compris. Je n'en suis pas sur, mais en bon démocrate le résultat des urnes appel le respect du gagnant ET du perdant. 47 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour repondre au correctif de Gauthier, je disais egalement que l'AGSE ne faisait plus de scoutisme mais de la religion (le scoutisme est il encore au centre ?). En voici encore un exemple, si ce n'est une preuve (pour Grizzly), vous êtes empetré dans ça, dans la complexité des appareils catholiques des commission, des conferences, des federation, des unions, bref c'est un machin qui devrait etre simplifié avant que cela ne recommence ! 48 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Citation: C'est sur, ils ne fondent pas un nouveau mouvement, mais simplement une sorte de Guilde à l'intérieur d'un mouvement existant : les guides et scouts de France. D'ailleurs d'après une administratrice signatrice de Mafeking les SGdF leur font un pont d'or : une cotisation à 1euro 50... qui dit mieux ?? 49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Désinformation ? 50 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Le communiqué d'Hugo ne dément en rien les informations rapportées sur ce fuseau. Citation: Il ne s'agirait effectivement donc pas de créer un autre mouvement mais une Guilde unitaire au sein des SGDF. L'information circulait déjà durant l'AG et il n'y avait pas besoin de laisser trainer ses oreilles sur le parking pour en avoir connaissance. Des signataires de Mafeking avaient été choqués par les consignes de démission et de changement de mouvement qu'ils avaient reçues le matin même. Deux réunions auraient déjà eu lieu et une prochaine prévue le 15 Mai devrait régler les derniers détails. Informations similaires aussi sur la conservation de l'uniforme qui semble être un point important. S'agit-il de manipulation, de rodomontades ou de desinformation? l'avenir le dira. Citation: Ce que j'espère: c'est qu'on mette un terme à cet immense gachis qui laisse tant de gens meurtris de part et d'autre. Et ce n'est pas en laissant approximer ou déformer des informations que les choses vont avancer. Un certain nombre de signataires de Mafeking estiment que la confiance est rompue, qu'ils ne peuvent donc continuer au sein de l'AGSE. Décision sans aucun doute au combien difficile et courageuse. Qu'un mouvement soit en mesure de les accueillir et de leur permettre de continuer à vivre le scoutisme dans un cadre conforme à leur idéal aidera à cicatriser les blessures et à tourner la page. D'autres signataires ont fait le choix de rester dans l'AGSE (au CA et dans le bureau même). Décision tout aussi courageuse. Je veux y voir des mains tendues de part et d'autre. Si la 3ème voie qu'un certain nombre d'entre nous appelait de leur voeux n'est pas apparue au niveau de l'AG, peut être est elle apparue au sein du CA? C'est mon espérance à la lecture des noms des membres du bureau et des CNGxA. Le communiqué des Cadets va aussi dans ce sens. FSS 51 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je suis un observateur extérieur dans cette histoire. Mais tout semble être parfaitement prémédité de la part de Mafeking et des SGDF.
Mafeking prépare les élections, appelle à démissionner le cas échéant, les SGDF sortent une résolution sur le pluralisme qui permettrait l'arrivée d'"unitaires", les élections sont perdues, des démissions sont enregistrées, et on parle déjà de guilde dans un autre mouvement... Bref, ce que la nouvelle équipe craignait se réaliserait: depuis longtemps les anciens CN ont des relations extrêmement avancées avec les SGDF et les craintes de fusion (d'il y a 1 ou 2 ans) n'étaient pas injustifiées. Je crains bien que les gars de Mafeking vont déchanter rapidement s'ils rentrent effectivement au sein des SGDF... Le phagocytage sera vorace malgré les gentilles petites résolutions. Les "Mafekings" ne pourront garder cet esprit AGSE scout et chrétien qui les caractérise, l'éléphant va broyer la petite souris après lui avoir fait miroiter une place au soleil. 52 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Merci vieux singe des reponses que tu apportes, j'ai bien evidement une autre opinion.
Grizzly maintenant tu te pose comme censeur et appel au boycott rien que ça ! (c'est du gras et du bien pedant en plus), Mais je prend cela avec hummour comme dirait Audiart "les ... sa ose tout c'est grace a ça qu'on les reconnais" 
Bonne journée ! 
Balthazar, je partage ta vision en effet je pense que le phagocytage n'est pas non plus une solution qui conduit a la stabilité, mais encore une fois c'est de l'extrapolation, donc de l'hypothese. Maintenant les SGDF pour leur projet ont besoin aussi de competances, ils les ont un peu perdu au fil du temps. Finalement cela ne tombe pas si mal que ça. Guy va surement nous en dire plus ? 53 |
| NAMOUNA Membre
Nous a rejoints le : 13 Mars 2008 Messages : 35 Réside à : yvelines |
Citation: Bah! Je l'aime bien Luc, il me fait penser à mon frère qui provoque pour susciter des réactions. Je suis ravie d'apprendre que les chefs démissionnaires vont attendre la fin des camps avant de remettre leurs démissions.Il me semble que c'est plus responsable! De toute façon c'était bien trop théâtrale pour être improvisé! 54 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui tu as raison, il faut aussi des motivateurs et jamais se prendre vraiment au serieux
Bise Luc 55 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Namouna je ne suis pas d'accord avec toi : ok c'est plus responsable de ne pas démissionner avant les camps. Mais le problème est : que vont ils dire aux jeunes ? Comment peut on recevoir la promesse d'un enfant ou d'un adolescent en lui parlant d'honneteté et de fidélité dans ce cas là ? Comment peut on vouloir quitter un mouvement dans lequel on ne se reconnait plus et par exemple aider un jeune à progresser dans ce mouvement ? je pense qu'il y a là malhonnêteté. Et pour les commissaires qui seraient en train de fonder une sorte de "guilde", ils vont rencontrer les chefs et cheftaines sur le terrain, ne vont ils pas essayer de les convaincre de quitter le mouvement ? Je pense que le seul exemple qu'ils peuvent donner c'est de partir dès maintenant. 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Même s'il existe des arguments opposables dans les deux cas (démissionner ou rester), je préfére la solution de rester jusqu'au camp dans la mesure où le probléme du remplacement reste posé.
On peut toujours argumenter en fonction des principales motivations qui nous animent. Mais dans un mouvement scout digne de ce nom, la parole engagée doit être maintenue, et le camp est un moment important...  57 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le CA qui a suivi l'AG a très bien interprété le résultat du vote du rapport moral et du renouvellement du tiers des administrateurs. Il y avait d'un côté un appel à voter non, pour exiger une démission de l'ensemble du CA, pour renvoyer tout le monde dos à dos... Et de l'autre, ceux qui croyaient encore possible d'oeuvrer ensemble à la tête du mouvement. Chacun appelant à l'unité. L'AG a choisi la 2ème solution, la voie la plus difficle ; n'est-ce pas cela la 3ème voie ? Non pas une force neutre d'interposition mais la réunification des clans ?! Le bureau s'est élargi et renouvelé. C'est une bonne base pour restaurer les liens de confiance qui font défaut depuis quelques années. Un signe pour tous ceux qui aime le mouvement des GSE... 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Il n'y a pas de problèmes. Les commissaires ne sont pas en contact direct avec les jeunes; quant aux chefs, ils ne sont de toutes façon pas éternels et doivent bien quitter leur fonction un jour où l'autre, quelle qu'en soit la raison, et partir "sur d'autres pistes"... Citation: Là encore, un chef n'est de toutes façon pas éternel... J'ai reçu des promesses de louveteaux aux GSE et je suis parti 2 ans ou -pour les derniers- 6 mois plus tard! Je reste quand même leur Akela lorsque je les revoit... J'ai reçu des promesses de louveteaux SGdF, mais là encore, je ne serais pas chef éternellement. Aucun soucis de ce côté là... Quant à l'histoire de "Guilde" au sein des SGdF, on tombe là dans le grand fantasme d'un complot où des gentils SGdF accueilleraient comme ça les gentils Mafeking qui ont été virés par les méchants GSE... 
D'accord, la résolution sur l'ouverture tombe juste quand il faut -s'il l'on peut dire- mais elle n'est pas encore votée et on ne sait pas comment ça se concrétisera sur le terrain... Et puis, la crise GSE ne date pas de l'AG 2009 et pendant que le mouvement s'enfonçait dans sa crise, les SGdF avaient d'autre chat à fouetter -comme finaliser la rénovation pédagogique et la fusion par exemple- 59  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Certes, Ronin. Et ceux qui ne l'aiment pas n'ont pas besoin de se signaler ici.
Quant à la question de démissionner ou rester (il y a un autre fil qui traite de ça), les Mafeking ont publié un communiqué appelant à assurer au moins les camps. C'est vrai que ça pose un problème comme le soulève Petit Loup, mais au moins, il est des tâches techniques qui permettent d'être toujours utile sans se triturer la conscience. J'ai cru lire le chiffre de 300 chefs ? Plus ceux qui se décideront après coup, moins ceux qui se rétracteront... Pas grave, sourions, chantons et continuons à ramer.
Et bonne chance à ceux qui cherchent d'autres pistes. Grizzly, CGS sans CD , sans CPr... 60 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
1- Je suis effrayé du ton de certains vis à vis de membres de leur propre association (même démissionnaires en puissance). Les termes employés par ceux qui se posent en "vainqueurs" (dans un conflit qui au final ne laisse que des vaincus) est édifiant ! Gauthier, Cachalot, Loup A et d'autres reprenez-vous non ? 2- Merci Grizzly : il y en a effectivement qui cherchent d'autres pistes. 3- les "ceussent" du point 1 crieront au complot, à la préméditation, aux vicieuses manipulations depuis de nombreuses années. C'est un phénoméne bien connu : on prête facilement aux autres ses propres travers, ses propres pratiques. Ben non, c'est plus simple que cela en fait ! 61 |
| NAMOUNA Membre
Nous a rejoints le : 13 Mars 2008 Messages : 35 Réside à : yvelines |
Citation: C'est tout de même mieux que de partir avant non? Qu'auraient-ils dit aux jeunes? Pour Grizzly, le chiffre de 300 c'est plutôt la différence entre le nombre de votant pour le rapport moral et les autres votes. On en déduit facilement que ça correspond aux votes Mafeking puisqu'ils étaient sur le parking! 
J'ai des amis "Mafeking" qui ne démissionnent pas. 62 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Guy une question la cotisation d'appel a 1.50 euros c'est du flanc faisandé ou du gateau de Pâques ? A+ 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(à mon avis, c'est de l'intox. Guy sais ça mieux que moi et je peux me tromper, mais les tarifs DES cotisations sont votés en AG. La résolution proposée est de les laisser telle qu'elle sont pour cette année (because c'est la crise...), rien d'autre (tarifs bas, etc.) n'est ajouté) 64 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
luc, bien sûr, 1,5€ la cotisation + voiture de fonction + maison de fonction + stocks option sur le titre "SGdF" du Nasdacq + retraite chapeau de 200 000€/an dés la fin de mandat...
On envisage même un produit d'appel du type : une maison aux Seychelles pour les 150 000 premiers inscrits. Plus c'est gros, mieux c'est.  65 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Merci Sarrigue et Guy, je me disait aussi ... Cela me parraissait un peu gros, pourquoi 1 euro 50. Ce qui est marrant/currieux c'est que ceux qui etaient les plus virulent avant la grosse crise et sa resolution, maintenant cherche une sorte de mise a mort. les cachalot, les Gauthier, les petits loups ca ne vous suffit donc pas d'avoir gagné ?
Je pense qu'il n'est pas mauvais de se situer par rapport a cela et de casser cette désinformation, ces discussions de parking, les "on m'a dit que", etc... Franchement que les competences de l'AGSE partent aux SDGF, c'est surement pour cette nouvelle AGSE la bombe a retardement qui s'enclenche. C'est une bonne chose si les comptences sont recupérés ! ... Attendre et voir comme dise les anglais rien n'est sur et rien ne se perd et tout se tranforme 66 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Non, ils ne sont pas tous démissionnaires chez les pros Mafeking. Et mis à part quelques grosses têtes (si on peut parler de grosses têtes...) (en Bretagne par ex.), c'est surtout des ACT ou autres assistants de branche, des ACDL ou ACDE. C'est vraiment malheureux, mais ce sont leurs choix. Et de toute manière, personne est irremplaçable. L'année prochaine, il y aura peut être un peu plus de postes à pourvoir.... mais ils seront vite comblés. Pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse parler de grosse crise dont on s'en sortirai pas. Il ne faut pas oublié que ce n'est pas la première fois que la FSE française supporte des crises. Perig s'est fait virer comme un mal propre, Jacques Mougenot aussi. Et pourtant les Scouts d'Europe continuent de se développer dans tous les sens du terme. 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Buffle Perig n'est plus la, mais JM oui, se sent il vengé ?
la grande question... Irdnael, le geste est aprecié, mais quelques remontrances de la moderation tu aura, "dit que c'est de me faute" 68 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Le communiqué officiel de l'AGSE est disponible : http://www.scouts-europe.org/commu niquer/communiques-de-presse/2009-05-04-ag.shtml 69 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Bon ben il l'ont gardé a la com'...
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| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Blog La Nef : Mise au point du Conseil pontifical pour les laïcs concernant l'AGSE suite à un article dans La Croix 71 |
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Ecussons
Posté le: 04-05-2009 à 22:29
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