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| Auteur | Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Un ami de longue date, ancien scout de France, a acheté récemment le dernier livre de Combeau "Nouvelle histoire du scoutisme catholique en France". La lecture lui a laissé une curieuse impression d'inabouti, de malaise (léger). Il m'a prêté son exemplaire et m'a demandé de le lire pour voir si je partageais son impression. Très curieusement, la discussion qui a suivi entre nous a révélé qu'effectivement je partageais pour l'essentiel son opinion. Deux personnes n'ayant jamais constitué un échantillon représentatif, je voudrais savoir si parmi les lecteurs de ce livre participant à ce forum (1), il en est qui accepteraient de donner librement son point de vue et critiquer la critique (2) que je vais commettre... Je vais arbitrairement diviser mes commentaires en trois parties 1) ce qui m'a beaucoup plu: sur le fond, une connaissance évidente du sujet, une recherche menée en détail. Il est vrai que l'auteur est historien de formation. Bien que Combeau soit impliqué très directement dans l'une des associations dont il trace l'histoire, son travail m'a semblé réellement impartial, sans esprit partisan (3). Sur la forme, l'expression est agréable, la langue française et sa syntaxe sont respectées. A l'évidence, il y a eu un très gros travail de rédaction, de lecture, de relecture, de corrections. Sur la forme toujours, j'ai beaucoup aimé ces questions sans réponse placées en fin de chapitre : j'imagine volontiers que ce sont en fait des éléments de travail de l'auteur lors de l'élaboration de sa recherche puis de sa rédaction, et qu'il a jugé opportun de nous en livrer quelques uns particulièrement subtils ou importants. C'est très inhabituel dans un ouvrage qui se veut grand public mais tout à fait intéressant pour un lecteur motivé souhaitant poursuivre sa lecture par une réflexion personnelle. 2) ce qui m'a gêné à la lecture: Combeau le dit d'emblée en introduction et dès l'ouverture du premier chapitre : il ne s'agit pas d'un travail universitaire. Il n'en a ni la structure (thèse et discussion critique de la thèse) (4) ni la rigueur (références particulières et générales). Plusieurs points, finalement de peu d'importance, m'ont un peu agacé (5). Ce livre, construit à partir d'une introduction sur l'histoire du scoutisme catholique à Paris, manque singulièrement d'ouverture aux Provinces : la plupart des exemples donnés concernent Paris et sa région. Il est vrai que les Q.G. des différentes associations sont généralement parisiens (quoique pour les GSE...), mais le scout de Périgueux, de Toulon ou de Limoges a tout autant sa place dans la grande histoire du scoutisme français... Autre chose encore : à mi-livre, Combeau indique clairement qu'il emprunte le travail d'autres chercheurs (référence 199 page 169). On aurait aimé qu'il le signale ailleurs que dans une note de bas de page, en 4ème de couverture, par exemple, ou mieux encore, en partageant avec eux la place réservée au nom d'auteur sur la 1ère de couverture... L'impression globale laisse un goût de travail inachevé. En creusant plusieurs pistes signalées par l'auteur lui-même, en se faisant éventuellement aider (et en les remerciant de manière appropriée) par d'autres chercheurs, ce livre aurait pu être magnifique, multipliant les exemples à Paris (c'est fait), en Provinces (rarement fait), en comparant ce qui s'est passé en France avec ce qui se passa simultanément en Europe (c'est esquissé), dans le reste du monde (colonies, Amériques, Afrique, Orient, Extrême Orient). Ce livre aurait pu être une référence incontournable (6). Il n'est qu'intéressant. Je regrette personnellement cette belle occasion manquée. 3) ce qui m'a franchement déplu (7) : la quatrième de couverture. Bon, d'accord, l'auteur n'est pas censé l'avoir écrite. C'est généralement le job de l'éditeur ou d'un ami bienveillant et le but est clairement publicitaire : en librairie, avant d'acheter un livre, on le retourne toujours pour lire la 4ème de couverture, puis, éventuellement, on feuillette quelques pages avant de se décider. Ici, le livre n'étant vendu que par correspondance, le lecteur potentiel ne peut que se fier à cette fichue 4ème de couverture... Par ailleurs les personnes travaillant aux ou pour les Editions Monceau étant en nombre très restreint, Combeau n'a pu ignorer cette 4ème de couverture avant son impression. Qu'y a-t-il donc de déplaisant à mon sens dans ces quatre courts paragraphes ? La première phrase fait déjà très fort : "Le Père Yves Combeau, un des meilleurs spécialistes du scoutisme en France, nous livre une histoire objective et réfléchie du mouvement scout depuis ses origines". Ce n'est franchement pas de la dentelle ! Qui a décidé que Combeau était un des meilleurs spécialistes du scoutisme en France ? a-t-il en poche un diplôme quelconque en ce sens ? Est-il ainsi reconnu par ses pairs ? Le modeste CT de la 1ère Trifouilly les Oies, la généreuse Cheftaine de la Meute St François de Plougalou sur Seudre, le sublime Chef de Clan de... n'ont-ils aucune chance de rêver être également un bon, voire un très bon, peut-être même un des meilleurs spécialistes du scoutisme, meilleur éventuellement que Combeau ? Même si l'on modifie un petit peu la phrase en "un des meilleurs spécialistes de l'histoire du scoutisme en France", elle manque singulièrement de modestie (8). La suite de la phrase est stupéfiante : attend-on d'un historien (un des meilleurs, en plus) qu'il nous livre une histoire qui ne soit ni "objective" ni "réfléchie" ? La fin de la phrase est mensongère : "du mouvement scout depuis ses origines". C'est faux. Evidemment faux. Le mouvement scout ne se réduit pas à ce qui s'est passé en France. Il ne se réduit pas davantage au seul scoutisme catholique (9). Il serait bon que Combeau se souvienne que le scoutisme est international, multiconfessionnel, voire aconfessionnel. Que l'histoire du scoutisme catholique en France, s'il est un sujet intéressant, ne peut, ne doit pas être appelé "histoire du mouvement scout depuis ses origines". Les deux paragraphes suivants ne posent pas de problème particulier. Le dernier, à mon sens, oui : quand je lis "A tous ceux qui ont été scouts ou qui le sont, ce livre rappellera d'heureux souvenirs de leurs aventures", je m'attends à ce que l'auteur, dans son livre, nous raconte telle ou telle anecdote fameuse, tel ou tel souvenir, telle ou telle aventure, susceptibles d'évoquer en moi un vécu personnel particulier. Rien de cela. Ou bien j'ai vraiment mal lu ce livre ! En conclusion : ce travail, que je trouve passionnant mais inabouti, et dont je recommande la lecture, mériterait un travail plus en profondeur, sans doute via un travail d'équipe. Mais Combeau accepterait-il d'autres noms que le sien sur la première de couverture ? ======== (1) je ne poste pas ce message sur le site du Père Combeau, ni sur celui de "Scout un jour", afin de ne pas donner l'impression qu'il s'agit d'une critique commerciale (2) dans le respect mutuel : article 4 (3) ce qui aurait été vraiment tentant quand on connait les ressentiments qu'ont pu avoir, à certaines périodes, des SdF et des SGE à l'égard des SUF (4) "on a donc réduit l'apparat (sic) critique au plus bref" page 15. (5) il m'a semblé, par exemple, que Combeau faisait de Delsuc l'initiateur de la méthode des patrouilles. Peut-être ai-je mal lu... ? (6) comme le fut, par exemple, "L'utopie Scouts de France" de Christian Guérin (7) et je ne suis à l'évidence pas le seul. Voyez par exemple un commentaire anonyme posté sur "Scout un jour". (8) compte tenu des emprunts avoués par Combeau (9) faut-il rappeler qu'il existe en France, et parfois depuis plus longtemps que les scouts catholiques SdF, des éclaireurs laïques, protestants, israélites, musulmans, bouddhistes, neutres... * Message déplacé *  4      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mouis, alors ça c'est quand même vraiment du pinaillage qui n'a pas grand chose à voir avec la qualité d'un ouvrage... et qui n'est dans les habitudes de personne. Tous les auteurs d'étude empruntent leurs travaux à d'autres études, ça se mentionne en fin d'ouvrage en bibliographie, rien de plus. « Mais Combeau accepterait-il d'autres noms que le sien sur la première de couverture ? » C'est un bien mauvais procès ! Citation:Je ne connais aucune étude qui laisse un goût de travail absolument exhaustif, complètement achevé, après-moi-il-n'y-a-plus-rien-à dire ! Quant au 4e de couverture, alors là je parle en connaissance de cause, c'est l'éditeur qui la rédige, et dans un but commercial. L'auteur n'a pas toujours son mot à dire. Et même, l'auteur fait confiance à son éditeur pour vendre l'ouvrage. Ecrire "un des meilleurs spécialistes" n'engage à rien du tout, ça peut être un des 10 meilleurs spécialistes comme un des 1000 meilleurs spécialistes ! Là encore, critiquer un ouvrage sur la base de l'aspect trop promotionnel de son 4e de couverture, mon Dieu mais TOUS LES LIVRES font cela et mentent copieusement ! (prend n'importe quel ouvrage au hasard !) 5  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
la critique d'Ecureuil me gêne plus que la lecture du livre d'Yves Combeau, dont j'aime le style clair, et la manière de présenter les faits. Il semble difficile de lui reprocher de ne pas avoir traité du scoutisme dans le monde, ni du scoutisme non catholique, alors que le titre de son livre est consacré au scoutisme catho en France!
Quant à la 4° de couverture, va chez les libraires et trouves une 4° qui ne soit pas mégalo! Ca fait partie du jeu éditorial, et si tu as lis les autres livres d'Yves Combeau, tu verras qu'il est sûrement un joueur. 6 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Certes mais en même temps, je me suis laisser dire que bon nombre du travail du père Combeau était repris en particulier sur scoutopédia sans jamais mentionner son nom... On comprendra donc que lorsqu'il fait un travail, même de "compilation" (donc forcément à partir du travail des autres), il souhaite voir son nom apparaitre... 7 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Merci à vous trois (Zèbre, Iaricio, Sarigue) pour vos avis : 5 critiques valent mieux que 2 mais ne forment pas encore un échantillon représentatif. Qu'en pensent Mendu et Old Gilwellian (par exemple) ? Qu'en pensent les autres ? Le livre est vendu 23 euros (+ frais de port) et vraiment son achat et sa lecture valent le coup : on y trouve une réflexion qui sort des sentiers battus. Zèbre : conviens avec moi qu'il est quand même réducteur et dommage de ne citer en exemples de sa thèse en majorité que des unités scoutes masculines franciliennes. Et la Province ? et le guidisme ? ce n'est pas non plus du scoutisme catholique français ? Iaricio : je suis d'accord avec toi pour le style de Combeau. Vraiment agréable à lire. Le fond aussi est agréable et passionnant. J'aurais juste aimé (suis-je le seul ?) à ce qu'il ouvre son sujet au-delà du boulevard périphérique parisien (OK : j'exagère). Autre chose concernant la 4ème de couverture : je suis d'accord avec vous que c'est une page de pub. Doit-elle être mensongère ou mégalo pour autant ? Un scout, par exemple, et Combeau est un scout, ne devrait-il pas là, comme ailleurs, montrer l'exemple et ne pas suivre les moutons de Panurge dans une dialectique critiquable ? Doit-on vendre le scoutisme et son histoire comme on vend de la lessive ? (provocation gratuite de ma part. N'y voyez aucune intention diabolique. Je cherche simplement à stimuler les avis critiques favorables ou non). Fraternel salut scout à tous Ecureuil Fantasque (merci à Zèbre d'avoir replacé mon post dans le bon fuseau que je n'avais pas réussi à dénicher) 8 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
J'ai lu l'ouvrage du bon père dès sa parution. J'en conseille vivement la lecture à tous les passionnés d'histoire du scoutisme en France. Un peu "parisien", peut-être. Et pas forcément très facile d'accès tant l'étude est pointue. Mais absolument formidable. 9 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je n'ai pas lu ce livre, mais mon frère si ! Il a beaucoup apprécié l'ouvrage, seul gros point négatif à son sens, Yves Combeau reste vraiment centré sur le scoutisme catholique (normal me diriez vous) ce qui peut être un peu dérangeant quand un certain mouvement ne s'est pas créé tout seul mais avec l'aide d'un autre mouvement (pas catholique). Mais là, on va dire que je suis mauvaise langue. Ce livre continuera à colporter l'idée que les mouvements catho ont été les permiers et ont tout fait. Les autres mouvements se contentant de les copier et ne vont absolument pas fêter leur 100 ans. Mais là on va (re)dire que je suis mauvaise langue  10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, j'aurais aimé entendre pus de critique de cet acabit, c'est là effectivement le genre de critiques recevables. Pour le 4e de couverture, j'insiste, quand tu fais un livre, c'est aussi pour le vendre (pas seulement pour l'argent, mais surtout pour qu'il se répande), pas juste pour le mettre dans ta bibliothèque. Or répandre un ouvrage, ou un produit, ça se fait via des techniques commerciales. Tu ne peux pas remettre en cause tout le processus de promotion commerciale d'un article juste parce que son producteur est scout (ou catho) et ne devrait pas avoir recours à des exagérations. Ou comment courir à sa perte ! Ou alors il faut que tout le monde ait la même ethique ! 11 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Si Combeau avait des réserves sur le contenu de cette 4ème de couverture, pourquoi se trouve-t-elle in extenso (avec en prime la photo de Combeau) sur le site d'Yves Combeau ? http://yvescombeau.fr/ 12 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tiens, ça fait longtemps qu'Enguerrand n'a pas posté : il pourrait nous donner son avis d'histoça  (et puis, tiens, c'est mon 1000e message... sans compter ceux qui ont disparu avec des fuseaux supprimés, mais enfin, ça s'  ) 13 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Mais oui, on attend Enguerrand !
Pour répondre aux critiques d' Ecureuil 47, j'ajouterais qu'il convient de lire la préface soigneusement car on y trouvera la majorité des réponses aux questions posées. C'est un livre passionnant, très rigoureux et très facile à lire. 14 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Lu cet été (merci Mendu!!  )
Plutot un bon bouquin, facile d'accès. Quelques inexactitudes mineures, du fait de la réutilisation directe de sources ( ex le travail sur la FSE provient beaucoup de celui de Lionel Christien, qui parle de Bruno St Loubert Bié au lieu de Bertrand St Loubert Bié...mais plus loin, en parlant des scouts St Georges, le bon prénom apparait... )
Cet honorable forum est cité comme source (et moi même comme forumeur anonyme, mon post sur les SGDB et son fondateur cité, c'est la gloire!  A ce propos, quel dommage que le Père Combeau n'ait pas pris le temps de poster un MP ici même, voire ouvrir un fuseau,cela aurait un peu éclaircit le débat  .)
Le chapitre sur les petits mouvements est un peu moins bon et moins rigoureux je trouve, par rapport au reste.Vu le peu d'importance en nombre d'adhérents, il aurait mieux valu soit ne rien écrire, soit faire un travail plus approfondi . Il y emet des jugements de valeur ou des suppositions qui ne sont pas trop dans la droite ligne d'un travail d'historien. De plus, sa position de prêtre transparait un peu , je trouve qu'il n'approfondit pas assez le rôle souvent sulfureux joué par les clercs dans la constitution de cette galaxie scoute actuelle. Manque d'auto critique de l'institution à laquelle il appartient ?  15 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
« De plus, sa position de prêtre transparait un peu , je trouve qu'il n'approfondit pas assez le rôle souvent sulfureux joué par les clercs dans la constitution de cette galaxie scoute actuelle. Manque d'auto critique de l'institution à laquelle il appartient ?" »
Non, charité ! 16 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Qu'est-ce que je disais 
Et, en plus, je suis sûr qu'il lit ce fuseau et qu'il rigole  17 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Difficile de faire un travail d'historien en étant pudique (éternel débat de la charité dans la vérité) Impossible pour un tiers de comprendre l'histoire des petits mouvements "traditionnalistes" sans la replacer dans le contexte clérical ! Mais la charité impose aussi de ne pas faire des supputations (là, je vise expressément ce qu'il a écrit sur les SGCDF et les Dorans .Comme je n'ai pas le livre sous la main, en substance, il y a une allusion à d'éventuels problèmes juridiques qui pourraient se poser entre les deux associations.On se demande bien ce que la remarque vient faire là.) Mais je me répète, c'est de l'ordre du détail...vous savez, là où le diable se niche 
@Elephant : je pense la m^me chose!!! 18 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Pourquoi ne pas poursuivre toutes ces remarques sur le blog d'Yves Combeau ? Cela élargirait le débat.
http://yvescombeau.fr/ 19 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: En ce qui me concerne : non. Car le blog de Combeau ne contient, sur ce sujet, que la 4ème de couverture en forme de pub dont j'ai dit ici même ce que j'en pensais. Commenter à nouveau ces paragraphes relèverait de l'acharnement, ce qui n'est pas mon intention. La chose aurait été différente si son blog avait contenu des propos plus nuancés (je traduis : moins "mégalo") !  20 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Chère Hermine, conserve précieusement ton exemplaire avec "préface" : il est unique. Mon ami, contacté par téléphone, me confirme que l'édition "ordinaire" ne comporte pas de préface mais une introduction que j'ai bien entendu lue : Citation: 21 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Exact, c'est une introduction ou un avant-propos qui annonce clairement les règles du jeu.
Et pour changer, je te conseille vivement de lire les romans scouts d'Yves Taillefer relatant les aventures de Iaume le Preux. (Editions de la Licorne). Le 3e tome paraitra bientôt. 22 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Heu, pour le moment, le débat est plus large ici, vu que le site auquel tu fais référence ne comporte aucun commentaire, ni débat pour le moment.... Sinon, j'ai rigolé aussi sur le 4ème de couverture quant à la phrase "A tous ceux qui ont été scouts ou qui le sont, ce livre rappellera d'heureux souvenirs de leurs aventures", dans la mesure où à la fin du livre, le Père Combeau ecrit justement que les "scouts de terrain" ne se retrouveront peut être pas dans ces débats d'Etat major... 23 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
J'ai retrouvé précisément l'un des éléments un peu "légers" laissant une impression d'inabouti dont je parlais dans mon message initial : Citation: Je cite Combeau note 42 page 43 : Citation: Ah... une première lecture pourrait donc laisser l'impression que Delsuc, avec la 5ème Paris, expérimente une pédagogie nouvelle, qu'il a inventée, puis qu'il expose dans un livre dont il est l'auteur... La 5ème Paris a été fondée en 1920, affiliée en 1921 (source) Or, dans Eclaireurs (Scouting for Boys, 1908) de... Baden Powell, au deuxième bivouac, on peut lire la description d'une patrouille et de son fonctionnement. Déjà, à l'issue du camp de Brownsea (août 1907), BP faisait le compte-rendu suivant (source : Baden-Powell par E.E. Reynolds, Delachaux et Niestlé, 2ème édition, 1946, p 95) : Citation: Inutile de dire qu'entre 1907 et le moment où Delsuc prend le commandement de la 5ème Paris, le système des patrouilles a été largement appliqué dans le monde entier (1 019 205 éclaireurs recensés officiellement en 1922 -EE Reynolds p 146- et que "l'expérimentation" de Pierre Delsuc avait été précédée de nombreuses autres. Ironies de l'histoire : un extrait de la préface, signée Edouard de Macédo, de la 1ère édition de Plein Jeu : Citation: et un extrait de l'avant-propos de Delsuc dans ce même Plein Jeu : Citation: Pour en savoir plus sur Roland Philipps et son livre publié en 1913 The Patrol System : Source en anglais 24 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Mon ami me signale par téléphone que cette impression erronée (Delsuc créateur de la méthode des patrouilles) est renforcée par la lecture des pages 54 et suivantes du livre de Combeau : Citation: Extrait du livre de EE Reynolds (biographie de BP) page 107 : Citation: Et Reynolds ajoute : Citation: ce qui, à mes yeux, contredit la phrase de Combeau citée en tête de ce message. (mais ce n'est que mon avis !) 25 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Petit complément pour enfoncer le clou (et seulement le clou) : Combeau, page 55, écrit : Citation: On s'attend donc à trouver dans ce numéro de Chef un constat de nouveauté et de difficulté d'application... On trouve bien le deuxième point, mais pas le premier. Jugez plutôt : je ne vous donne que les deux premières pages
Vous y lisez comme moi, sous la plume de Delsuc : "Rien de ce qui y [dans "Plein jeu"] est décrit ne prend sa source ailleurs que dans Baden Powell et dans Roland Philipps". 26 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
La pédagogie des patrouilles a été expérimentée dès Brownsea ! Cette erreur fondamentale ne m'incite pas vraiment à lire "Nouvelle Histoire de Scoutisme Catholique en France" ! 27 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Tiens, un fuseau sur mon livre ! ça c'est sympa ! Le problème, c'est que je le prends en cours de route, de sorte que pour répondre à tous, il me faudrait des heures... Alors, en vrac, avant d'entamer un débat plus pointu : 1) ami Ecureuil 47, les auteurs ne rédigent jamais leur 4e de couv. C'est l'éditeur qui le fait. Quant au site, il a été réalisé par l'éditeur et là encore, je n'ai pas eu trop mon mot à dire. Au moins je remercie cet éditeur d'éditer ! Dans le blog, je mets quelques articles de réflexion personnelle. Je ne sais s'ils plaisent ou pas. 2) je suis parti de Paris, je l'ai dit, et cela ne signifie en rien qu'une troupe de Toulon ou d'Hazebrouck est moins intéressante qu'une troupe de Paris. C'est juste l'histoire de ce livre. C'est une faiblesse objective, je l'admets bien volontiers. Mais on pourrait admettre que Paris est une illustration (parmi d'autres) du propos que je soutiens. 3) quant à élargir le travail à l'Europe ou au reste du monde, largement hors de mes moyens intellectuels et même physiques (le travail d'archives, ça demande des déplacements, des séjours...) 4) le rôle du clergé, Hermine ? Hé ! Il faut y aller mollo pour ne pas se faire taper dessus, surtout si l'on est un membre dudit clergé... J'ai essayé de suggérer sans accuser, et je crois que j'ai été assez clair quant à la période 1960-1990 et aux différentes attitudes des instances de l'Eglise à l'égard du (des) scoutisme(s). Et puis, "le clergé", cela ne veut rien dire. Ce sont des individus, des groupes, des tendances, des options, des idéologies, complexes, qui demanderaient tout un travail d'histoire de l'Eglise qui dépasse ma compétence. 5) Ecureuil 47, bonne question à propos de Delsuc. Et bon travail de recherche pour soutenir l'objection. Je voudrais ici préciser un peu ce que j'ai essayé de dire, car je ne crois pas avoir entièrement tort. Il me semble que Delsuc a expérimenté le système des patrouilles (de BP et de Roland Philipps) en France où il n'était pas ou peu appliqué, puisqu'on trouve fréquemment des patrouilles d'âge homogène ou des troupes "cadettes" et "aînées" ou encore des patrouilles à CP, mais dont le CP n'a pratiquement aucune autonomie. Certes, Philipps était édité avant que Delsuc ne publiât Plein Jeu. On ne peut parler de nouveauté dans ce sens. Mais qui avait réellement lu Philipps ? Combien de chefs scouts en exercice lisent réellement les bouquins de pédagogie ? Par ailleurs il me semble que si Delsuc et Macédo renvoient constamment à Philipps et à BP, c'est précisément pour que ce que Delsuc propose n'apparaisse pas comme une nouveauté et, par conséquent, n'effraie pas. Car les résistances à l'autonomie des CP étaient assez fortes. Enfin si j'insiste autant sur Delsuc, c'est parce que c'est lui qui constitue à partir des années 1930 la référence par rapport à quoi les scouts français se situent. A ce propos, ce n'est pas parce que BP ou Philipps disent telle chose en 1908 ou en 1913 qu'elle est appliquée en France en 1920 ou même en 1930. Bien au contraire. L'exemple de l'organisation du scoutisme français en plusieurs mouvements illustre que la France, comme sans doute les autres pays, a interprété et "reçu" à sa façon, en raison de particularités locales, l'impulsion des fondateurs anglais. Rien que de très normal. Il me semble donc que Delsuc a été "reçu" (c'est le mot que j'emploie) comme une nouveauté. Que lui, qui connaissait bien les auteurs anglais et qui avait été à Gilwell, sache que le système des patrouilles n'est pas nouveau, c'est une autre question. Du reste, je reconnais en relisant les pages concernées que j'aurais dû mentionner Philipps. Il y a là un manque, cher Ecureuil 47. 7) "dès Brownsea", amie WE ? Qui sait ce qui s'est passé à Brownsea par d'autres sources que BP lui-même ? Qui sait l'âge exact des garçons de Brownsea, leur provenance, leur organisation, leurs activités ? Est-ce que c'était vraiment la même chose que ce que nous appelons le "système des patrouilles" en France ? Ou pas ? Qu'est-ce que nous savons de Brownsea, au juste, hors les idées reçues ? 8) les "petits" mouvements, cher CastorE. J'ai essayé de faire au mieux. Merci, au fait, pour ta citation "empruntée" sans te demander ton avis... Le problème, c'est que les sources sont très souvents contradictoires. Donc en effet je suppute quelque peu. Sur Doran, tu reconnaîtras qu'on lit tout et son contraire sur le net. Y compris ici, sur ce forum. Sur les SGDB, va-t-en savoir : 1982 ? 1984 ? Lyon, Meaux, Paris ? Olagnon fondateur, pas fondateur ? Qu'est-ce qui s'est passé en 1984 ? J'ai fait court dans cette partie. Mes notes de travail sont beaucoup plus fournies, mais il ne fallait pas créer une disproportion entre longueur du chapitre et importance numérique des mouvements considérés. Cependant, je ne pouvais pas "squeezer" ces mouvements, ne serait-ce que parce qu'ils sont catholiques, d'une part, et qu'ils ont été médiatisés à plusieurs reprises, d'autre part. 9) C'est étrange, seul Ecureuil 47 a relevé (et encore, bien brièvement) l'énorme tache aveugle de mon livre : je ne parle pas des guides ! Ah, caramba, je m'aperçois qu'en postant sous le pseudo d'Enguerrand, tout le monde va savoir qu'Enguerrand et le pauvre père Combeau, auteur malhabile d'un bouquin d'histoire, sont le même homme... Allez, un bon point à ceux qui avaient deviné et FSS à tous ! 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est avec plaisir père que je crois vos pas, alors j'en profite pour vous remercier de l'excellent travail que vous avez réalisé.
En tant qu'ancien suf et ayant connu certaines personnes que vous citez sur cette période, je puis dire que votre travail est honnête et clair merci encore 29 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Bonjour Enguerrand et merci d'avoir pris la peine de répondre aux divers avis exprimés. Citation: Bien. Disons donc, avec le sourire et sans pédaler en danseuse, que cette 4ème de couverture a été écrite puis placée et maintenue sur ton blog à l'insu de ton plein gré. Citation: Je persiste à réfuter ta pensée, cher Enguerrand : Le système des patrouilles était connu avant Delsuc et appliqué un peu partout en France (d'ailleurs, entre 1907 et 1938, date de la publication du Chef déjà cité, il y avait en France aussi un scoutisme non catholique, qui appliquait le système des patrouilles et qui connaissait un grand succès. Succès dont précisément le clergé catholique redoutait la contagion -des cathos chez les parpaillots ou chez les laïcs !-, ce qui a stimulé un tantinet la volonté de créer une association catholique). Je disais donc que je persistais à dire que le système des patrouilles existait chez les SdF avant 1938. Personne n'a oublié, j'espère, que le Père Sevin a contribué grandement à la fondation des SdF, qu'il a été l'un des moteurs dans la formation des chefs à Chamarande (moteur devenu un peu encombrant, d'où un départ, lui aussi, à l'insu de son plein gré!). L'un de ses tout premiers livres sur le sujet , Le Scoutisme , publié en 1920 contient une étude du scoutisme en Angleterre et en France. Lisez plutôt (extrait de la 2ème édition) :
Désolé, Enguerrand, mais ta proposition (ton livre, p 54 et suivantes) me semble incorrecte : Citation: 30 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
J'ajoute, en réponse à cette remarque :
Citation: On en sait également ce que les participants à cette expérience de Brownsea ont bien voulu dire par leurs témoignages. Témoignages en partie disponibles dans une vidéo sur la vie de BP disponible ici à partir de demain, pour les curieux et passionnés de l'histoire du scoutisme (voyez la liste des vidéos disponibles en consultation, et demandez à consulter la vidéo "1984 La vie de Baden Powell : Scouts !" en remplisant le formulaire ad'hoc. Oui, il y avait un système des patrouilles en action à Brownsea 31 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Ben je persiste bêtement, peut-être, dans mon opinion. Je vais essayer de faire court : 1) d'où sors-tu la date de 1938 ? De l'article du "Chef" ? C'est un bilan, postérieur à l'expérience décrite... Je dis "les années 1930". Elles commencent en 1930. Delsuc dirige sa troupe depuis le milieu des années 1920 (de mémoire). Je ne vois pas ce qu'il y a de si étonnant à dire qu'on s'adapte chez les SdF, quelques années après la fondation, à la pédagogie de BP, après une phase plus incertaine. 2) il ne faut pas se focaliser sur Delsuc. Il n'est pas le seul et je ne parle pas que de lui. 3) Sevin connaît le "système des patrouilles" et l'enseigne à Chamarande, mais tous les chefs ne passent pas par Chamarande et Sevin n'est pas à lui seul toute la réalité SdF. Il y a toujours une distance entre les QG et les formateurs et la réalité sur le terrain. J'ai dirigé assez de CEP pour le savoir. 4) L'étude des textes permet de dégager l'évolution des idées et de dater cette évolution. Fort bien. Mon propos n'est pas de retracer l'évolution des textes, mais l'évolution d'une pratique. Cette évolution est en décalage (en retard) sur les idées, et ce phénomène est structurel. Qui s'en étonnera ? Personne ne s'étonne, je crois, du décalage entre le discours du QG sur la Route et la réalité de la Route. Pourquoi s'étonner du décalage chez les éclaireurs ? En 1930, la 23e Paris, la 27e la 28e, la 30e, la 36e, la 40e ne pratiquent pas le "système des patrouilles". La 20e et la 21e partiellement seulement. Quelques années plus tard, vers 1933, la 13e et la 14e, la 59e, la 23e, la 30e sont partagées entre aînés et cadets. 5) il me semble que tu te contredis toi-même quand tu dis que le "système des patrouilles" était vécu dans les troupes des autres mouvements quand les SdF, en partie à cause de l'encadrement clérical, hésitaient encore. C'est précisément ce que je dis... Mon livre porte bien sur le scoutisme catholique, avec ses rythmes propres. 6) il ne faut pas se focaliser sur l'expression "système des patrouilles" hors de son contexte. J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. La citation de la p. 54 que tu donnes est pourtant claire : le scoutisme qui, dans les années 1960 et ensuite, est qualifié de scoutisme de Sevin et de BP est celui que décrit Delsuc dans son livre et celui qu'ont mis en oeuvre et décrit Lamoureux/Foncine, Gérin et d'autres, à la suite de leur travail de chef dans les années 1930. Jamais les unitaires des années 1960 ne citent Philipps, très peu Sevin, très peu BP, ou alors pas les mêmes citations que celles qu'emploient les SdF réformés. Je ne parle pas des textes eux-mêmes (que tu connais remarquablement bien) mais de leur réception, de leur application, et du moment non pas où ils sont publiés, mais du moment où ils sont reçus et tenus pour patrimoine commun. L'imaginaire unitaire des années 1960, c'est les grands jeux à la Gérin, les images de Joubert, les tentes canadiennes (et non les tipis de Coze), les camps en pleine nature (et non les installations semi-fixes, à l'anglaise, de Chamarande), la chevalerie (et non l'indianisme), c'est le patrimoine qui se fixe (même s'il a des racines plus anciennes) dans les années 1930. La théorie unitaire des années 1960, c'est Delsuc, Rimaud, Paillerets, avec ou sans une relecture par Menu. Au fond je crois que nous ne sommes pas en si grand désaccord. Je ne veux surtout pas nier que la définition du système des patrouilles remonte aux origines de l'expérience de BP (à ce propos, merci pour le lien sur Brownsea. J'invitais juste WE à asseoir son propos) ni qu'elle soit présente chez Sevin dès 1920. Mais encore une fois, il y a décalage. Tu parles de l'émission d'une idée, d'un programme. Je parle de sa réception, et de sa réception dans un mouvement donné, les SdF, avec l'épaisseur du réel, la lourdeur d'une routine, les éventuels blocages du clergé, le caporalisme de certains chefs des origines. Dans ce livre, j'ai voulu ne pas faire l'histoire des textes, qui a déjà été faite et mieux que je n'aurais su le faire. J'ai voulu esquisser, avec toutes les erreurs possibles, une histoire de la réalité dans sa contingence. 32 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Cher Enguerrand/Père "on lit de tout sur le net" J'ose espérer que le net n'est pas la seule source d'information d'un historien L'essentiel de ma remarque est là : pourquoi ne pas avoir contacté les associations dont il est question directement? Ce forum est assez transparent à ce niveau, Doran y possède un interlocuteur officiel qui aurait sans doute pu répondre à vos interrogations. Quant à ma citation, aucun problème : j'assume parfaitement ce que je connais de l'histoire de M.O  Mais, je le répète, mes remarques sont minimes par rapport au travail fourni par ailleurs l'art de mettre à la portée d'un quidam comme moi des travaux universitaires n'est pas facile.Forcément, il y a des frustrations de ceux qui connaissent un peu mieux telle ou telle partie du sujet 33 |
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Ecussons
Posté le: 05-08-2010 à 18:49
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