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| Auteur | AG Scouts d'europe (AGSE) 2010 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Dans un passé pas si lointain, j'étais dans un mouvement qui s'appelait les GdF. 12.000 adhérents (moins que l'AGSE) une politique pas forcément tournée vers l'obtention de subvention publique et quand c'était tenté, une concurrence très forte du géant SdF. Et en plus, pas de propriété susceptible d'accueillir l'AG (Vous avez déjà été à Mélan ?)
Ben portant, lorsqu'en 2001, j'étais délégué à l'AG à Toulouse, ça ne m'a pas coûté plus de 200F... et pourtant, je suis venu en avion...  102       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute Héron parce que les GdF géraient en "bonne mère de famille" alors que les SdF c'était plutôt le "fils prodigue" en matière financière. C'est pour cela que le "fils prodigue" soudain réformé a épousé la "riche héritière" qui avait su faire fructifier ses sous.  103 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Old, je poursuis le HS vite fait : sur ce sujet il va aussi falloir sortir de cet "imaginaire" qui date des années 80. Le "traité de fusion" qui portait sur cette question financière entre SdF et gdF a amené son lot de surprises  . La fusion n'était pas "un bon coup" sur le sujet  ni financièrement, ni en terme immobilier, loin de là ! 104 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je suis déçu Guy, je pensais naïvement que les GdF étaient du format "vierges sages" et je les découvre "vierges folles". J'espère que MTC n'avait pas été mise au courant du fait. C'est vrai que l'amour est aveugle ! 105 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
 MTC en vierge sage ou folle. je pense qu'elle était parfaitement au courant, justement et visionnaire comme souvent...La fusion, pour toute personne un peu au fait, était vraiment une réelle (et vitale pour les GdF) convergence d'interet. Si c'est à ses fruits que l'on reconnait un arbre, c'est un bel arbre. 106 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Oh lala, ça y est, tu vas nous faire pleurer.... 
Allez, j 'en pleure de rire. 107 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
HS - Zebre, la question du "cout du scoutisme" et du "prix du scoutisme" est une bonne question. Perso je ne crois pas au "low cost" qui hypothéque la formation, la vie associative, les frais perso des chefs (déplacement, téléphone...) et le matériel (dans cet ordre) trés souvent sous évalué voir pas évalué dans le cout des activités. Le distingo entre coût et prix est à mon sens essentiel.
Sans monter des usines à gaz, des fourchettes de prix peuvent être proposer sans problèmes et là souvent surprise... les parents de bonnes foi jouent le jeu car ils sont dans la vraie vie : la cantine pour mes enfants, c'est 6€ par repas, la gym 90€ par trimestre (1h30/semaine).... Cela permet de gérer les situation réellement complexes. Les prix de journée de camps à 10€, les WE à 15€, c'est juste de la foutaise pour moi. Cela participe de l'illusion infantile ! -HS 108 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
 Ben alors Guy, tu n'es toujours pas à Jambville? Tu vas être en retard...  109 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Héron, c'est très clair : si tu viens en avion à une AG pour une somme dérisoire (30 €, donc), c'est bien que quelqu'un d'autre paie pour toi... QED.
Guy, on peut sortir toutes les belles théories qu'on veut, on ne peut pas utiliser l'argent qu'on n'a pas. A titre d'exemple, l'ETN dont je fais partie va réduire ses activités en fin d'année, tout simplement parce que le mouvement n'a pas les moyens de payer les frais de déplacement. Alors, les AG... C'est un des fruits des quatre décennies de médisances SdF puis SGdF contre les GSE : l'argent public nous en très largement refusé. Sinon, pour remettre les choses dans leur juste poids, un WE à 15 € ça n'existe pas : c'est 5 € par enfant pour l'intendance. La journée de camp elle aussi dépasse très rarement les 10 € ! Ce n'est pas de la foutaise, c'est quelque chose de réaliste qui fonctionne parce qu'on sait où il est nécessaire de mettre de l'argent et où ça ne sert à rien. 110 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
ATENTION POST INDIGESTE ET HAUTEMENT TOXIQUE
tu vois Grizzly, un vrai et réel point de divergence là. "mettre de l'argent où il faut" et bien pour moi cela passe aujourd'hui prioritairement par le soutien des chefs et cheftaines : formation, frais "annexes pas si annexes que cela", vie du mouvement (rassemblement, AG...). Il faut aussi arréter le sketch et aborder un peu la question en mouvement : les hauts lieux du scoutisme AGSe (effectifs) et du scoutisme tout court d'ailleurs c'est l'Ile de France (plutot 78-92 que 93 d'ailleur), Rhone Alpes (plitôt Lyon que vénissieux), la pauvrissime région nantaise (:lol:) et j'en passe... alors la mise en avant du "toujours plus pauvre" pour éviter de poser les vraies questions en mouvement, ca va un peu aussi, bon pretexte : "la faute c'est les autres". lance un peu le débat avec la trés puissante province/district des yvelines, va causer avec le groupe du chesnay, c'est pas un nain, avec des baraques à 1 million d'€ (si, si), tu peux aussi aller causer avec le groupe de la celle st cloud j'y ai des bons potes. Le finistére sud (beg meil, Ste marine...) est blindé de maison secondaire labellisée "adhérent AGSE"... La course aux vêtements Cyrillus, c'est du "made scoutisme". Je ne doute pas que toi et d'autres (comme moi d'ailleurs lol) ce ne soit pas ça, mais pitié les gars, ouvrez les yeux. Les SGdF comme l'AGSE, c'est majoritairement des familles CSP +. Faites "péter" le quotien famillial CAF" vous serez pas décu les amis... la-dessus, je vous laisse pleurnicher, le 78, le 92, le 75 et le 69 (c'est quoi 40, 50% de vos effectifs ?) sont ravis de ces activités low cost , avec "chefs qui voudraient bien mais peuvent pas ce le payer" ! Pose une carte des implantation scouts sur une carte INSEE ad hoc (genre revenu des ménages) et tu verras mon ami : on (c'ext collectif) n'est pas trés présents en zone pauvre !
C'est pas une question à se poser en mouvement ça ? je sais ça fait gaucho mais bon... Ah oui j'oubliai ta petite phrase sur les financements publics : vous voulez plus être RUP (demande à vieux singe de te causer du mijotage statut et RI AGSE à venir, c'est édifiant vous êtes en route pour être "filiale" d'une OING : organisation Internationale Non Gouvernementale donc là les subvention locales et nationales bonnes chances), vous (ou du moins certains) méprisent les relations publiques (ben oui faut aussi se faire connaître, faire la p**e comme m'ont dit gentiment certains), vous affirmez dépendre du dicastére romain et pas des évêques (là c'est la question des subventions disocésaines...) alors ben faut un peu assumer des fois les décisions "prisent là-haut qui n'interressent personne" (pose à tes amis la question du qorum lors de votre dernière AG, on verra la réponse que tu reçois !) dont les conséquences sont elles trés concrétes. le chemin statutaire que vous prenez, c'est votre choix, on est d'accord, va vous "dé-territorialiser" (pour pas dire dé-nationaliser ce serait mal compris) et rendre encore plus difficilement lisible votre fonctionnement pour les administrations et les pouvoirs publics (genre l'organe "suprême" est là où habite le commissaire fédéral...). Tiens d'un coup me rev'la dans le sujet  111 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Elle est si ennuyeuse que ça, ton AG, pour que tu viennes poster sur le forum?  112 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est intéressant comme développement, Guy, mais ce que j'y lis, moi, c'est Faites comme nous et vous serez comme nous. C'est mignon comme tout, sûrement sincère et partant d'une bonne intention, mais est-ce adéquat ?
Je veux dire, si je voulais être comme toi, je ne dormirais pas avec mon béret sur la tête, hein ?
Si l'AGSE se recentre sur UIGSE, moi j'y vois bien des avantages et pas que des inconvénients, hein. Et pas seulement parce qu'en matière de subventions, l'Europe peut avoir des poches bien plus larges que la France. Je suis assez d'accord avec la représentation des CSP et des revenus en France, pour l'AGSE comme pour les SGdF. Le souci, c'est qu'on ne peut pas surtaxer seulement certains, et le faire à tous reviendrait à chasser ceux qui ne sont pas aisés, et qu'on ne veut surtout pas voir partir. Alors, ne reste qu'à le faire à personne, et apprendre à travailler avec peu. Ce qui d'ailleurs est bien plus pédagogique que de balancer de l'argent plus ou moins public et en tous cas surtout pas à soi, par les fenêtres. Donc, prendre plus d'argents aux familles : tu sais le faire de façon différenciée, toi ? Tu leur demandes leur avis d'imposition ? Prendre plus d'argent public : il y a des lignes rouges à ne pas passer, il y a des concurrents que la loyauté n'étouffe pas (n'est-il point hein ?), il y a une tournure d'esprit qui n'est pas la nôtre : la main tendue, ou "faire la #ù£e", comme tu l'écris, c'est assez boarf.  113 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy, je ne suis pas sûr que tu aies lu ma partie sur le nombre d'enfants par familles présents dans le mouvement chez les AGSE, alors la catégorie CSP +, ça s'annule assez vite !
Dans le 69, pauvre de toi, tu tombes assez mal ! J'ai été scout et chef là bas dans plusieurs troupes, ben sincèrement, faut que tu ouvres un peu les yeux sur le nombre de différences. La Ve Lyon, ce n'est pas tout le 69 ! Moi, à la 3e Lyon, mes gars étaient fils d'ouvriers ou de fermiers, j'avais des banlieusards pas très nets, et dans les troupes alentours, ce sont essentiellement des fils de la terre qui regardaient de travers les quelques "bourges" qui s'égaraient dans ces troupes non citadines (bien plus nombreuses que les troupes citadines !!!). Evite de parler de ce dont tu ignores à la fin ! Et quand tu dis : « Les prix de journée de camps à 10€, les WE à 15€, c'est juste de la foutaise pour moi. Cela participe de l'illusion infantile ! -HS » Je crois que l'ilusion n'est pas du bon côté. Ouvre les yeux, bonhomme ! Découvre le monde, et va faire nu peu d'intendance ! On pratique des coûts deux fois inférieurs et on mange vachement bien en camps et en WE ! Alors pour la foutaise, tu mettras les mains dedans la prochaine fois, et pour l'illusion infantile, je pense que tu peux encore grandir d'ici ce soir. Ou mieux, va passer un WE comme expert qqchose dans une troupe de province ! Ca t'ouvrira les yeux ! Mais on pourrait parler de la question des prix des activités dans le fuseau adéquat. Euh Routier, pourquoi tu répètes ce lien ?? 115 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Buffle_m, encore une petite différence de construction d'AG, chez les SGdF, même formé et adhérent (mais pas en activité) un "ancien" ne vote pas si il n'est pas délégué à l'AG. Mais j'y suis allé en touriste, c'est l'avantage d'être juste à cotés...
Grizzly, je n'ai pas la moindre intention de vous conseiller de "faire comme nous pour devenir comme nous".J'ai eu la naïveté de penser que nous pouvions échanger sur nos pratiques de mouvement sur le sujet. A l'affirmation : les familles sont pauvres, je réponds franchement cela vaut le coup d'y regarder de plus prés, sérieusement et en mouvement... A l'affirmation sur les subventions, je réponds OK mais le chemin prit aujourd'hui ne facilitera pas cette dimension. Il semble qu'il y ait un problème sur la vente des calendriers à l'AGSE, inutile je pense de vous dire comment les SdF ont fait sur ce sujet... Participation financiére différenciée par fammille : oui y compris sur l'adhésion mais bon... Zébre, comment te dire, je ne sais pas si tu as des enfants, si ils ont des activités extra scolaire mais la vraie vie, elle est là...Je n'ai pas trop envie de me lancer sur des propos sarcastiques sur "l'expérience de terrain" tu vois, et jouer au ping-pong sur ce sujet. je pensai qu'avec certain(e)s, on avait une suffisante représentation de "ménagére de - de 50 ans" sur ce forum genre : "moi, je lave avec Bonux et franchement c'est génial". Oui un WE à 15€ n'intégre pas le coût de l'activité, on peut décider de faire un prix de 5 ou 10€ voir gratuit (c'est un choix), reste que le coût n'est pas celui là, désolé. Ce coût est supporté "quelque part" : les chefs, leurs familles, la structure, l'héritage... Quelqu'un peut-il amener des chiffres sur le "poids" des différentes province et districts en terme numérique juste pour rire ? Franchement le "jeu de la carte" est interressant, à essayer même... Mais à part cela, la première régle lorsque l'on réfléchit certaines questions "nationales" ou de mouvement c'est : "prend de la distance sur ce que tu as connu dans ton groupe" ou si tu préféres "open your mind". J'ai bien peur que sur cette question (financiére) tu sous estime largement la diversité de ton mouvement. Mais cela se mesure encore faut-il le vouloir. La question de la solidarité, du partage cela se vit là aussi, encore faut-il en avoir envie ! Une question : c'est quoi le tx de cotisation fiscalisé à l'AGSE ? 116 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'était de l'humour Guy. Ce n'était pas le peine de te justifier... Et franchement, je ne pense pas que tu es allé à Jambville en touriste.  117 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si pas en touriste, pas en "ancien combattant" tout de même ? 118 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Si, si en touriste avec enfants et ballon de plage  , c'est beau jambville sous le soleil... Quand à mes combats, ils ne sont pas si anciens que cela !119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy >> « J'ai eu la naïveté de penser que nous pouvions échanger sur nos pratiques de mouvement sur le sujet. »
Et cela aurait été une excellente idée si cela cétait fait avec une certaine naïveté en effet. Or, cet échange a vite tourné à une notation de chaque pratique, et là forcément, chacun en prenant pour song rade, l'échange est vite devenu une dispute. Si tu te sens capable (et Sarigue avec toi) d'échanger effectivement sur les pratiques des AG sans tourner au sous-entendu, on devrait pouvoir poursuivre. Sinon, c'est mort. Et là,e xcuse-moi, mais tout le monde a remarqué combien on est vite tombé dans les remarques assassines (mais dite sous forme de questions qui n'en sont pas, comme les journalistes savent bien faire). Guy >> « Oui un WE à 15€ n'intégre pas le coût de l'activité » Là on rentre dans des calculs d'apothicaire. Effectivement, 8€ par WE ne prend pas en compte Mais si tu veux, on peut faire un décompte annuel de ce que dépense un scout d'Europe pour toute son année, et un décompte de ce que dépense un scout de France pour toute son année. Ensuite, on fera le calcul par famille. Ce serait d'ailleurs vraiment très intéressant. Si des parents veulent faire ce calcul, ce serait chouette. A vue de nez je dirai (pour un scout): = 835 € / an Et là je t'ai pris des montants extrêmement larges, d'habitude c'est même inférieur. Un parent pourra affiner, on devrait être dans cet ordre de grandeur. Multiplie ce montant par 4 enfants, (3 340 € par foyer et par an, même si en fait il est très dégressif vu les cotisation inférieures au 2e enfant et le matos recyclé), et vient me reparler des coûits trop faibles des activités AGSE. Maintenant sort-nous tes chiffres, je suis persuadé que c'est 4 fois supérieur pour un jeune SGdF vu les prix de vos WE. Ce n'est pas une critique, c'est au contraire un constat pour que cesse les critiques de nos coûts faibles. 120 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je confirme les chiffres de Zèbre, qui sont effectivement "larges". 121 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
J'aime beaucoup... on dit que l'AGSE n'a pas les sous pour financer les participations à son AG car moins nombreux que les SGdF et moins de subventions, j'explique alors que j'ai été membre d'un mouvement plus petit que l'AGSE et touchant peu de subventions publiques, et
1- me répond en riant 2 - me répond que ça veut dire que le mouvement finançait la participation à l'AG (ça tombe bien, c'est ce que j'étais en train d'illustrer) Ce que àa démontre, c'est juste qu'il s'agit d'une volonté, pas d'une pauvreté, car l'AGSE est plus riche que ne l'étaient les GdF (sauf contre information chiffrée) 122 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Alors là, je demande à voir!!! Si tu es aussi affirmatif, c'est que tu as les chiffres devant tes yeux. 123 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A vrai dire, on ne sait pas où est passée la différence entre ce que tu as payé et ce que ça a réellement coûté.
Y a-t-il eu distribution des coûts, les proches payant pour les lointains ? Y a-t-il eu ponction dans un compte "frais de déplacement" mis de côté à cet effet ? Y a-t-il eu une personne qui a pioché dans ses fonds propres pour rééquilibrer une affaire mal dosée initialement ? Y a-t-il eu une subvention miraculeusement obtenue ? Y a-t-il eu une promo alléchante à la compagnie de transport aérien (ou un membre de l'association qui a pu utiliser ses liens professionnels pour ce faire) ? Tous les participants ont-ils eu droit à ce régime de faveur ? On manque un peu d'éléments pour savoir comment se sont passées les choses. Donc, ça ne montre pas grand chose... 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« c'est juste qu'il s'agit d'une volonté, pas d'une pauvreté » Quoi, l'AGSE ferait juste exprès de ne pas payer l'AG à ses membres alors qu'elle a largement de quoi, histoire d'être bien peinarde et de pouvoir redistribuer le capital ses salariés en bonus, ou alors pour être sûr que l'AG sera bouleversée par des problèmes de quorum, des appels en catastrophe pour obtenir des pouvoirs manquants, et des annulation de vote faute de quorum atteint. C'est ce que tu es en train de dire HéronC ?? C'est marrant comme les théories du complt séduisent toujours plus que la simple et bête réalité : "trop cher mon fils !" 125 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
HéronC tu oublies le parc immobilier des GdF non négligeable. Sur Paris, la rue de la Glacière et le Cargui, dans presque chaque région des secrétariats, des propriétés dans plusieurs d'entre elles, Mélan... 126 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre, perso je ne souhaite pas discuter plus longtemps sur ce sujet cela n'a pas de sens en fait. Il me semblait comprendre (grossière erreur) que certains ici regrettaient que le coût des activités de mouvement (AG...) ne permettait pas d'y participer. Je pensai pouvoir éclairer cette discussion à partir d'une expérience "globale" faite chez les SGdF concernant les ressources financières du mouvement.
C'est inutile : l'AGSE accueille des familles pauvres voir trés pauvre (journée d'activité en dessous de la prestation de service CAF ) , la question même de mettre en place des systémes de type "per équation" n'est pas concevable (rien a partager entre pauvres), la redistribution n'en parlons pas (cf précédent), les subventions sont inenvisageables (car forcément louches et les méchant SGdF ont tout ramassé)et finalement c'est bien comme cela car c'est un choix en fait, donc tout va bien.
Bon et ben bonne route les gars... 127 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Là, t'es dur ! T'as pas tout à fait tort, mais t'es dur ! Il est vrai qu'à force de raisonner à la périphérie, on s'éloigne du centre. Je crois que notre incompréhension sur ce sujet vient du fait que les SGdF ont une culture associative (importance des AG, culture du débat interne qui brasse les échelons de service ...) bien plus importante que celle de l'AGSE dont les chefs sont extrêmement attachés à un fonctionnement pyramidal. Partant de là, les priorités d'investissement diffèrent dans l'esprit d'un bon scout selon qu'il soit de France ou d'Europe. 128 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Je pensai pouvoir éclairer cette discussion à partir d'une expérience "globale" faite chez les SGdF concernant les ressources financières du mouvement » Mais les premières remarques étaient tout à fait intéressantes, c'est après que le débat a foiré, quand des réponses ont été apportées à ces expériences intéressantes mais pas forcément applicables au AGSE, et que des réflexios cinglantes ont suivi. Toute la difficulté de donner un conseil (ou de montrer comment on fait ailleurs pour que ça amrche), c'est d'accepter qu'il puisse être refusé ou qu'il ne convienne pas exactement au contexte de l'autre. C'est un problème général que nous avons tous, donner un conseil n'engage pas l'autre à l'accepter. Il faut après accepter de voir ce qui diffère chez l'autre, comme l'illustre Exeat. Sinon, j'aimerais quand même bien que tu achèves le jeu qui a été commencé et que tu nous donne un aperçu des frais annuels dépensés par un jenue SGdF. Merci de ne pas fuir cette question. 129 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre, bien difficile de répondre clairement à ta question et ce pour deux raisons : - des rythme d'activités trés variable suivant les unités et les groupes (je suis asse bluffé par l'idée qu'il y ai 15 WE par an selon toi : plus d'un par mois... en plus du camp !). - la méthode du projet qui peut ammener des unités à vivre des camps "à fort investissment" je pense en particulier aux camps à l'étranger qui concerne 3 tranches d'ages. maintenant, et dans la perspective de me faire contredire par les rares SGdf encore actifs sur ce forum je me lance Un We : 15€ (on peut raisonablement penser qu'il y en a 4 ou 5 par an) cotisation : voir ce qui a été voté ce WE, je n'ai pas les docs sous les yeux) Fonctionnement du groupe : 20 à 40 € Un camp : super difficile à évaluer mais en régime "normal" (pas trop de transport, pas d'activités trop exceptionnelle) : 20 à 30 € par jour. Matériel + tenue amortie : 20/30 € par an Voilà, a enrichir/contredire par d'autres intervenants. 130 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-06-2010 à 23:44
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