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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Aurochs
Ton monde ideal, auquel je veux bien croire rentre en opposition avec les reglements interieurs. Je considere que c'est un probleme, et meme un probleme majeur. Oui c'est vrai que chaque toté n'est pas un exemple de sadisme, c''est vrai que majoritairement cela se passe pas trop mal, si on enelve le mauvais gout qui visiblement est tres masculin ca irait encore. Cela a été interdit, donc le faire c'est d'abord de la desobeiscence. Quelques part cela ne rend pas service au scoutisme. 3 questions. 1 seriez vous pret a ecrire la toté et de rendre public l'integralité de le ceremonie. ? 2 seriez vous pret a ce que les totés soient faite dans la mixité ? 3 seriez vous pret a accepter des personnes entrangeres a votre groupe, voir a votre association ? Pour ma part la reponse est oui au 3 questions  136     |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
réponse aux questions de Luc
1/oui, dans les grandes lignes (la cérémonie est adaptée à chaque papoose, et les fous rires ne sont pas sur commande !  )
2/non, parceque la psychologie des garçons et des filles est différente les garçons  
et que la tot, chez les filles, joue beaucoup sur la connaissance de soi et la psychologie.Une fille est sensible à l'image qu'elle donne, et à un certain âge, n'appréciera pas forcément un regard extérieur masculin, sauf "grands chefs" (entendez : le respectable sachem déjà casé et non le jeune CT à qui elle ferait bien les yeux doux  )
3/oui, et ça m'est régulièrement arrivé.Ca a bien enrichi nos pratiques 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Entant que non-toté, je réponds
1) Oui 2) A partir du moment où on pratique un scoutisme non-mixte non 3) Oui 138  |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Réponses aux questions de Luc.
1) NON. Pas au grand public. Notre totémisation est déjà écrite (presque 300 pages). Oui pour en informer les hauts responsables des associations nationales. Cela les rassurerait. 2) OUI. Notre totémisation est déjà mixte. Hommes et femmes participent à la même totémisation avec les mêmes rituels. 3) OUI. À la condition qu'elles aient été totémisées déjà. Pas question de révéler le cérémonial de totémisation à des personnes non totémisées, sauf les papous invités, bien sûr. Et si des hauts responsables désirent connaître notre totémisation, alors il leur faudra faire une demande. S'ils répondent aux critères d'admissibilité, alors ils pourront être totémisés. 139 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Seriez-vous prêts à ce qu'un Inspecteur Jeunesse et Sports, un représentant de la DASS ou de la Protection de l'Enfance, un Adjudant de Gendarmerie puisse assister à une de vos totémisations ? Et si non pour quelle raison autre que : c'est un paoose/coyotte/VP (rayez la mention inutile  ) ? 140 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, je suis surpris par les OUI ... Bien surpris meme
1 rendre le secret au public et la ceremonie C'est le meilleur argument pour, c'est ici que vous etes (ou nous sommes) attendu au tournant. Le OUI s'impose de lui meme. 2 Hommes et Femmes En principe dans ce cas les derives n'interviennent pas. Les cas de derives sont tres souvent mis en evidence "entre meme sexe" et souvent du "memes ages", ou tout au contaires quand l'ecart d'age est tres important. La psycho fille/garcon ne devrait pas renter en ligne de compte a 18 ans la personne est majeur, qu'il y'est des variantes pourquoi pas certains aiment +le salé plus que le sucré. Cela peut se comprendre et c'est tout a fait partageable. 3 pluralité scoute Le fait que n'importe qui puisse y assister est un gage d'ouverture indéniable, les traditions evolues. Reste a definir qui peu y venir, d'autres sachems oui, des exterieurs aux scoutismes, j'aurais tendance a dire oui. Si la toté n'a rien a cacher alors elle sera reconsideré positivement. Je doit dire, par contre que l'echelon national ne s'interresse pas a cela. C'est surement tout le probleme, tous ou presque vous decourageront d'aller sur cette voie. 141 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Old demande : « Seriez-vous prêts à ce qu'un Inspecteur Jeunesse et Sports, un représentant de la DASS ou de la Protection de l'Enfance, un Adjudant de Gendarmerie puisse assister à une de vos totémisations ? »
OUI. Ça nous permettrait de le mettre au parfum de cette tradition et de démontrer que le bizutage n'est pas le lot de toutes les totémisations. Ils peuvent même venir sans avertir à l'avance. Nous n'avons rien à cacher. Et s'il pouvaient venir avec le pape, ce serait chouette. 142 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Luc, à 18 ans, une fille est plus mûre, mais c'est l'age aussi où elle regarde l'autre sexe avec intérêt et n'apprécie pas forcément de se "dévoiler" à un garçon du même age.
Lorsque j'étais grand sachem, je faisais faire un gros de travail de réflexion personnelle sur le totem, notamment l'adjectif.Je doute que ce travail aurait pu se faire sous le regard des scouts.Il y a des "jardins secrets", des "pudeurs" qu'il faut ménager. Pour autant, peut être que certaines totémisations sont moins marquées de ce coté. Mais pour moi, c'est ce qui fait l'intérêt majeur de l'outil "totémisation", alors...
Pour la participation de tiers, il s'agissait toujours de gens totémisés d'autres associations scoutes, ou de représentants de l'équipe nationale. Je ne me suis jamais posée la question de la DJSS, mais je ne pense pas qu'elle aurait trouvé matière à redire dans la cérémonie que nous pratiquions. 143 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait pour moi je considère que l'homme et la femme dans la même toté sont un watchdog important. Je pense que cela n'est pas forcement incompatible d'avoir les 2 sexes.
Je ne vais tomber dans les travers des associations anti-bizutage qui confondent une simple connerie de potache avec une organisation secrète belliqueuse. Mais je note qu’aujourd'hui qu’il est fort probable que si un procès s'initiait autour de cela qu'un nombre important d'association se porterait partie civile. Notre responsabilité est donc pleine et entière. Que ce passe t'il, comme toujours tous les groupes disent être tous hautement bienveillant sur ce qu'il se passe dans ces cérémonies. Mais bon, 1 sur 2 est en désaccord avec le règlement intérieur de l'association en question. Ceci est une vraie question, devons-nous pour des intérêts mineurs désobéir, risquer l'exclusion et aussi quelque part voir s’effondrer un groupe ? Une fois la question rationalisée la réponse me semble évidence, le jeu n’en vaut pas la chandelle. Pourquoi cela peut-il déraper ? Trop sacralisé, sous le signe d’un secret, de nuit, entre personnes de même génération, fatigue, nous avons la un cocktail relativement instable qui risque de basculer très facilement. Pour peu qu’une personne ce laisse emporter, il est noté que les autres ne sauront (ou n’oseront) pas arrêter la cérémonie et deviendront acteur passif, voir actif plus tard dans le même délire collectif. Cela c’est le plus fréquent. Il est évident que de jeunes chefs puissent être attiré par ce petit pouvoir, cet aspect jubilatoire du « gardien du secret » et aussi sur cet aspect de « maître de cérémonie » de terme de « grand sachem ». Cette confiture liée à de l’ésotérisme à des pratiques initiatiques ne tient pas à grand-chose. Bien souvent dans une ambiance masculine, la dualité, la prise de pouvoir, ou l’affirmation de son pouvoir devient un enjeu une mise en dualité qui peu conduire quelques-uns dans de mauvaises routes auquel ils ne renonceront pas. Les jusqu’au-boutistes ne tourneront pas le dos, et resteront dans le feu de l’action, l’assistance incapable de faire un repli. Pour avoir étudié quelques totés qui ont mal tourné, je dirais qu’il existe un précédent, une sorte de référentiel qui permet d’affirmer que jeunesse, non-mixité, fatigue, surévaluation de soi sont un explosif amorcé et instable. Le danger est là, pas ailleurs. On notera aussi comme autre source de dérapage, la présence de (jeunes) chefs alcoolisés les effets inhibiteurs ouvrant alors de perspectives qui ne savent plus gérer. Alors toté oui peut être, mais dans ces cas la il vous faudra une procédure particulièrement pointilleuse. Je le répète, la toté n’est pas indispensable, n’en faites pas une pratique marginale et souterraine, car le boomerang vous reviendra un jour ou l’autre 144 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme le souligne Castore la totémisation est un "outil", mais justement les artisans et les ouvriers formés de manière traditionnelle (compagnons du Tour de France par exemple) vous expliqueront qu'il est des outils qu'on ne confie pas à des apprentis, il faut être au moins maître confirmé pour les utiliser et avoir de nombreuses années de pratique. C'est pareil avec la totémisation, trop de chefs ont encore du lait qui leur coule du nez, lait qu'ils camouflent en buvant Luc ? Entre les mains de chefs immatures (et ils sont encore très nombreux) la totémisation est un outil dangereux.
Quand nous étions petits nous regardions avec envie les outils de mon arrière grand-père avec mon frère, en particulier les planes et les varlopes, mais à chaque fois que nous les touchions on se prenait une taloche. C'est par la suite quand un ancien menuisier nous initia à l'utilisation correcte de ces outils que je compris combien dangereux ils pouvaient être. Vous ne confiriez pas une cognée ou une tronçonneuse à un sizainier ? Pourtant on laisse des jeunes chefs de 18 ans pas même CEP 2 diriger des totémisations sous prétexte qu'ils ont le foulard coupé, c'est potentiellement criminel. 145 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Effectivement, une solution, ce n'est pas la mixité en tant que telle(car si tes chefs filles ou garçons sont immatures, les filles sont parfaitement capables de renchérir sur les garçons, ceux ci peuvent vouloir montrer leur virilité pour essayer d'impressionner etc...) comme "chien de garde", mais bien la présence de "sachems" confirmés.
Je n'ai pas d'à priori contre la mixité qui bien conduite, peut être enrichissante, je constate juste que dans le cadre de la tot telle que je la conçois, elle fausse l'outil.Sauf s'il s'agit de sachems masculins d'un certain âge (à partir de chef de groupe...)Ni CT, ni routiers. Maintenant, je préfère la méthode éducative à celle de l'interdit.Je comprends la position des associations nationales, mais elle est liée, à mon sens, à un historique : il est difficile de régler tous les problèmes en m^me temps, et dans la hiérarchisation des priorités, la tot passe au second plan.C'était sans doute plus facile d'interdire que d'engager une grande réflexion, surtout avec des structures lourdes. Moi, j'ai eu la chance de naviguer dans de petites associations où tout le monde se connaît ou presque. C'est plus facile de mettre les pratiques sur le tapis et de réfléchir ensemble. De plus, j'ai accueilli pendant de nombreuses années des guides belges, chez qui la totémisation n'a pas ce caractère "ultra secret" que certains entendent lui donner (je fais une différence entre discrétion, pour garder une part de rêve et de mystère, et secret.On peut en reparler plus tard si vous le souhaitez) et une amie irlandaise, très engagée dans le scoutisme, m'a aussi beaucoup apporté (elle connaissait sans doute très bien la méthode canadienne, car je retrouve ses propos chez l'ami caribou) 146 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui c'est d'ailleurs ce qu'il c'est passé ! et c'est aussi pourquoi cela n'a pas bien marché. L'interdiction a été dicté et argumenté apres. Alors que nous savons qu'il faut generalement faire l'invers surtout l'ancieneté de la pratique Maintenant, j'ai peu d'espoir de voir arriver le sujet dans les assos nationales. 147 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si ces interdictions ont été prononcées ce n'est pas pour "emm...der" le monde mais parce qu'il y avait urgence, on ne pouvait pas engager de débat contradictoire national ni attendre la prochaine AG. En pleine tempête on ne demande pas au capitaine du navire d'organiser une AG avec tous les marins mais de réagir vite, quite à couper les mâts ou balancer le fret par dessus bord. Et quand un des jeunes midships renacle il peut arriver que le capitaine doive le faire mettre aux fers, pour le bien du navire et de l'équipage. 148 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
J'aimerai bien etre si optimiste! Les tot douteuses sont (ou étaient) l'oeuvre de mauvais chefs. Ces mauvais chefs ne tiennent pas compte des interdits du nationnal. Donc l'interdiction a juste empecher les bons chef à continuer une pratique qui, avec des methode resonnables, n'a jamais bléssé quiconque!! Le probleme de fond reside dans le manque de confiance entre les chefs et les autres educateurs. 149 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ça va plus loin que ça larche. Lis un peu plus les autres interventions, et tu comprendras. Les enjeux sont beaucoup plus importants que ce que tu peux percevoir actuellement. Comme le faisait remarquer Old G., à la limite, l'enjeu final est tout simplement le droit d'existence du Mouvement scout en France. C'est peut-être un peu exagéré, mais pas si loin que ça. 150 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qui est surprenant c'est que les chefs qui s'acharnent à continuer à pratiquer la tot' sont souvent issus de maîtrises sous formées et dont l'âge moyen est relativement peu élevé. Des chefs d'unité passés par des CNE, brevetés badge de bois Mac Laren, Cham, Cappy ont/avaient mieux à faire que de s'amuser à des pratiques pseudo-indiennes.  151 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
C'est vrai, mais pourquoi ne pas instaurer une reglementation carrée qui viserait a créer une TOT acceptée de tous? 152 |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
les gens qui continuent a pratiquer la tot ne seront peut etre pas pres a l accepter si elle va a l encontre de leurs propres traditions. Pour moi, on peut enlever le peut etre car si tu continues a toter malgre l interdiction pour conserver tes traditions, tu ne va pas les modifier si une reglementation carree permet une tot acceptee de tous.
153 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
on peut faire des epreuves plus softs sans pour autant violer la tradition car la tradition ne siege pas dans la violence des epreuves. La reglementation viserait juste a reglementer le degré de prudence des épreuves.
PROGRESSISME  154 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le propre des traditions non écrites est justement leur caractère volatile et fluctuant. Le fait que la totémisation soit une tradition existant dans certaines troupes, de certaines associations, dans certains pays, à certaines époques n'en fait pas un élément fondamental de la méthode scoute mais un ajout, une tentative d'amélioration (?), ce qui fait qu'elle n'est pas indispensable à la pratique du scoutisme, on peut donc s'en passer ou l'interdire si besoin est sans toucher au scoutisme.
C'est comme les troupes scoutes de certains pays qui utilisent des tronçonneuses, c'est à la fois très pratique et très dangereux, qu'on s'en serve ou qu'on l'utilise ne change rien à la qualité scoute (sur le plan pédagogique) de la troupe. Certaines associations de par le monde permettent d'utiliser des tronçonneuses d'autres l'interdise. C'est pareil avec la totémisation, ce n'est qu'un outil parmi d'autres, un outil potentiellement dangereux quand on ne sait pas s'en servir, un outil dont l'utilisation peut être prohibée. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ! 155 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:dans ce cas là, ce n'est plus une tradition scoute mais une tradition de troupe, type groupuscule et c'est pas top au niveau du mouvement... 156 |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
mais c est bien la le probleme, je pense qu en Franace aujourd hui, c est plus une tradition de Troupe qu une tradition scoute puisque chaque Troupe a des manieres differentes de totemiser. 157 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens, tu touches là un point important ! Tu devrais expliquer à certains comment tu es parvenu à cette conclusion parce que apparemment certains semblent incapables de se rendre compte de ce fait fondamental. 158 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Certes oui j'ai du mal à comprendre l'incompréhensible! Si la tot' est un outils parmis d'autres pourquoi l'interdire à ceux qui aiment l'utiliser?
Et franchement il n'y a pas besoin de la tot' pour voir des dérives dans le scoutisme; c'est le fait de tout mouvement humain et cela ne rime à rien d'interdire! Les Belges arrivent très bien a toter sans que personne ne s'en pleigne. Je pense que si la tot' est interdite, c'est la porte ouverte à toutes les dérives car personne n'est au courant des pratiques qui alors s'y exercent. 159 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si la tot est interdite c'est la porte ouverte à… j'ai déjà entendu cela avec la pénalisation du cannabis.
Justement en Belgique les dirigeants des "fédés" étaient bien em… par certaines dérives et pourtant ils n'avaient pas la même épée de Damoclès au dessus de leur tête. 160 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Petite anecdote : dans mon ancienne troupe la tradition etait d'offrir a chaque toté un dague avec son mon d'animal et son initiale gravés sur la lame. Cette tradition etait une des nombreuses traditions qui faisait de cette troupe une troupe des plus pechues. Je suis un peut blasé que la clandestinité soit devenue, helas, la seule voie. Et l'interdiction a ete tres mal acceptée. 161 |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
parce qu il faut une dague pour faire pechu?
Juste pour savoir c est quoi ton mouvement et si t es SUF quelle est ta Troupe? 162 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quel type de dague ? Une avec un foureau en métal peint, un manche en bakélite noire et une fleur de lys dans un losange au centre ?  163 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Non ce n'est pas ce genre de dagues ni une dague des jeunesses-hitleriennes! Mais c'était juste une façon de montrer qu'une pratique que vous jugez "non-scoute" avait une grande importance dans le cadre du JEU scout. Et personnelement j'ai toujours eu la chance d'avoir affaire à des scouts ou raiders qui jouaient parfaitement bien le jeu. Et personne ne s'est jamais plein, sauf quand une partie de jeu a été enlevée. Quand aux moyens de rétablir la tot', je n'est pas la prétention de savoir comment faire mais j'essaye d'y réfléchir pour que chacun y trouve son compte. Et au passage: la troupe ou j'étais étant dirigée par des supers chefs, il va de soi qu'ils ont pliés au exigence du mouvement sans vraiment comprendre mais juste par discipline! Depuis je peut vous assurer que la troupe a perdue un peu de son énergie.
Si quelqu'un a des bons arguments contre la tot'; merci de les exposer. Et pitié arretez avec vos remarques réactionnaires qui font passer la tot' pour une pratique ridicule et infantile!! Je n'est pas trop d'espoir et je sent d'ici vos réflexions! Mais bon, on peut tester!!  164 |
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Ecussons
Posté le: 20-06-2006 à 08:21
