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| Auteur | la question de l'obéissance |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Obéir sans comprendre dites vous Monsieur l'abbé ? Voci une conception toute bénédictine. L'obéissance de jugement thomiste oou jésuite me semble de loin préférable.
Pour obéir, en effet, il faut d'abord comprendre et une fois que l'on a compris, d'accord ou pas, on obéit. Un ordre sera d'autant mieux appliqué qu'ils era compris.  12      |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
les raisons de l'interdiction sont connues et sont dispo sur le site de la fse et elles sont comprehensibles!
totemisation 13 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
SER tu ne voudrais pas être un peu plus explicite stp ?
scouttradi, pour moi quand un ordre t'est donné par une autorité que tu as reconnue comme légitime (cf investiture et Promesse), alors certes d'un point de vue pédagogique il est mieux que le National explique le pourquoi de ses ordres/interdictions, c'est ce qu'il fait en mettant le texte cité par Thibault en ligne et en prenant une pleine après-midi en CEP pour lancer un débat avec tous les stagiaires, mais si tu persistes à ne pas comprendre, alors soit tu te démets, soit tu te soumets. Sinon c'est l'anarchie! Et c'est là le fondement de l'obéissance scoute envers son supérieur : le cul de pat' part du principe que les ordres que son CP lui donne sont légitimes même s'il ne les comprend pas parce qu'il pense que ce dernier veut le faire grandir, pareil pour le CP avec les ordres du CT, et pourquoi pas pareil pour le CT avec le CD ou le CG ? Quel orgueil, messieurs les CT qui totémisent, de prétendre que VOUS avez la science infuse et que VOUS savez ce qui est bon pour vos scouts, mieux que certains qui ont été à votre place il n'y a pas si longtemps et qui en plus ont eu quelques années pour réfléchir avec une maturité d'adulte et de parent à la pédagogie scoute... Cela dit, je persiste à penser que la tot' peut permettre un meilleur scoutisme, parce que je les raisons avancées par CL sont caduques avec la tot' que je prône, mais en attendant, la simple cohérence (c'est la même chose que de venir en unif au rasso pour avoir la légitimité de le demander aussi aux garçons) veut que je ne désobéisse pas sciemment à ce que me demande mon National...Même s'il m'en coûte. Même si je pense que ce que je feraiS pourrait faire grandir mes scouts... 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
A partir du moment où tu t'engages par la promesse, l'investiture ou l'allégeance; tu reconnait tes supérieurs hiérarchiques et leurs ordres comme légitimes et tu l'acceptes.
Venant des SGdF, je n'ai jamais compris l'utilité pédagogique de monter les couleurs tous les jours du camps (et je ne le comprend d'ailleurs toujours pas). Mais je me suis engagé au sein des GSE, et en particulier, je me suis engagé... Aussi, même si je ne comprend pas l'intérêt des couleurs, parce que je me suis engagé et parce que je crois qui si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal, alors, je lève les couleurs, fidèle à mes engagements. Et s'il fallait pour cela mettre des gants blancs, je le ferais (et je l'ai fait en CEP) Si je croyais que les ordres et instructions données étaient mauvais, je ne me serais pas engagé (ou je me serais désengagé). (et si je les croyais vraiments très mauvais -si l'on m'ordonnait, par exemple, de taper les loups-, alors seulement on pourrais parler de "désobéissance civile". Mais cela s'accompagnerais d'actes de résistance et de dénonciations visant à renverser le pouvoir en place) Il en va de même de la tot'. Cela peut te sembler dommage. Tu lui trouve peut-être certaines vertus. Mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas une caractéristique, un méthode, fondamentale du scoutisme, que le scoutisme peut vivre sans la tot', que sa suppression n'engendre pas de mal. Et à ce titre, fidèle a notre engagement de chefs -engagement que nous avons fait volontairement et en toute conscience (il ne s'agit donc pas d'ordres qui nous soient données sans que nous l'ayons voulu)-, nous devons nous plier à l'interdiction qui nous est faite, même si cela ne nous plait pas. Par ailleurs, je le dis et le répète, il s'agit d'honnêteté intellectuelle. Nous ne pouvons honnêtement pas enseigner et demander l'obéissance et la loyauté à nos subordonnés si nous même nous ne faisons pas preuve d'obéissance et de loyauté à nos chefs (d'autant plus que nous sommes un modèle pour nos loups/scouts) scouttradi,  tout d'abord.
Ensuite, désolé, mais je ne suis pas d'accord. En tout cas pas pour généraliser. Il existe de nombreux cas où tu dois obéir et réfléchir après. Lorsque je suis sur l'autoroute avec l'équipe de secours, j'obéis sans réplique et sans demander à comprendre à mon chef d'interventions. Les questions ne seront posées qu'après, lors du débriefing de l'intervention. Si je me met à dire "dit chef, pourquoi tu veux que je fasse ça?" pour chaque ordre, je me fais rapidement mettre de côté! Si tu attends de comprendre pour agir, tu ne dois pas agir beaucoup. D'autant que dans notre cas, comme le dis FdA, les raisons de l'interdiction sont données. Le National peut difficilement faire mieux. A toi de comprendre ensuite. Que répond-tu à un scout qui te dis "explique-moi ton ordre"? Tu lui expliques? Si tu en as le temps (c'est à dire, hors cas d'urgence), admettons (mais parions que tu n'expliques pas toujours tes ordres). Mais s'il persiste à ne pas comprendre? Et si, en plus, cet ordre est pour le bien de l'unité? 15  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
FdA, par exemple
Citation: Je me demande bien où il a trouvée. Mais surtout Citation: Est en opposition avec il travaille à établir le Règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure. Notez d'ailleurs que ce message date de décembre 2003 et qu'aux JN de 2004, il n'a pas été reconduit dans ses fonctions de CNGS. 16 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
C'est tout, Zèbre et SER ?
Moi je trouve ça un peu léger comme contradictions... même si ce que tu dis sur le 3ème Principe, SER, n'est pas faux...En même temps, on peut comprendre la phrase "sauver la chrétienté" autrement, par exemple moi je l'avais comprise autrement : j'avais compris que JMP voulait dire que le scout n'est pas là pour devenir Légionnaire du Christ au sens propre (sans aucun rapport dans ma tête avec la vraie Congrégation qui porte ce nom)... Travailler à établir le règne du Christ ne veut pas dire prendre les armes, et moi c'est ce qu'il me semblait que JMP voulait dire, faisant ainsi allusion par son "sauver la France" aux chefs para-mili-facho-roycho-ranjos qui ont tendance à mélanger leur engagement politique éventuel et leur engagement scout. Après, il est vrai que le mot "chrétienté" derrrière "France" peut être malheureux, et que de toute façon, vu le sens littéral de l'expression, il a été inopportun de l'utiliser... Je pense néanmoins que c'est une interprétation différente du sens littéral que JMP avait en tête. Par contre, je suis assez ok avec "Un scout c’est avant tout un enfant ou un jeune qui joue joyeusement à un jeu", moi... On parle bien de jeu scout, de pédagogie par le jeu, d'activités ludiques,... Alors quoi ? Cela dit, l'argument de dire 'n'a pas été reconduit' est aussi un peu light : ça serait étonnant que ça ait été à cause de ça, et ça n'est pas parce qu'il n'a pas été un bon CNGS par ailleurs qu'il avait forcément dit des bêtises sur tout les sujets... 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Etant donné le tollé que ce torchon a sucité, ça a dû jouer pour beaucoup (et puis il s'agit de Pierre Lonchampt pas de JMP). Quant à sa définition du scout, je préfère de loin celle du Père Sevin qui considérait le scoutisme comme un ordre de chevalerie. 18 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Oui mais le tollé provenait aussi sans doute du sujet même, à savoir l'interdiction d'une pratique "multiséculaire" pour reprendre les termes de notre ami Belouga.E 
Je ne sais pas, je n'étais pas encore dans le giron des FSE à ce moment-là, je n'ai pas du tout suivi le débat. Pour la définition du P.Sevin je suis assez ok, d'ailleurs à mon sens on peut remplacer efficacement le cérémonial de totémisation par un cérémonial d'aboubement... Wouate would you think abaoute it ? 19 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Oh YES ! Zat woudde bi wondeurfoulle !
Traduction anglaise : Oh yes ! That would be wonderful. Traduction française : Oh oui ! Ce serait merveilleux. Et quel nom vous donneriez à l'adoubé ? Chouette équipée ? 20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Baisser leur culotte et remonter la culotte ? Non je ne crois pas que ce soit les termes exacts, je pense que la FSE sait quelle a mal fait d'interdire par sentence plus que par democratie. Avait-elle le choix la réponse est non ! Des commissaires seraient donc bicephale au niveau de cette pratique,c'est fort possible, ou cela va la conduire ? certainement pas a la raison et certainement dans une impasse. Maintenant, le jour ou une association diras sur son site web voila de quoi est constitué une totémisation "normale" tout en details. Ce jour la des centaines de plaintes seront appreciés. Vous comprennez le risque ? le manque d'uniformité et comme tout le monde le sait, l'exception c'est les autres 21 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
C'est là que ça feinte un peu, et que les scouts pourraient être contents car ils retrouveraient une partie de ce qu'ils attendent dans la tot' : ils seraient chevaliers (et non sachem) et un nom d'animal et un adj, pareil.
Avec une partie où toute la troupe participe (comme dans le projet de Zèbre) et une autre secrète, histoire de conserver l'attrait du secret. Mais ce qui changerait radicalement serait la forme de la cérémonie, ainsi que la symbolique... Notamment plus facile d'enfoncer le clou sur le fait que l'adoubement est une récompense d'un excellent esprit scout et esprit de service (cf la loi des chevaliers vis à vis de servir, la veuve, l'orphelin et les autres), esprit de service à développer, et trivial d'y inclure des références catho et de le faire cadrer avec les buts du scoutisme, les parallèles chevaleriescoutisme étant monnaie courante et largement acceptés par les nationaux... à condition aussi de proposer des épreuves véritablement scoutes, et un parrain qui fasse les épreuves aussi. Voire tous les chevaliers... Je suis en train d'y réfléchir. Je souhaite d'abord élaborer un projet complet pour le présenter à mes supérieurs afin d'obtenir leur aval. Oui on est quand même dans le fuseau sur l'obéissance et je ne mettrai pas ça en place sans l'accord de la hiérarchie. Là ça serait plus par précaution que par obéissance, parce que les arguments antitote des nationaux n'ont plus prise sur ce que je feraiS, qui d'ailleurs ne serait pas appelé totémisation, donc ne tomberait pas sous le coup de l'interdiction, mais certains Strassiques un peu beaucoup butés bornés pourraient se braquer et n'y voir qu'un simulacre de tote (alors que ça ne reprends que le nom d'animal, une part de secret avec une cérémonie, et des épreuves...scoutes, celle-là  )
Caribou je te tiendrai au courant. 22 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Là où je suis d'accord avec Zèbre, c'est qu'un de mes ACT cet été était très proche du fils d'un de nos Responsables Nationaux, et que ce fils s'est fait toter à son camp sans que son père, qui l'a appris après, ne dise rien...
Alors dans le genre "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" celle là est assez forte ! PAs évident de savoir comment se situer à la FSE par rapport à ça... Surtout si d'un autre côté on vire effectivement des CT qui totent ou refusent de s'arrêter. 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation:
------------------------------------ -------------------------------------------- U n scout c’est avant tout un enfant ou un jeune qui joue joyeusement à un jeu ------------------------------------------ -------------------------------------- < BR>Je me demande bien où il a trouvée. Peut-être tout simplement dans Baden-Powell ?  24 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
A mes frères scouts, voici une très belle phrase de St Padre Pio :
" L'obéissance nous garde dans la Vérité " . Obéir à nos chefs nationals, si c** soient ils , est donc impératif . Au pire cas , on peut changer de mouvement ! ( ce qui est des fois préférables ! ) 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Chamois tu reagis comme un imbecile capricieux !!!!
Changer de mouvement n'a jamais fait un scout de plus. 26 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Non mais changer de mouvement permet de rester cohérent et droit si on est intrinsèquement pas d'accord avec la pédagogie prônée par ce dernier.
L'honnêteté intellectuelle n'est pas une idée abstraite lancée par un philosophe en mal de reconnaissance sociale, Luc... 27 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Le seule chose que je sais c'est que la toté fait des scouts en moins et non pas en plus. C'est pas de la philo, c'est plutot le contexte d'une realité.
Mais on peut faire plus basique. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pas comme définition, il me semble 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Le scoutisme est un jeu plein d'entrain" jamais entendu S.E.R. ?
Voir dans le Guide du Chef Eclaireur (10° Ed., 1965) à la page 13 Ce qu'est le scoutisme :" C'est un jeu dans lequel des frères ou des sœurs aînés ont l'occasion de procurer à leurs cadets un milieu sain et de les encourager à une activité saine qui puisse les aider à développer leur civisme." Le reste n'est qu'invention ou tentative de s'accaparer le scoutisme pour des buts idéologiques sans doute parfois très louables mais éloignés de l'intention du Fondateur. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, Old G. Qu'on puisse définir le scoutisme comme un jeu (néanmoins très particulier, vu que son but n'est pas d'abord le divertissmement), ça ne me pose pas de problème.
C'est la définition de scout comme étant d'abord un enfant qui joue. Ce serait vrai si on pouvait définir le scout comme simple pratiquant du scoutisme. Mais c'est scoutisme qui vient de scout et pas l'inverse. Un scout est avant tout un éclaireur, un guide. 31 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
FdA a dit : « à condition aussi de proposer des épreuves véritablement scoutes ». Et tôt ou tard une épreuve tourne à la dérive. Il n'y a aucune nécessité d'insérer une épreuve dans une totémisation. Je dirais même que les épreuves doivent être bannies de la totémisation. Les épreuves peuvent très bien s'inscrire dans une autre activité scoute. Y'a pas besoin de totémisation pour ça. 32 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En relisant les propos tenu ici et la
C'est à ce point qu'on mesure les écarts, qui pour certains passe du pas au grand écart. Au fil du temps de façon indéfinie les cérémonies de toté basic ce sont caviardées d'épreuves, d'imbécillités, parfois de sadisme. Je pense qu'il faut arrêter de penser que l'exception c'est l'autre (la mauvaise bien sur), d'arrêter de penser que c'est bien de foutre le camp de son association parce qu’on n’est pas d'accord, de faire son petit caprice, d'arrêter de se regarder son nombril en ayant la sensation de découvrir l'axe du Monde. Une bande de petits crétins qu'il y a a peine quelques années faisaient encore pipi au lit. Eux nous reviennent maintenant, ils ont tout comprit au scoutisme, savent tout sur la religion, sont déjà grands sachems, sont les chantres et l'exemple d’une vie scoute, si ont les écoutaient jusqu’au bout seraient plus vieux que leur propre père … Les mêmes qui viennent ici et la nous faire de la petite morale, sur le fait qu'être honnête c’est ni plus ni moins que de partir pour « désaccord » continuer leur méfait ailleurs et bien c’est la solution. Mais j’hallucine… qui va leur foutre un bon coup de pied au cul qu’ils aillent un peu bouder dans leur coin, qui va oser dénoncer ces irresponsables, ces enfants trop gâtés ? La règle du « se soumettre ou se démettre » selon la formule consacrée c’est autre chose qu’un caprice d'enfant -> non mon fils tu ne feras pas 1 tour de manège en plus, et toc le voila qu'il pleure. Va t'il abandonner ses parents ? non bien sur, c'est eux qui l'on mit au monde ce n'est quand meme pas rien, un tour de manège en plus n’a rien de vital. La seule chose dont je suis sur, c'est que c’est les rats qui quittent toujours le navire en premier, et que certaines associations sont devenues des ratières. On pourra toujours prendre cela comme vous le voulez, obéir a son association, c’est encore une valeur scoute l’inverse non. 33 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
ohhh , Luc, tout cela pour moi ?
Tu es trop gentil, vraiment ! parce que je t'explique, si les FSE deviennent comme une certaine association dont je tairais le nom, alors par nécessité je changerais de mouvement. On pourra toujours prendre cela comme vous le voulez, obéir a son association, c’est encore une valeur scoute l’inverse non. Sauf que lorsque la dite association plonge, faut il se noyer avec ? 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Luc n'a certainement pas pris de gant, mais quand on parle à des gens bornés qui refusent de comprendre on est parfois obligé de crier fort et de secouer le cocotier. Tant que les pratiques déviantes de certains feront courir un risque au scoutisme dans son ensemble il n'est pas question que des associations dirigées par des adultes conscients de leurs responsabilités réautorisent la totémisation. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Que fais tu pour la remonter a la surface, que fais tu ? Une toté ? Les caprices d'enfant ne mennent a rien ! quand a la FSE qui serait en train de couler, je prefere en rire ! 36 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
He ho !
Qui vous a dit que j'étais pour la tot ? Arrettez vos délires ! Les seuls toté que j'ai vu m'ont plutot dégouter de la tot , mais bon ... passons ! on ne juge pas une pratique sur des exemples ! quand a la FSE qui serait en train de couler, je prefere en rire ! Le problème est que notre vision du scoutisme est légérement ... décalée ? ( pour pas dire autre chose ) 37 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Luc n'a certainement pas pris de gant, mais quand on parle à des gens bornés qui refusent de comprendre on est parfois obligé de crier fort et de secouer le cocotier.
Merci pour le compliment . Bizarre que pour une seule phrase, je me fasse autant incendié ! et après vous crachez sur la Sainte Inquisition ?  38 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Chamois tu t’es un peu accusé tout seul sur ce coup la et même si quelques uns de tes propos mon inspiré ne te sent pas LE seul coupable, puis je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute (que viens foutre la sainte inquisition).
J'ai pris certain des propos tenus ici et la dans ce forum et dans d'autre, prend plutôt cela comme une synthèse. Quelques chefs scouts, inévitablement à classer parmi les irresponsables, s'enferment dans leur pratique que leur association interdit. Ils désobéissent par esprit de fronde et se fondent sur je ne sais quel principe pour se donner une bonne raison pour désobéir. C'est un peu chez certain (finalement une minorité) une sorte de quête d'un but a atteindre, probablement de dire un non de principe. Ceux qui se font débarquer tirent souvent une gloire de leur échec et aussi d'entrer dans ce que j'appel les ratières. Curieusement chez ces personnes plus c'est glauque plus ils ont l'impression d'être de vrai scout ... cela me laisse songeur. Citation: ________________________________________ on ne juge pas une pratique sur des exemples ! ________________________________________ Bien quelque part si, les mauvais exemples de la pratique de la toté on conduit a son interdiction. cqfd ! C'est pour certains très dur a encaisser, mais c'est ce qui c'est passé, il est dommage de sacrifier une vie scoute pour si peu de chose. Si tu est contre la toté il faut le dire, il faut que cela se sache, la meilleur façon de préserver le scoutisme c'est aussi savoir dénoncer certaine pratique (interdite de surcroit) cela ne fera pas de toi un complice de la strass, mais plutôt quelqu'un de bon sens. cabiche ? [ Ce Message a été édité par: Luc le 31-08-2006 à 08:31 ] 40 |
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Ecussons
Posté le: 28-08-2006 à 22:25
