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| Auteur | la question de l'obéissance |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Bonsoir,
Les différents sujets traitent , en amont, de l'utilité dans le jeu scout de la totémisation, de ses éventuelles contradicitions avec la pédagogie scoute, etc... et je pense qu'il peut y avoir une légitime diversité d'avis sur la totémisation, compte tenu de nos expériences personnelles ( je le suis aussi ) et de notre reflexion. MAIS ! Il y a au moins pour les deux mouvements que je connais bien ( SUF et FSE ) , une interdiction officielle, très claire, de toute totémisation. La question n'est plus dans ce nouveau sujet de savoir si la tot est bien ou mal, mais de savoir si j'obéis ou pas à cette interdiction. Et là, je suis étonné du nombre de CT ( par ailleurs très valables ) qui passent allègrement au dessus de cet ordre officiel. Un ordre peut être juste ou injuste. les motivations de l'autorité peuvent être justes, opportunes, refléchies ou au contraires mal éclairées, ou diverger de mon avis personnel. Mais cela n'empêche pas cet ordre d'être légitime, s'il est posé par une autorité légitime, dans son domaine de compétence. Ce qui est le cas. Et du coup, je ne peux me dérober au devoir d'obéissance à cet ordre. quoi que je pense de cet ordre. ( la seule exception serait que cet ordre aille à l'encontre de ma conscience, ce qui n'est pas le cas ici ) Chaque CT comprend bien cela, et l'applique avec ses scouts et ses CP : il doit pouvoir compter sur leur obéissance, même si les scouts ne sont pas d'accord avec les raisons qui ont poussé le CT a poser tel ordre, ou s'ils n'en comprennent pas les raisons. s'il fallait que le CT ait l'accord de tous ses scouts avant de poser un ordre, il ne pourrait pas conduire sa troupe. l'obéissance demandée à celui qui prête allégence est celle de l'assentiment de la volonté : je peux ne pas être d'accord avec un ordre, ou ne pas le comprendre, mais j'y plie ma volonté, si cet ordre est légitime. Il me paraît donc important de : 1) continuer la réflexion sur la tot en amont, en particulier sur certains aménagements sans doute nécessaires. 2) respecter en aval de façon absolue l'ordre qui a été donné par l'autorité. Un CT qui n'obéit pas à un ordre strict et grave du National, ne peut pas demander à son tour, de façon crédible, à ses CP d'obéir. Il y a là quelque chose d'objectif. or je crois que nous sommes trop souvent sur ces questions très subjectifs ( "moi je pense que la tot c'est bien, donc je me sens pas obligé par l'ordre du National" ) ou affectifs ( "le National n'a rien compris, on l'a toujours fait, je continue" ) Je dois reconnaître que j'ai évolué sur la pratique de la tot, et qu'aujourd'hui, cette question d'obéissance objective et fidèle me semble primordiale. Car dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres ( liturgique, théologique, morale...), notre génération n'est vraiment pas indemne du relativisme ambiant. Fraternellement scout, Abbé PH  0       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci M. l'Abbé d'avoir compris la distinction que je posais entre le bien-fondé (ou non) de la tot en elle-même et l'obéissance que l'on doit observer.
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| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Pour répondre à la question sur l'obéissance, c'est absolument clair dans mon esprit : l'obéissance est impérative ! Rien de moins. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut soit se ralier, soit quitter. Il ne peut pas ne pas obéir sauf si l'ordre donné va complètement à l'encontre de sa conscience religieuse ou humaine.
La totémisation est seulement un moyen parmi d'autres pour aider à vivre correctement son scoutisme. Elle était un jeu au départ et en ce qui me concerne, elle demeure encore un jeu. Ce qui n'empêche pas le jeu d'être sérieux. Nous faisons depuis 15 ans l'expérience d'une totémisation qui a largement contribué à vivre un meilleur scoutisme chez nous. Je parle ici de la Nation Impeesa. C'est vraiment une expérience des plus positives pour tous ceux et celles qui ont été totémisés de même que pour le Mouvement scout. Sauf qu'ici, au Canada, la totémisation est encore acceptée par l'Association des Scouts du Canada. Les pro-totémisation n'ont qu'à prendre contact avec les autorités supérieures et vérifier s'il est possible de présenter un projet de totémisation qui serait acceptable. Là, c'est pas de la tarte. L'escalade risque d'être du solide. Qu'importe, ne nous apprend-on pas à relever des défis ? Si j'étais en Europe, je relèverais ce défi. Et si je peux vous aider, ça va me faier plaisir. 2 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
C'est une très bonne remarque, d'autant qu'on ne l'a pas beaucoup considérée dans d'autres fuseaux, en effet!
Je crois que beaucoup d'unités arrêtent la tot en partie pour cette raison, l'obéissance/la confiance envers le national. C'est vrai chez les SUF, en tous cas, vu que généralement nous connaissons personnellement la plupart des membres du National, alors que les FSE n'ont peut-être pas cette dimension à cause des niveaux hiérarchiques plus nombreux. Mais je pense aussi que le problème vient du nombre de règlements irréalisables qu'on nous signale de temps à autre. Nous en avons déjà parlé plusieurs fois; en camp les consignes (sécurité, hygiène, et le décret Buffet...) prennent parfois des proportions si absurdes qu'on n'a aucune chance de pouvoir les respecter. Je pense que pour beaucoup, l'amalgame se fait assez inconsciemment: puisqu'on a déjà violé quelques règlements, cela change t-il vraiment grand-chose d'en violer un de plus en appliquant la totémisation? c'est une pure hypothèse; je voudrais bien connaître votre opinion là-dessus 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a de ça, mais aussi le problème du double langage de la hiérarchie FSE, qui baisse sa culotte devant certains public, pour la remonter devant ses chefs.
Alors ils ne savent plus à quoi se fier. (et si c'est au discours officiel, il y en a beaucoup qui quitteraient en effet le mouvement, et qui le font par lassitude). les chefs obériraient le jour où le national aura une seule langue, et dira des choses vraies et censées (ça se reconnaît). Alors, les décisions déplaisantes seraient acceptées, parce qu'on aura eu confiance pour le reste. Or là, on ne sait plsu en quel langage faire confiance (dernier exemple, le texte sur "qu'est-ce qu'être scout" de Pierre Longtchamp, qui tombe à côté) 4 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Zèbre modérateur, sois gentil : donne-moi les coordonnées de ce document titré «Qu'est-ce qu'être scout ?» de Pierre Longtchamp, comme tu l'écris. Je souhaiterais faire un commentaire là-dessus, mais je veux d'abord vérifier.
Je me souviens d'un certain Dupuis de Longchamp qui a écrit un bouquin sur la chevalerie (collection Que sais-je?) et qui disait qu'aujourd'hui, il ne connaissait qu'un seul organisme qui soit véritablement un ordre de chevalerie : le scoutisme. Alors tu comprends pourquoi je souhaiterais vérifier. D'ailleurs je vous recommande à tous de lire ce petit livre que je viens de mentionner. Il pourrait vous apporter un éclairage nouveau sur votre scoutisme. 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Voila l'adresse Un scout c'est quoi?
Pour ce qui est des ordres de chevalerie, il reste quand même au moins les Hospitaliers et les chevaliers du Saint Sépulcre. 6 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Et les scouts de Bayard, ça existe encore ? Est-ce qu'ils ont déjà existé ?
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| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
bah on peut en trouver une bonne tripotée de scouts dans le groupe Bayart....
ce dont je parles c'est un groupe SUF sur paris 8eme (paroisse st augustin) mais je suis quasi sur que c'est pas ca que tu cherches... 
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| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Zèbre, veux-tu bien préciser ta pensée ? En quoi ce texte tombe-t-il à côté ? Et j'en profite pour te demander si tu peux aussi détailler pourquoi tu trouves que le texte de JMP sur la totémisation mis en ligne sur le site de la FSE tombe aussi à côté ? (Tu l'as dit dans un autre fuseau) 9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 C'est exactement ce que je disais dans d'autres fuseaux: on ne peut pas honnêtement enseigner et demander l'obéissance et la loyauté à ses scouts si soi-même on ne fait pas preuve d'obéissance et de loyauté envers son mouvement (et ce à plus forte raison que l'on prête allégeance -volontairement et en toute conscience- à son supérieur)
Zebre, peux-tu préciser en quoi ce texte "tombe à côté"? à côté de quoi? (au fait, c'est Lonchampt et non Longtchamp) 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'abord parcequ'il est en contradiction totale avec le 3ème principe des GSE. 11 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Obéir sans comprendre dites vous Monsieur l'abbé ? Voci une conception toute bénédictine. L'obéissance de jugement thomiste oou jésuite me semble de loin préférable.
Pour obéir, en effet, il faut d'abord comprendre et une fois que l'on a compris, d'accord ou pas, on obéit. Un ordre sera d'autant mieux appliqué qu'ils era compris. 12 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
les raisons de l'interdiction sont connues et sont dispo sur le site de la fse et elles sont comprehensibles!
totemisation 13 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
SER tu ne voudrais pas être un peu plus explicite stp ?
scouttradi, pour moi quand un ordre t'est donné par une autorité que tu as reconnue comme légitime (cf investiture et Promesse), alors certes d'un point de vue pédagogique il est mieux que le National explique le pourquoi de ses ordres/interdictions, c'est ce qu'il fait en mettant le texte cité par Thibault en ligne et en prenant une pleine après-midi en CEP pour lancer un débat avec tous les stagiaires, mais si tu persistes à ne pas comprendre, alors soit tu te démets, soit tu te soumets. Sinon c'est l'anarchie! Et c'est là le fondement de l'obéissance scoute envers son supérieur : le cul de pat' part du principe que les ordres que son CP lui donne sont légitimes même s'il ne les comprend pas parce qu'il pense que ce dernier veut le faire grandir, pareil pour le CP avec les ordres du CT, et pourquoi pas pareil pour le CT avec le CD ou le CG ? Quel orgueil, messieurs les CT qui totémisent, de prétendre que VOUS avez la science infuse et que VOUS savez ce qui est bon pour vos scouts, mieux que certains qui ont été à votre place il n'y a pas si longtemps et qui en plus ont eu quelques années pour réfléchir avec une maturité d'adulte et de parent à la pédagogie scoute... Cela dit, je persiste à penser que la tot' peut permettre un meilleur scoutisme, parce que je les raisons avancées par CL sont caduques avec la tot' que je prône, mais en attendant, la simple cohérence (c'est la même chose que de venir en unif au rasso pour avoir la légitimité de le demander aussi aux garçons) veut que je ne désobéisse pas sciemment à ce que me demande mon National...Même s'il m'en coûte. Même si je pense que ce que je feraiS pourrait faire grandir mes scouts... 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
A partir du moment où tu t'engages par la promesse, l'investiture ou l'allégeance; tu reconnait tes supérieurs hiérarchiques et leurs ordres comme légitimes et tu l'acceptes.
Venant des SGdF, je n'ai jamais compris l'utilité pédagogique de monter les couleurs tous les jours du camps (et je ne le comprend d'ailleurs toujours pas). Mais je me suis engagé au sein des GSE, et en particulier, je me suis engagé... Aussi, même si je ne comprend pas l'intérêt des couleurs, parce que je me suis engagé et parce que je crois qui si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal, alors, je lève les couleurs, fidèle à mes engagements. Et s'il fallait pour cela mettre des gants blancs, je le ferais (et je l'ai fait en CEP) Si je croyais que les ordres et instructions données étaient mauvais, je ne me serais pas engagé (ou je me serais désengagé). (et si je les croyais vraiments très mauvais -si l'on m'ordonnait, par exemple, de taper les loups-, alors seulement on pourrais parler de "désobéissance civile". Mais cela s'accompagnerais d'actes de résistance et de dénonciations visant à renverser le pouvoir en place) Il en va de même de la tot'. Cela peut te sembler dommage. Tu lui trouve peut-être certaines vertus. Mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas une caractéristique, un méthode, fondamentale du scoutisme, que le scoutisme peut vivre sans la tot', que sa suppression n'engendre pas de mal. Et à ce titre, fidèle a notre engagement de chefs -engagement que nous avons fait volontairement et en toute conscience (il ne s'agit donc pas d'ordres qui nous soient données sans que nous l'ayons voulu)-, nous devons nous plier à l'interdiction qui nous est faite, même si cela ne nous plait pas. Par ailleurs, je le dis et le répète, il s'agit d'honnêteté intellectuelle. Nous ne pouvons honnêtement pas enseigner et demander l'obéissance et la loyauté à nos subordonnés si nous même nous ne faisons pas preuve d'obéissance et de loyauté à nos chefs (d'autant plus que nous sommes un modèle pour nos loups/scouts) scouttradi,  tout d'abord.
Ensuite, désolé, mais je ne suis pas d'accord. En tout cas pas pour généraliser. Il existe de nombreux cas où tu dois obéir et réfléchir après. Lorsque je suis sur l'autoroute avec l'équipe de secours, j'obéis sans réplique et sans demander à comprendre à mon chef d'interventions. Les questions ne seront posées qu'après, lors du débriefing de l'intervention. Si je me met à dire "dit chef, pourquoi tu veux que je fasse ça?" pour chaque ordre, je me fais rapidement mettre de côté! Si tu attends de comprendre pour agir, tu ne dois pas agir beaucoup. D'autant que dans notre cas, comme le dis FdA, les raisons de l'interdiction sont données. Le National peut difficilement faire mieux. A toi de comprendre ensuite. Que répond-tu à un scout qui te dis "explique-moi ton ordre"? Tu lui expliques? Si tu en as le temps (c'est à dire, hors cas d'urgence), admettons (mais parions que tu n'expliques pas toujours tes ordres). Mais s'il persiste à ne pas comprendre? Et si, en plus, cet ordre est pour le bien de l'unité? 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
FdA, par exemple
Citation: Je me demande bien où il a trouvée. Mais surtout Citation: Est en opposition avec il travaille à établir le Règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure. Notez d'ailleurs que ce message date de décembre 2003 et qu'aux JN de 2004, il n'a pas été reconduit dans ses fonctions de CNGS. 16 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
C'est tout, Zèbre et SER ?
Moi je trouve ça un peu léger comme contradictions... même si ce que tu dis sur le 3ème Principe, SER, n'est pas faux...En même temps, on peut comprendre la phrase "sauver la chrétienté" autrement, par exemple moi je l'avais comprise autrement : j'avais compris que JMP voulait dire que le scout n'est pas là pour devenir Légionnaire du Christ au sens propre (sans aucun rapport dans ma tête avec la vraie Congrégation qui porte ce nom)... Travailler à établir le règne du Christ ne veut pas dire prendre les armes, et moi c'est ce qu'il me semblait que JMP voulait dire, faisant ainsi allusion par son "sauver la France" aux chefs para-mili-facho-roycho-ranjos qui ont tendance à mélanger leur engagement politique éventuel et leur engagement scout. Après, il est vrai que le mot "chrétienté" derrrière "France" peut être malheureux, et que de toute façon, vu le sens littéral de l'expression, il a été inopportun de l'utiliser... Je pense néanmoins que c'est une interprétation différente du sens littéral que JMP avait en tête. Par contre, je suis assez ok avec "Un scout c’est avant tout un enfant ou un jeune qui joue joyeusement à un jeu", moi... On parle bien de jeu scout, de pédagogie par le jeu, d'activités ludiques,... Alors quoi ? Cela dit, l'argument de dire 'n'a pas été reconduit' est aussi un peu light : ça serait étonnant que ça ait été à cause de ça, et ça n'est pas parce qu'il n'a pas été un bon CNGS par ailleurs qu'il avait forcément dit des bêtises sur tout les sujets... 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Etant donné le tollé que ce torchon a sucité, ça a dû jouer pour beaucoup (et puis il s'agit de Pierre Lonchampt pas de JMP). Quant à sa définition du scout, je préfère de loin celle du Père Sevin qui considérait le scoutisme comme un ordre de chevalerie. 18 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Oui mais le tollé provenait aussi sans doute du sujet même, à savoir l'interdiction d'une pratique "multiséculaire" pour reprendre les termes de notre ami Belouga.E 
Je ne sais pas, je n'étais pas encore dans le giron des FSE à ce moment-là, je n'ai pas du tout suivi le débat. Pour la définition du P.Sevin je suis assez ok, d'ailleurs à mon sens on peut remplacer efficacement le cérémonial de totémisation par un cérémonial d'aboubement... Wouate would you think abaoute it ? 19 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Oh YES ! Zat woudde bi wondeurfoulle !
Traduction anglaise : Oh yes ! That would be wonderful. Traduction française : Oh oui ! Ce serait merveilleux. Et quel nom vous donneriez à l'adoubé ? Chouette équipée ? 20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Baisser leur culotte et remonter la culotte ? Non je ne crois pas que ce soit les termes exacts, je pense que la FSE sait quelle a mal fait d'interdire par sentence plus que par democratie. Avait-elle le choix la réponse est non ! Des commissaires seraient donc bicephale au niveau de cette pratique,c'est fort possible, ou cela va la conduire ? certainement pas a la raison et certainement dans une impasse. Maintenant, le jour ou une association diras sur son site web voila de quoi est constitué une totémisation "normale" tout en details. Ce jour la des centaines de plaintes seront appreciés. Vous comprennez le risque ? le manque d'uniformité et comme tout le monde le sait, l'exception c'est les autres 21 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
C'est là que ça feinte un peu, et que les scouts pourraient être contents car ils retrouveraient une partie de ce qu'ils attendent dans la tot' : ils seraient chevaliers (et non sachem) et un nom d'animal et un adj, pareil.
Avec une partie où toute la troupe participe (comme dans le projet de Zèbre) et une autre secrète, histoire de conserver l'attrait du secret. Mais ce qui changerait radicalement serait la forme de la cérémonie, ainsi que la symbolique... Notamment plus facile d'enfoncer le clou sur le fait que l'adoubement est une récompense d'un excellent esprit scout et esprit de service (cf la loi des chevaliers vis à vis de servir, la veuve, l'orphelin et les autres), esprit de service à développer, et trivial d'y inclure des références catho et de le faire cadrer avec les buts du scoutisme, les parallèles chevaleriescoutisme étant monnaie courante et largement acceptés par les nationaux... à condition aussi de proposer des épreuves véritablement scoutes, et un parrain qui fasse les épreuves aussi. Voire tous les chevaliers... Je suis en train d'y réfléchir. Je souhaite d'abord élaborer un projet complet pour le présenter à mes supérieurs afin d'obtenir leur aval. Oui on est quand même dans le fuseau sur l'obéissance et je ne mettrai pas ça en place sans l'accord de la hiérarchie. Là ça serait plus par précaution que par obéissance, parce que les arguments antitote des nationaux n'ont plus prise sur ce que je feraiS, qui d'ailleurs ne serait pas appelé totémisation, donc ne tomberait pas sous le coup de l'interdiction, mais certains Strassiques un peu beaucoup butés bornés pourraient se braquer et n'y voir qu'un simulacre de tote (alors que ça ne reprends que le nom d'animal, une part de secret avec une cérémonie, et des épreuves...scoutes, celle-là )
Caribou je te tiendrai au courant. 22 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Là où je suis d'accord avec Zèbre, c'est qu'un de mes ACT cet été était très proche du fils d'un de nos Responsables Nationaux, et que ce fils s'est fait toter à son camp sans que son père, qui l'a appris après, ne dise rien...
Alors dans le genre "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" celle là est assez forte ! PAs évident de savoir comment se situer à la FSE par rapport à ça... Surtout si d'un autre côté on vire effectivement des CT qui totent ou refusent de s'arrêter. 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation:
------------------------------------ -------------------------------------------- U n scout c’est avant tout un enfant ou un jeune qui joue joyeusement à un jeu ------------------------------------------ -------------------------------------- < BR>Je me demande bien où il a trouvée. Peut-être tout simplement dans Baden-Powell ?  24 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
A mes frères scouts, voici une très belle phrase de St Padre Pio :
" L'obéissance nous garde dans la Vérité " . Obéir à nos chefs nationals, si c** soient ils , est donc impératif . Au pire cas , on peut changer de mouvement ! ( ce qui est des fois préférables ! ) 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Chamois tu reagis comme un imbecile capricieux !!!!
Changer de mouvement n'a jamais fait un scout de plus. 26 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Non mais changer de mouvement permet de rester cohérent et droit si on est intrinsèquement pas d'accord avec la pédagogie prônée par ce dernier.
L'honnêteté intellectuelle n'est pas une idée abstraite lancée par un philosophe en mal de reconnaissance sociale, Luc... 27 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Le seule chose que je sais c'est que la toté fait des scouts en moins et non pas en plus. C'est pas de la philo, c'est plutot le contexte d'une realité.
Mais on peut faire plus basique. 28 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 24-11-2003 à 00:28
