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| Auteur | Voile : enrouler or not enrouler |
| Khouba Progressant
Nous a rejoints le : 09 Sept 2009 Messages : 12 Réside à : Nantes |
Petite explication pour cette histoire surprenante du vent arrière qui n'est pas la vitesse la plus rapide (dites moi si je me trompe) :
Ce qui fait avancer le bateau n'est pas directement le vent qui arrive dans la voile mais l'aspiration créée derrière cette voile par la déviation du vent : ceci créé une sorte de bulle derrière la voile qui, si elle est bien réglée) va en quelque sorte tirer de façon optimale le bateau (écoulement laminaire), c'est ce principe qui permet aux avions de voler... Ce qui n'est pas le cas en vent arrière où la poussée efficace sera uniquement celle du vent arrivant dans les voiles. A cette allure, l'écoulement de l'autre côté de la voile est complètement irrégulier (écoulement turbulent), ce qui nuit à la portance de la voile : le bateau sera moins rapide qu'au grand largue. [spoiler:et PAF une expression de biffin qui part en lambeaux (cf "vent du c.. dans la plaine")... Moi du mauvais esprit ? noooooooon  ]
Trident : ouat iz zat emmagasineur ? Un genre de machin (terme technique) électrique qui hisse ou affale automatiquement une voile ? Mendu : il ne reste plus qu'à assembler quelques planches de bois et nous aurons un magnifique radeau de la méduse version go fast   6      |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
j'ai dis que je n'étais pas ingénieur aéronautique. Merci pour la leçon! si j'en crois ça, je ne vois pas de différence entre enrouleur et emmagasineur, sinon qu'il y a une élingue à l'enrouleur. j'ai vu des machins électrique pour abattre et envoyer. sur les yachts des millionnaires qui frappent au quai en face de chez moi, essentiellement. 7 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:  Euh, qui a parlé de ça? Personne à ma connaissance. 
Pour qu'on se comprenne concernant les allures, en prenant pour acquis que la proue du voilier représente midi sur une horloge à aiguilles (je précise, parce qu'une montre numérique, hein!  ) :
1h = Près - et non le pré des champs, hein Der Corsaire 
2h = Bon plein laissez donc tomber cet idiot de confondant de petit largue là. 3h = Travers 4h = Largue 5h = Grand largue 6h = Vent arrière Voilà des allures simples et facile à comprendre pour n'importe quel scout-marin débutant. 
Khouba, tu expliques très bien le phénomène qui se produit lorsqu'on est au vent (de 1h à 3h). Pour terminer l'explication, on ne pourrait pas naviguer à ces allures si la quille n'était pas là (force anti dérive). Voilà pourquoi nos ancêtres ne pouvaient naviguer qu'au portant. Bien que la gîte soit grisante (je sais je radote  ), elle est avant tout un faux sentiment de vitesse. Il y a beaucoup plus rapide que le près. Maintenant, à savoir qu'elle est l'allure la plus rapide... oulà! Grande question que je ne m'aventurai pas à répondre de façon tranchée. Les avis sont partagés :
- Travers - Entre le travers et le largue - Largue - Grand largue (j'ai certains doutes, mais j'ai déjà lu ça). Pour ma part, je dirais que ça dépend du type de vent (au vent ou au portant). Au vent, phénomène "aile d'avion", la succion sera la plus forte lorsque le vent est perpendiculaire aux voiles, donc au travers. Au portant, j'aurais tendance à dire le largue, car ça serait l'allure où il y a le moins de turbulence sur la coque et la quille, si je ne m'abuse et où l'axe du vent est optimum (au portant) sur les deux voiles (avant et GV). L'exemple concret de ce voilier semble conforter mes hypothèses. Cela dit, il y a tellement de facteurs à considérer... Je plussoie donc en disant que le vent arrière est l'allure la moins rapide... au portant. Car il y a encore plus lent que ça. Devinez quoi! C'est quand on gîte en masse (beaucoup). Eh oui, c'est le fameux près. ^^ L'allure la moins rapide, c'est donc le près! 
Dès le grand largue (quand la voile d'avant dévente), on peut monter le spi, donc le grand largue sera toujours plus rapide que le vent arrière... et "accessoirement" plus sécuritaire, nous éloignant ainsi du danger d'empannage involontaire. Remarque, ça ne coûte pas très cher d'installer une contre écoute sur la GV (une retenue de bôme, si vous voulez ).
*** Difficile de pouvoir mettre son équipage au rappel sur un voilier dit de navigation de plaisance. ^^ Et puis, à moins d'être 20 scouts, je doute qu'une patrouille puisse faire le contrepoids sur un voilier de 6 tonneaux. Sur un catamaran de sport, ça, c'est une autre histoire. 
*** Je reviens sur l'alternative à l'enrouleur dès que je retrouve les infos. *** On vous autorise à rentrer à la voile dans les ports? Pas chez nous, sauf en cas d'urgence, de problème. 8 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les très bons rentrent à la voile au port ( le chic du chic), mais c'est une pratique rare et aussi risquée .
Il faut un bateau avec une certaine inertie . Pour un bateau d'un certain poids (genre sabot) le grand largue sûrement, en plus on peut pécher et fumer sa pipe . 9  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Rentrer dans les ports à la voile n'est généralement pas interdit en France, sauf certains cas particuliers. En revanche, les manœuvres de port à la voile ne sont tout simplement plus possibles, vu la présence quasi-universelle de pontons.
La différence entre un enrouleur et un emmagasineur, c'est que c'est presque la même chose, sauf que l'enrouleur est prévu pour pouvoir enrouler partiellement la voile, et naviguer avec la voile ainsi réduite, alors que l'emmagasineur est juste un moyen de rangement (la voile est ou toute sortie, ou toute rentrée). Vous noterez d'ailleurs que les génois sur enrouleur présentent souvent des marques indiquant où on peut arrêter de l'enrouler, pour avoir une voile un peu moins mal foutue que si on arrêtait n'importe où. Bref, l'enrouleur est bien un système de réduction de voilure, comme les ris. Ce qui ne veut pas dire que c'est un bon système de réduction de voilure. Il n'est pas optimal, mais il est quand même fait pour ça. En ce qui concerne les GV sur enrouleur, il y a deux types : enrouleur dans le mât, ou enrouleur dans la bôme. L'enrouleur de mât est une bouse pour bateaux de touristes, qui est complètement incompatible avec les GV lattées. L'enrouleur de bôme est un peu moins pire, mais dans les deux cas, il faut abandonner la possibilité de jouer sur le creux (plus de possibilité de jouer sur la drisse ou sur la bosse d'empointure). En ce qui concerne les allures les plus rapides, il n'y a pas de généralités. Tout dépend du vent, du bateau ... et de l'équipage. D'où l'intérêt des polaires de vitesse, qui permettent de savoir si tel ou tel bateau est plus performant à telle ou telle allure, et à quelle vitesse il peut aller en fonction de celle du vent à cette allure. Si on regarde cet exemple de polaires pris au hasard sur internet :
... on voit bien qu'il y a des différences ! Certains bateaux remontent mieux au vent que d'autres, certains sont plus rapides au largue, d'autres au grand largue ... Le même bateau peut avoir de grosses pointes de vitesse par vent fort sous certaines allures, mais beaucoup moins de différences par rapport à d'autres allures si le vent est moins fort. Bref, ça dépend vraiment du vent et du bateau. Il n'y a pas de généralités ; la seule constante qu'on voit, c'est qu'au près, on n'avance pas ! Trident, merci pour le schéma du barber-hauler
J'avais bien visualisé le truc, donc, en fait Ce qui m'avait troublé, c'est que 1) pour moi, barber <=> spi, et que 2) pour moi, la contre-écoute, c'est juste l'écoute de l'autre bord, qui ne sert à rien tant qu'on ne vire pas. Si j'ai bien compris, le barber-hauler rajoute un 3° bout sur le point d'écoute du génois ... ça commence à faire ! Mais on pourrait imaginer d'utiliser, justement, LA contre-écoute comme barber-hauler, avec un rail de chariot d'écoute qui irait jusqu'à la proue ... À se demander pourquoi ça n'a pas encore été fait 10 |
| Khouba Progressant
Nous a rejoints le : 09 Sept 2009 Messages : 12 Réside à : Nantes |
Citation: En France il est aussi interdit en temps normal de rentrer à la voile dans un port, car en effet cela représente de trop grands risques (pour le voilier en lui-même comme pour les autres usagers) : seul les voiliers ne possédant pas de moteur (qu'il soit inboard ou hors-bord) sont donc autorisés à effectuer cette manoeuvre... Ce qui ne concerne donc en général que les petits gabarits. 11 |
| Khouba Progressant
Nous a rejoints le : 09 Sept 2009 Messages : 12 Réside à : Nantes |
Renseignements pris, il semblerait que l'interdiction de rentrer à la voile dépende des ports... (besoin de se renseigner en arrivant dans un port qu'on ne connaît pas) 12 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Très bien, mais si au moment de rentrer au port ton moteur te lâche...
J'en connais qui attende le dernier moment pour rentrer la voile, et si on s'est entrainer avant , les sueurs froides . Dans le passé, on devait avoir une godille à bord .Ce n'était pas idiot, et certains vous dirons qu'on peut déplacer un bateau de plusieurs tonnes avec une godille . La course à la godille.. Il y a la colère des vieux papys qui reprochent que dans les écoles de voile on n’apprend plus l'indispensable . C'est vrai que dans le passé, la voile était une suite de péripéties permanentes ! c'est bien pour ça que Kersauson dit que les scouts marins sont les meilleurs, et aussi parce qu'ils vont dans des endroits où personne ne va ! ma godille m'a sauvé quelques fois de situations périlleuses bien que je ne sois pas un bon godilleur . 13 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Akela NDE m'a devancé pour l'explication de l'emmagasineur. vu que je voulais quelques détails supplémentaires, j'attendais l'avis d'un vieux loup de mer.
C'est donc un système qui permet d'enrouler la voile sur elle-même (en fait sur une ralingue anti torsion pour éviter d'endommager la voile). C'est tout ou rien : tout rentré ou tout sorti. Ainsi, la voile possède tous les avantages d'une voile sur mousquetons (ce qui est impossible avec un enrouleur) sans ses inconvénients, c'est à-dire de devoir dépêcher à l'avant un équipier pour la sortir ou la rentrer. C'est vraiment le top du top des machins pour rentrer et sortir une voile d'avant en équipage réduit, tout en pouvant conserver tous les ajustements inimaginables de la voile .
L'inconvénient principal, et de taille, c'est son prix. On parle facilement de 700€ à 2600€ uniquement pour le mécanisme lui-même. À cela, il faut rajouter la ralingue anti torsion (facilement 450€). Comme il est judicieux d'avoir deux voiles prêtes à sortir, il faut alors doubler le coût. 
Merci pour les polaires vitesses. Un schéma pour tout résumer. 
Désolé pour la terminologie. Quand je parle de contre-écoute, je parle d'un cordage qui effectue la tension contraire de l'écoute. Donc l'écoute hale vers l'arrière la voile d'avant. Je ne vois pas comment on pourrait se servir de l'autre écoute pour haler la voile vers l'avant et pouvoir la récupérer sans problème lors du virement de bord. Oui certes, si on prolongeait son chariot jusqu'à la proue, cela serait faisable, mais ça ferait un rail inutile sauf pour la portion à la proue. Et puis, il faudrait inventer un moyen de déplacer le chariot automatiquement... Et puis ça commencerait à congestionner à l'avant avec les taquets, le puits d'ancre, les sacs de voile ou la soute à voile. Ça demanderait une proue plus large. ^^
Oui, ça fait effectivement 3 cordages de noués au point d'écoute. La plupart des oeillets sont assez gros pour cela. ^^ 14 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Comme ça ?
Non, sinon, sérieusement, l'emmagasineur c'est bien en voile légère, ou alors si on a une trinquette à côté ... Sinon, vu que c'est tout ou rien, comment tu fais pour réduire ta toile ?
Et puis sinon, pour être un peu réaliste, chez nous, quand on veut naviguer sur un bateau un peu conséquent, on loue. Et si on loue, sauf extraordinaire, on a un génois sur enrouleur. Donc voilà. Après, si on peut avoir son bateau à soi, on peut déjà plus réfléchir, mais tout le monde n'a pas les moyens (genre dimanche, un commercial a voulu me refiler un Salona 33, vraiment abordable : seulement 120000 € ... Le prix d'une maison  ).
Bon, non mais sinon, sérieusement, vieux loup, oui, mais de mer, vraiment très modestement 15 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ah oui, un truc aussi large, je n'aurais pas cru que ça existâte. 
L'emmagasineur, c'est en voile d'avant tout court. "Légère" ou pas. Si tu tiens absolument à réduire ta voile d'avant, tu prends un ris dedans.
C'est là tout le problème de l'enrouleur et de la voile qu'on y met généralement dessus. Il s'agit souvent d'un génois arrivant au quart ou au tiers de la bôme de la GV, conçu pour de la jolie brise (Beaufort 4), vraiment pas plus. Une telle voile n'est pas donc conçue physiquement pour recevoir des vents de plus de 15 noeuds. Au-delà, on endommage le tissus et évidemment, on gîte à mort, d'où le réflexe de vouloir enrouler pratiquement à moitié ce génois de ouf, se faisant, on perd les 2/3 du creux et autant de puissance. Évidemment, sur une location, on fait avec ce qu'il y a sur ledit voilier loué. ^^ Bah un Salona 33, ça semble valoir ce prix-là, non? 120k€ pour une maison, elle doit être en banlieue éloignée. 
Bien que je te considère comme un Vieux-Loup et de mer expérimenté - si si, ne soit pas si modeste , je ne faisais pas allusion à toi, mais à mon mentor, qui m'a d'ailleurs répondu à ce sujet. ^^
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-12-2013 à 20:13
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