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| Auteur | Le baptême |
| Isard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Oct 2003 Messages : 182 Réside à : Versailles |
Bonjour,
Je ne sais pas si ce sujet a été abordé précédemment, honnêtement je n'ai pas lu tous les fuseaux du forum. J'ai assisté il y a quelque temps à un baptême traditionnel, et j'ai été assez étonnée par les exorcismes. Pourquoi des exorcismes, et à l'inverse pourquoi ont-ils disparus dans le rituel actuel ?  Si quelqu'un pouvait me répondre, ça serait sympa.
Merci d'avance FSS Isard  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, ils n'ont pas disparu, mais il y a plusieurs formes au choix, et souvent les prêtres prennent la forme la plus soft, pour ne pas choquer... (dommage, car justement plsu personne ne le voit)
Mais ils sont toujours là. On exorcise parce que l'enfant est touché par le péché originel, que l'on repousse donc. Ce n'est pas un exorcisem de possédé, mais un exorcisem de personne atteinte profondément par le péché. Nous l'avons tous subi lors du baptême, pour écarter Satan qui rôde sur nous avant d'y mettre le Christ (pour parler ainsi...  ) 1  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Voilà encore bien quelque chose que j'ignorais. S'il-te-plaît, Zèbre (ou un autre savant de la doctrine catholique), afin que je m'endorme un peu moins ignare ce soir : est-ce que ça veut dire que par un rituel humain on arrive à retirer la tache du péché originel ? Naïvement, après avoir lu et relu les évangiles et les épîtres, je croyais que cette tache était indélébile pour nous, mais que Dieu, dans sa mansuétude, s'est fait homme en Jésus Christ pour nous montrer que, finalement, tout ça n'est pas si grave à Ses yeux, puisqu'il peut tout, même le pardon. 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un peu plus subtil que ça en fait.
Oui, la tâche originelle est effacée, pour faire vite ce soir, mais la concupiscence donnée par cette marque reste active. Le baptême restaure l'ordre initial, comme tout sacrement... mias non pas des conséquences du désordre. 4 |
| Isard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Oct 2003 Messages : 182 Réside à : Versailles |
 pour ta réponse Zebre, et pour ton lien Oryx. 5 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je me permets d'essayer de donner une réponse, mais sous contrôle de Zèbre.
De fait, le sacrement du péché enlève la tâche du péché originel en l'homme mais pas ses conséquences (nous pouvons toujours pêcher ensuite !). Mais ça n'est pas l'homme qui opère ce "retrait de tâche", c'est Dieu, par l'intermédiaire de l'Eglise et des gestes du prêtre. (C'est sûr que l'homme ne peut pas faire une telle chose). Il y cependant quelque chose que je trouve extraordinaire dans cela. C'est bien lorsque l'homme décide de donner ou recevoir le sacrement du baptême que Dieu opère. (Dieu ne donne pas une liste des horaires où il donne la grâce du baptême, c'este l'homme qui décide). On peut dire que de ce point de vu, Dieu se donne tellement à l'homme qu'il va jusqu'à lui obéir !! (attention, dans ces cas seulement) Et il en va de même pour l'Eucharistie, ou Dieu se rend présent parmi nous par la volonté de l'homme. C'est formidable, vous vous rendez compte de cette confiance folle que Dieu fait à l'homme !! 6 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Ah ! bon. Pour moi, c'est Dieu par l'intermédiaire du Christ. Les gestes du prêtre n'ont absolument rien à voir là dedans. Citation: 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Aah, Elephant, si tu reprends les vieux débats théologiques entre protestants et catholiques, on n'a pas fini...
du moins pas si tu les accumule sur un même sujet. Je n'ai pas encore regardé pour le baptême, je sors de mes exams, mais je regarderai. Pour le prêtre, je répondrai simplement qu'au travers du prêtre, c'est le Christ qui agit. (cf. St Paul) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-02-2004 02:03 ] 8 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Il me semble que le baptême, contrairement à l'eucharistie, a fait l'objet d'une acceptation mutuelle catholiques-protestants, sous l'égide du COE, suite au document BEM, il y a une vingtaine d'années (il faut que je retrouve le petit livret qui était sorti à l'occasion).
Par contre, c'est vrai, nous avons, depuis le début, une divergence sur la Grâce (vieux débat sur la foi et les oeuvres, par exemple) et je ne vois pas qu'on puisse le trancher... Pour ce qui est des "gestes du prêtre", comme de toute ritualisation, ils ont selon-moi une importance pédagogique : ils permettent de comprendre, ou de sentir, comment se manifeste l'amour de Dieu pour nous. Mais l'important, c'est cet amour, ne le perdons pas de vue. Si je puis me permettre cette image, c'est comme un chapelet : c'est un support à la prière, mais l'important, c'est la prière. sinon, il ferait comment pour prier, le manchot ? 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a une énorme différence entre nos prêtres et vos pasteurs, et je pense que le débat se résume là.
Ce qui compte chez les pasteurs, ce sont effectivements les signes qu'ils vont poser, la pédagogie qu'ils vont mettre en oeuvre, voire le symbolisme qu'ils vont déployer. Un prêtre ne l'est pas parce que la foule l'a voulu, mais parce que Dieu, puis l'Eglise, l'a choisi, élu, (en lui demandant évidemment), non pour jouer un rôle, mais pour DEVENIR le pasteur d'un peuple (ou d'une partie), en corespondance au seul pasteur qu'est Jésus Christ. Le prêtre est configuré au christ (comme le chrétien d'ailleurs, mais le prêtre est configuré au Christ-tête, tandis que les chrétien le sont au Christ-membre). ce sont sans doute des gros mots chez les protestants, mais ils expriment une réalité qui est un sacrement, un mystère voulu par Dieu et inauguré par les apôtres (qui imposèrent les mains à Tite lorsqu'il remplaça Judas). Les gestes du prêtre, quand il officie, sont les gestes du Christ, ou inversement. L'important, ce n'est pas la prière, c'est la présence et l'amour... la prière n'est qu'un moyen. 10 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:heureusement, et j'en connais, qu'il y a des prêtres pédagogues et qui savent faire comprendre le pourquoi de tel signe, de tel rite 
Citation:C'est exactement la même chose chez les protestants  l'Église (la communauté des fidèles) inspirée par le Saint Esprit, choisit son pasteur. Et les représentants de l'Église imposent les mains sur le nouveau pasteur, afin que le Saint Esprit descende sur lui et manifeste que ce ministère est voulu par Dieu. Au risque d'en faire frémir, je ne vois aucune raison que le Saint Esprit soit moins présent dans un synode réformé, voire un conseil presbytéral, que dans un conclave.
Citation:ce ne sont pas des gros mots. Simplement, je ne connais que le Christ-tête et les chrétiens-membres. Citation:Désolé, cher Zèbre, tu dois être fatigué. C'est Matthias qui a été désigné pour succéder à Judas, et pas par le choix des apôtres, qui s'en lavaient lâchement les mains, mais par un tirage au sort. Tite n'apparaît que 14 ans après la conversion de Paul... entre-temps, il y en avait eu des imposition de mains apostoliques. À commencer par celle sur Étienne et ses six compagnons. Citation:Oui
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Citation: Il est vrai que c'est Mathias qui fut désigné par tirage au sort pour remplacer Judas. Mais de là à dire que les apôtres s'en lavaient les mains (et lâchement qui plus est)... 
Pour la validité d'un sacrement, il faut toujours 3 conditions
C'est pourquoi les gestes et les paroles ont une grande importance et ne constituent pas seulement un entourage pédagogique. (ce qui n'empèche pas les prêtres d'expliquer la signification du rite). Revenons au baptème : //La forme Il faut verser de l'eau sur le front du cathécumène en disant : "N. je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" En cas d'urgence, (accident grave...), un laïc peut baptiser quelqu'un de manière valide. Les exorcismes, le sel, les onctions, la remise du cierge, etc. font partie de la cérémonie, mais pas du sacrement en tant que tel (si je puis me permettre cette image). //la matière c'est de l'eau //l'intention Le ministre du sacrement doit avoir l'intention d'agir selon l'enseignement de l'Eglise. 12 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je vois que nous convergeons (forme, matière, intention...) et que Koudou sépare bien l'essentiel de la forme (déposer l'eau et prononcer la formule du baptème) de ce que j'avais appelé "rites pédagogiques".
Quant aux apôtres lors du choix de Matthias, j'ai employé une formule scandaleuse, c'est vrai. Exprimé autrement, je voulais plus simplement dire que les apôtres ont refusé de se prononcer personnellement et ont préféré s'en remettre directement au Saint Esprit. Mais, bon, ceux qui commencent à me connaître sur ce forum savent que le "politiquement incorrect" est pour moi une façon de provoquer une réaction, donc une réflexion  je ne crois pas être le seul, d'ailleurs
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Ok pour la provocation, mais ça va encore mieux en le disant.
Pour le choix de Saint Mathias, je préfère dire que les apôtres se sont effacés devant le St Esprit. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 08-02-2004 13:11 ] 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pauvre de moi.
J'étais pourtant sûr de me planter avec Tite, j'aurais mieux fait de vérifier... 15 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
On ne t'en veux pas, Zèbre, l'idée principale était que le Saint Esprit agit au travers des apôtres... et aussi au travers de toi et de moi. Peu importe qu'il se fût agi de Matthias, de Tite ou d'Étienne.
Par contre, révise bien, parce qu'à tes contrôles de fin d'année, l'imprécision des références, ça ne pardonnera pas... 16 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-02-2004 à 11:47
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