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| Auteur | La communion dans la main. |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Ça n'a aucun intérêt ? Alors comment expliques tu que l'on soit si nombreux non tradi à communier à la bouche ? comment explique tu que le Pape soit si attaché à la communion à la bouche ?... La communion "à la bouche" est une manière de respecter Dieu dans l'hostie. Quand on rentre dans une église, quand on passe devant le St sacrement exposé, on fait bien une génuflexion. Au fond, est-ce que ça a un intérêt ? Non, c'est juste un acte d'adoration envers Dieu. Citation: En histoire, on ne peux pas faire de telles approximations. on doit utiliser les faits prouvés. Historiquement et de manière certaine, on peut dire que la communion dans la bouche date d'avant le changement de forme. Pas de quelques années mais de au moins 400 ans... Dire que la communion dans la bouche est dut au changement de forme des hosties, c'est comme dire que Louis XIV à fait construire Versailles pour rivaliser avec La Défense... Communier au pain (non sous forme d'hostie) n'est pas pratique. On peut donc supposer que la forme de l'hostie a changé pour faciliter une pratique plus ancienne. Depuis quand communie t'on à la bouche ? Et bien, on sait par St Basile (329-379) que l'on communie à la bouche depuis au moins le IV siècle. St Basile est un docteur de l'Église lettré. Il doit donc connaitre un peu l'histoire. On peut donc supposer que l'on communiait à la bouche avant St Basile au II ou au III siécle. La date du IV siécle est un terminus ante quem. Il est tout à fait probable que la communion à la bouche date de longtemps avant ST Basile. Il faudrait des textes plus anciens pour le prouver.  99      |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mon cher Dingo, quand je communie dans ma paroisse - environ une fois par semaine, le dimanche généralement - je reçois le Corps du Christ dans mes mains.
Dans d'autres lieux, il m'arrive de recevoir ce même Corps du Christ dans la bouche. Et je vis l'Eucharistie de la même manière. Je n'ai formulé mon "test" (débile, je le concède, mais à dessein) que pour voir les réactions des uns et des autres... Car toutes ces polémiques sur des histoires de forme m'exaspèrent au plus haut point! J'ai rencontré un prêtre qui villipendait les fidèles qui faisaient une génuflexion pendant les processions eucharistiques, j'ai rencontré de fidèles qui s'enfuyaient de la messe une fois reçu le saint Sacrement parce qu'il en avaient assez entendu, j'ai participé à des messes où on restaient assis tout le temps sauf pendant l'Evangile et l'Eucharistie et où on applaudisait à la fin, j'ai participé à des messes où je ne comprenais qu'un tiers de ce qui était dit parce que je ne suis pas trilingue latin-français-breton... Et alors ? Quand je me tourne vers la Croix, que le prêtre est face ou non à l'assemblée, c'est le même Dieu que je prie. Et Il se fiche pas mal de savoir si je suis resté suffisamment longtemps à genoux ! Dans sa première lettre aux Corinthiens, Saint Paul nous dit: Citation: J'en suis resté là. Mais si d'autres préfèrent continuer à débattre, je les laisse bien volontiers...  100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Pollux
Je commençais à me sentir seul... Toi, tu la vois, la lune ? Quelqu'un ici a-t-il lu mon post précédent ? Saint Basile au IVe siècle, parlait du iVe siècle. Et au XXIe, et bien on fait comme au XXIe. Parce que sinon, même la messe en latin, c'est encore trop moderne ! Citation: Tiens, qu'ai-je écris, avant ? On est arrivé aux génuflexions... Futilités ! 101 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dingo, tu parles d'une "supériorité" des clercs... Je crois que les clercs sont avant tout les serviteurs qui ont revêtu la tenue de service (cf Luc XII 35) Et encore : Citation: Je n'ai jamais ressenti cette pseudo-supériorité de la part des clercs, mais plutôt de l'humilité, vois le Saint Curé d'Ars... Amodeba 102 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien sur si tu parles de l'exceptionnel qui rachète les autres.  103  |
| Maritro Progressant
Nous a rejoints le : 11 Mars 2008 Messages : 20 |
Je communie dans la bouche, mais bon je comprends que d'autres communient dans la main 
Même si je crois qu'il y aussi le fait symbolique qui gêne dans la communion dans la main de prendre le Christ (avec la main droite) alors que c'est le Christ qui se donne par les mains seules consacrées du prêtre.. En fait, ce qui me gêne plus c'est de voir des guides-ça doit être pareil pour les scouts- qui, en plein W-end mais surtout en camp, ont les mains terriblement sales de tout ce qu'on peut imaginer, et ne pouvant ou oubliant de se laver les mains, reçoivent notre Sauveur dans une paume ou qui vient de préparer le repas ou a fait la boue pour la table à feu...j'exagère un peu mais c'est presque ça
bon évidemment on n'est pas toujours en w-end et en camp... 104 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Perso , ca ne me gène absoluement pas (je pense que vous n'etes pas surpris)...
L'essentiel n'est absoluement pas la selon moi; l'essentiel est dans la conscience de chacun à ce moment là... je recois le corps du christ, à travers cet hostie, qu'est ce que ca signifie pour moi... Le moment de l'Eucharistie est pour moi avant tout un moment de partage, qui signifie que le Christ se donne à chacun d'entre nous, qu'on ait les mains propre ou sale, et à travers ce don, que je me dois de m'ouvrir vers l'autre afin de l'aider à travers mon partage de cette foi que j'ai en moi... J'ai beau lire la vie de Jésus à travers les 4 évangiles, nulle part Jésus ne demande cette reconnaissance... notre mission n'est pas avant tout pour nous même, elle est d'abord vis à vis de l'autre, notre prochain. L'Eucharistie nous enrichie d'abord par sa présence elle même que par la forme que l'on donne pour la recevoir... 105 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je crois que les mains des successeurs des apôtres, puis des prêtres, sont ointes non pas pour donner, mais pour consacrer le pains et le vin ( elles deviennent alors les instruments visible et terrestre du christ rédempteur) et pour imposer (les mains), donc distribuer les grâces et les bénédictions en fait, il y a la une légère confusion, pas bien grave mais qui à son importance.
je me trompe???? 106 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A Grizzly_90. Je n'ai aucune envie de te brûler vif, mais j'ai quelques corrections a apporter à tes propos.
Citation:La communion n'est pas un rappel, et certainement pas celui du Christ partageant le pain. A la Cène, c'est son corps que le Christ partage. Et la Messe fait bien plus que rappeler cela, elle le reproduit. Citation:A ce moment là, le prêtre demande plutôt que le Corps de Notre Seigneur garde le communiant pour la vie éternelle. Citation:En fait le mot communion a ici un sens bien plus fort, il s'agit de l'union de chacun des membres au Christ lui même. Le communiant consommant le Corps du Christ est, dans le même temps, consommé par le Christ. NB: on peut très bien recevoir la sainte communion en privé. Citation: C'est quand même malheureux de réduire la communion à un message... Citation: Voilà une belle thèse. Il faut maintenant la démontrer, parce que je suis infiniment sceptique. Objection 1: Si la communion concerne une communauté, alors elle n'est plus une simple affaire de conscience individuelle et nécessite des règles. Objection 2: La communion est un rite, par essence un rite implique des gestes précis, fait au moment précis. Objection 3: Communier, c'est recevoir le Christ par l'intermédiaire de l'Eglise. C'est à l'Eglise, par mandat spécial du Christ de fixer la manière de communier; le communiant n'a pas en la matière de liberté propre, il doit faire selon ce que demande l'Eglise Aujourd'hui il y a une alternative possible: communion sur la langue, ou l'indult de communion dans les mains. Objection 4: Etant donné le nombre de prescriptions que Yahvé donne à son peuple concernant le culte à Lui rendre, il paraît quelque peu blasphématoire de parler de ces gestes comme étant de pures futilités. (Reste sauf, évidemment, que l'important est bien l'attitude du coeur. Mais l'Eglise (et Dieu aussi, qui, au passage, en connaît un rayon sur la nature humaine) considère que l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure) Citation: C'est beau, c'est emprunt de bons sentiments: l'important c'est de faire comme on le sent, de ce sentir libre, free.  Mais voilà, ce n'est pas du tout là l'enseignement de l'Eglise; mais voilà, c'est oublier un peu vite que transmettre une Foi implique de véhiculer une culture, et qu'en particulier au Christianisme est attachée une culture chrétienne.
En conclusion, tout formalisme n'est pas de soi mauvais. J'en veux pour preuve, tous les rites qui existent dans le scoutisme, à commencer par celui de la promesse. Un Chef FSE ne doit pas ignorer cela, surtout que la FSE n'est pas le dernier des mouvements en ce qui concerne l'accent mis sur l'aspect formel des choses... COK, en se faisant baptiser par Jean, Notre Seigneur a clairement indiquer qu'il fallait répondre à l'appel du dernier prophète: Convertissez-vous! Le Christ demande notre conversion, notre Foi. Il est venu sur la terre pour réparer les conséquences de la désobéissance, Il veut donc d'abord notre obéissance personnelle. Ce n'est d'ailleurs qu'ainsi que nous pourrons transmettre le message du Christ aux autres. D'autre part, l'Eucharistie ne se limite pas à signifier le don du Christ à chacun d'entre nous; elle est le don du Christ à chacun d'entre nous, et à nous personnellement, parce que personnellement, nous avons besoin de la grâce divine pour rester fidèle à Dieu. Dingo, effectivement, c'est d'abord par ce qu'elles doivent consacrer que les mains du prêtres sont ointes, mais c'est aussi en vertu de son identification au Christ, que le prêtre distribue la sainte Communion. Distribuer la communion (même si aujourd'hui le diacre est aussi ministre ordinaire de cette distribution) est bien plus propre au prêtre que les bénédictions (un père peut bénir ses enfants). D'autre part, Polydamas a raison de parler de tolérance au sujet de la communion dans la main. Quand les évêques du monde entier ont été interrogé sur l'opportunité d'instaurer la communion dans la main, la majorité a répondu non et une autre bonne partie s'est abstenue. Mais la pratique étant déjà devenue courante, le Pape Paul VI a instauré un indult (c'est-à-dire une exception du droit, une autorisation spéciale) permettant aux ordinaires des diocèses d'autoriser la communion dans la main. NB: l'indult à cours dans les diocèses de France. Mais il existe d'autres diocèses dans le monde, où la communion dans la main est strictement interdite. Tout ceci ne remettant pas en cause la sincérité ni surtout la Foi de ceux qui reçoivent la communion dans l'une ou l'autre manière. 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu peux te limite dans le quote COK ?
UTILISE [CITER] nom d'une pipe ! 108 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
La je n'y suis pour rien...
PS : tiens pourquoi mon message 105 a perdu son etoile blanche... 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
les membres peuvent en mettre ET en enlever...
Tu veux les fliquer ? Sinon pardon COK 
je voulais dire Bessou, 110 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
à Bessou,
Tout d'abord, je te remercie d'avoir exprimé ton désaccord par des propos policés, argumentés et non-agressifs. Je tiens à le souligner... Je constate aussi que tu semble "costaud" sur le sujet, et par l'imposante barre blanche de ton profil, et par la structure de l'argumentation. Aurais-je affaire à un prêtre ou un séminariste ? Nul besoin de me répondre, encore moins en public, à cette question purement théorique. Nos messages devenant copieux, et comme j'ai moi-même demandé sur un autre fuseau qu'ils ne dépassent pas une trop forte longueur, je vais éviter les citation, nos deux posts étant tout de même sur la même page... "La Communion n'est pas un rappel..." La Communion n'est pas qu'un rappel, certes, mais, mais elle l'est aussi, dans la mesure où elle s'inscrit à la fin/suite de l'Eucharistie, sacrement célébré "En mémoire du Fils de Dieu", "La nuit où il fut livré", etc, etc. (Pour ceux qui liraient d'un oeil distrait, il s'agit là d'extraits directs des Prières Eucharisitques, précisant bien le côté commémoratif (et il n'y a rien de négatif à celà) de l'Eucharistie. "A ce moment là"... Si la consommation d'hostie pouvait avoir un rapport quelconque avec la vie éternelle, pourquoi s'embêterait-on à faire autre chose de s'en empiffrer ? Il y a, dans le cérémonial de la messe, un certain nombre de choses théologiquement non défendable, qui relèvent de l'us & coutume, hein. La symbolique de l'officiant remettant l'hostie au communiant est celle de Jésus à la Cène, qui précède (pour les Apôtres) leur départ pour répandre la Parole de Dieu, et la Passion pour Jésus. "En fait, le mot Communion"... Oui, ta définition est plus large, elle convient bien. J'étais resté sur la version plus littérale. Pour reprendre ce que je dis, la Communion, c'est "être ensemble" (dans le Christ). Pour la communion en privé, le cas est spécifique (malades, prisonniers...) et ne relève pas de la pratique normale. "C'est quand même malheureux"... La Parole de Dieu, n'est-elle pas justement un message ? Toute Théologie n'est que messages, les actes sont l'apanage des personnes. Ce n'est nullement réducteur que d'extraire le message d'une célébration, et par ailleurs, lorsque j'écris "tout le message est là" et que tu en conclus qu'il n'y a qu'un message, tu jésuitises...
- Dans une pomme, les vitamines sont surtout dans la peau. - C'est quand même malheureux de réduire une pomme à ses vitamines ? "Voilà une belle thèse"... Évidemment, si ton scepticisme est infini, il va me falloir pelleter longtemps pour combler la fosse... Objection 1 : la Communion concerne une communauté, certes. Pas un ensemble de clones, mais des individus différents en tous points rassemblés là par une Foi commune. Une Foi, pas nécessairement les pratiques. Objection 2 : la Communion n'est pas un rite. C'est un Acte de Foi. Chacun est d'ailleurs libre d'aller communier ou non, et nul n'y a à redire. Et il n'y pas des succession de gestes imposés... Chacun est libre de s'imposer une communion rituelle (ex : génuflexion et signe de croix avant et après, quatre pas sur côté avant de se tourner, re-génuflexion avant de rentrer dans le banc, etc,etc...) mais ça n'est que du choix personnel. Et Schtroumphmachin continue à faire son salto arrière pour célébrer son Amour de Dieu. Objection 3 : Que nenni, ma perception de la chose diffère. Communier, c'est recevoir le Christ. (<- point) L'Eglise est un vecteur, mais ça marche dans l'autre sens : elle est un construct de la Foi des fidèles vers Dieu, et non tombée des cieux vers les fidèles... Objection 4 : Le culte judaïque diffère en de nombreux points du christianisme, et je ne crois pas être qualifié pour en discuter, je n'avais fait qu'un apparté. A moins que tu ne parles des catholiques ? Je retiens, comme toi que le principal est l'attitude du coeur. Je persiste à dire que le reste est futilité, tout découle de l'attitude du coeur. Je précise à l'attention de ceux qui me lisent que j'exprime là mes opinions personnelles, ne représentant aucun mouvement particulier et n'ayant pas fait d'études théologiques par moi-même. Mais bon, on a sa propre culture tout de même  111 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zebre, désolé. Je ne savais pas que les quote t'agaçaient. J'aime bien, mais je vais veiller à faire un usage plus fréquent des citer...
Grizzly, j'ai pour le moment la flemme  de reprendre tous les éléments. Mais il y a quelques petites choses qui me font bondir...
Tout d'abord, la Messe (et non pas la Communion entendue comme le fait de recevoir l'hostie consacrée) est un mémorial de la croix non directement de la Cène: Texte: Les gestes de la Cène sont refaits, normal puisque c'est l'institution de la Messe, mais ce n'est pas tant de cette institution dont on fait mémoire mais bien de la mort et de la résurection du Christ. Le catéchisme de France le précise très bien au paragraphe 416: Mais le mémorial eucharistique est tout autre qu'une "cérémonie du souvenir", qu'une minute de silence pendant laquelle chacun évoque le passé. Il s'agit d'une mémoire vivante et efficace qui rend actuel le sacrifice pascal du Christ Jésus. Et déjà, le catéchisme du Concile de Trente disait cela: Texte: Du coup, je passe au point qui me choque beaucoup: Si la consommation d'hostie pouvait avoir un rapport quelconque avec la vie éternelle, pourquoi s'embêterait-on à faire autre chose de s'en empiffrer ? Que l'on puisse penser que la communion peut ne pas avoir de rapport avec la vie éternelle me laisse sans voix. Heureusement que nous procédons ici par écris... La réponse, elle est dans Saint Jean au Chapitre 6 (traduction BJ): Texte: La théologie est message, la parole de Dieu l'est aussi. Les sacrements sont bien plus qu'un message: ils REALISENT la réalité qu'ils signifient. L'acte de Foi est d'après le compendium du CEC: un acte humain, c'est-à-dire un acte de l'intelligence de l'homme qui, sous la motion de la volonté mue par Dieu, donne librement son adhésion à la vérité divine. Si pour communier dignement il faut évidemment faire un acte de Foi en la présence du Corps, du Sang, de l'âme et de la divinité de Notre Seigneur Jésus Christ dans l'hostie, communier ne consiste pas en un acte purement intellectuel. Communier, c'est manducare, manger. C'est physique et surtout c'est ritualisé comme on le voit (déjà) dans le récit de la Cène. Sur l'importance de la liturgie et des rites, vous pourrez lire ceci: Texte: 112 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben pour quelqu'un qui a la flemme, tu es prolixe ! Bon, je lis ça tranquillement avant toute autre chose... 113 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bessou, ma conviction est faite : si ce n'est déjà fait, la Compagnie de Jésus t'attend ! (il s'agit d'un peu d'humour quant à la capacité des Jésuites à manier la casuistique et à répondre à une question par une autre...)
J'ai cru comprendre, à te lire, que tu n'es pas un néophyte. Pourquoi donc cette confusion, entre la Messe, l'Eucharistie, et la Communion ? La Messe, c'est La Liturgie de la Parole, plus la Liturgie Eucharistique. Tu viens me placer une jolie citation, dans laquelle tu mets en gras la partie qui t'intéresse, en négligeant le reste de la phrase, qui te contredit bien sûr... Me crois-tu si bête que je ne puisse lire dans ton argument cette faiblesse énorme ? La messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur. "et non directement de la Cène", hein ? 
Derrière, encore un fois tu argumentes sur du non-dit : je n'ai jamais prétendu que les célébrations n'étaient que des mémoriaux, j'ai écrit qu'elles en avaient une part. La pomme et ses vitamines, tu vois ? Quant à la consommation des hosties... Fais-t'en livrer une tonne, va. Ma réflexion est construite dans un sens différent. La communion est d'abord un acte de foi, une présence et un partage, pas l'absorption physique de quelques grammes de matière, aussi sanctifiée fut-elle. On peut Communier (avec le C majuscule) sans "communier", c'est à dire sans aller chercher l'hostie, sur la langue ou sur la main, ce qui, je le rappelle, était l'unique sujet du fuseau, et l'inverse est hélas vrai aussi. Je souscris totalement au texte de St Jean que tu cites, mais si tu crois qu'il est un argument pour toi, alors laisse-moi te dire que nous divergeons totalement (phrase réécrite quatre ou cinq fois avant de passer mon auto-censure...). "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. A ton avis, ceci signifie-t-il un appel à manger de la viande divine (ça se fait rare depuis 2000 ans), ou bien plutôt une formule figurée (dire une chose pour en signifier une autre... un truc très jésuisitique ), qui signifie "vivre la parle de Dieu", "Agir selon son message", "Être un chrétien" ? Ne s'agirait-il pas ici de nourriture spirituelle (oh, le gros mot) ?
Moi, je le sais. Maintenant, le joli laïus sur les rites et leur importance. Je te suis, ces rites existent, et ne sont pas à jeter aux orties. Mais ce ne sont que des rites, ils ne concernent que ceux qui les acceptent. Ils ne sont en aucun cas un fondement de la religion, et rien de plus que de l'apparat et du décorum pour "emballer le produit". Pour preuve, même dans notre Eglise Catholique, les rites diffèrent selon les lieux et selon les époques. Alors que, que je sache, les fondamentaux de la Foi sont resté inchangés depuis deux mille ans, parce que ce sont des fondamentaux, justement. On ne mélange pas les torchons et les serviettes, je te prie. Une petite dernière, sur une partie que j'avais oubliée sur le message 107... "Transmettre une Foi implique véhiculer une culture"... Jolie, celle-là. La foi Chrétienne est née dans la culture moyen-orientale, qui, que je sache, ne s'est pas imposée dans nos pays occidentaux, je ne vois pas en quoi nous aurions à imposer notre propre culture (ni d'ailleurs si quiconque y serait gagnant) à autrui, en lui communiquant notre Foi. Là encore, je t'invite à aller voir une messe catholique en Afrique, en Asie ou aux Antilles, pour ne citer que ces possibilités, pour comprendre de quoi je parle. "Tout formalisme n'est pas de soi mauvais". Et bien je suis tout à fait d'accord, c'est surprenant, non ? Parce que là encore, tu es à côté de l'argument. Voici ma version : Tout formalisme n'est pas de soi mauvais. Mais chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus. Et comme tu le dis, un chef FSE n'ignore pas cela, surtout lorsqu'il a la capacité de prendre un peu de recul sur les travers de son propre mouvement. PS : ça signifie quoi, ça ? Heureusement que nous procédons ici par écris... Hors la fôtt, aurait-ce été une menace physique ? Regrettable, tu baisses dans mon estime. 114 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Désolé pour la coquille. Je disais cela parce que j'étais sans voix... Mais je crainds de finir par perdre aussi l'usage de mes doigts 
Déjà, afin de corriger tout malentendu. J'ai mis parfaitement à dessein la citation que tu incrimines comme me contredisant. Elle dit que l'on fait mémoire du sacrifice, non de la cène. Ainsi, la Messe est d'une part un banquet sacré et d'autre part le mémorial du sacrifice du Christ. Tout cela pour dire que la Messe n'est pas en soi le rappel de la Cène. A ton avis, ceci signifie-t-il un appel à manger de la viande divine Oui, Parfaitement. Quant au problème de culture, lis le discours du pape au Bernardin et tu verras (peut-être) pourquoi la religion informe grandement la culture. Mais avant de continuer, pour ne pas m'embourber dans des débats inutiles qui me feraient perdre mon temps, j'ai quelques questions auxquelles tu répondras si tu le souhaites: Es-tu catholique? Qu'est ce que la Présence Réelle pour toi? Qu'est-ce que l'inhérence des livres Saints? Quelle place donnes-tu au magistère, est-il pour toi la règle prochaine de la Foi? 115 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo,
Le mot tolérance signifie que c'était initialement interdit par l'Eglise, et que si cette pratique a été autorisée c'est pour des raisons exceptionnelles sur le plan local, mais l'interdiction subsistait. C'est tout. 116 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne sais pas à quel post tu fait référence, loin d'être un total illettré et un nul de chez nul, je me doutais bien qu'il n'était pas question des maison du même nom
ait quand même la gentillesse et la faiblesse de penser, que bien que sans religiosité, je ne suis pas complètement inculte au niveau des rituel des différentes religions. 117 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je répondais à ça:
Citation: 118 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oui oui mais en fait quid des paroles du christ!!!!! par rapport à la tolérance - tolérance humaine - mais quid je me répète des paroles du christ??? PRENEZ
Comment les hommes peuvent ils émettre une interdiction avec des tolérances d'exception sur quelque chose de simple - dit de façon direct par le christ PRENEZ ce que je demande c'est de quel droit on a transformer une " directive du christ" en tolérance des hommes pour les hommes. 119 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Ce n'est pas parce que le Christ dit quelque chose qu'il faut le prendre au pied de la lettre, l'enseignement de l'Eglise depuis lors n'est pas fait pour des prunes... 120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ah bon, ben voila qui ouvre les porte à toutes les interprétations humaines. Je me disait bien que quelque part quelque chose clochait, l'église est supérieure au christ, celle là je ne l'avait encore jamais entendue. si on peut se permettre de ne pas tenir compte des parole du christ au pied de la lettre. Et rajouter chacun son grain de sel d'interdit ou de tolérance vous m'en direz tant!!!!! Alors qui peut être sur que l'enseignement de l'église, cette fois est conforme à l'enseignement du christ puisque selon toi elle peut en faire ce que bon lui semble. Je suis là pantois sidéré !!! mais si tu es sur de toi et de ton affirmation qu'est ce qu'on s'embête avec les traditions qui en fait ne sont donc que des traditions humaines. Pourquoi même s'est il incarné puisque son enseignement peut être jeté par dessus les moulins et interpreté, les témoins de jéhova et autre Amish ont des beaux jours devant eux. 121 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ce n'est pas parce que de nombreuses personnes font d'une certaine façon que c'est pour ça qu'il y a un intérêt derrière! Quant à être "si nombreux non tradi à communier dans la bouche", ben ça, ça dépend des paroisses! Et je ne suis pas sûr qu'il y en ait tant que ça... Et pour ce qui est du Pape, ce n'est pas un secret que le Pape actuel est assez tradi... Enfin, en quoi la communion "à la bouche" serait plus respectueux que de recevoir le Christ dans le trône formé des mains que Dieu lui-même nous a donné? (des mains forcément belles puisque création de Dieu...) La seule fois où j'ai recommandé à un louveteau de communier dans la bouche, c'est une fois où il s'est présenté à moi les mains dégueulasses en me disant "comment je fais pour communier?"... (mais là, y'a autant de volonté du respect du sacré que de question purement hygiénique...) Encore une fois, de nombreuses personnes ont touché le Christ avec leur mains, parfois pleine de poussière... Le Christ ne leur a jamais dit "pas touche, c'est sacré!" (quand à la raison de l'arrivée de cette communion dans la bouche, tu serais donc en train de supposer que le prêtre qui est présent sur une formation Scout d'Europe est un c*** qui ne sait pas se documenter? Et il n'en reste de toute façon pas moins que non, la communion "dans la bouche" n'est pas la "communion de toujours" (de la "messe de toujours"  ). "Faites ceci en mémoire de moi". "Ceci", ce n'est pas donner la becquée aux fidèles. Le Christ n'est pas passé parmi les douze pour leur donner la becquée. Ils se sont même servi eux-même...)
Question Eucharistie et Communion, personnellement, je suis plus choqué par le prêtre qui "s'empiffre" (parce que parfois, ça donne cette impression là!) de morceaux énorme d'hostie sans aucune discrétion (même lors d'un "simple" repas en famille, on ne t'empiffrerais pas comme ça...) que par ceux qui communient "dans la main"... Pour Bessou: Citation: 1- Mais avoir des règles ne signifie pas être psychorigide 2- Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à l'improvisation ou du moins, à une certaine "liberté". Limité certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existant. 3- Justement, l'Eglise dit qu'on peut communier d'une manière OU de l'autre, AU CHOIX (c'est marqué dans les textes du Vatican: "Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche.". D'autre part, montre-moi en quoi la communion "dans la main" ne serait qu'un indult. Ce serait le cas, le texte dirait plutôt "Tout fidèle à le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la main" et non le contraire. Alors que là, ça dit plutôt "on a donné une nouvelle façon de faire, mais si certains veulent encore faire à l'ancienne ("peut toujours recevoir...") c'est toujours possible..." 4- "l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure" Ou le contraire: l'attitude extérieure est le reflet de l'attitude intérieure. Sauf que je ne vois pas en quoi "dans la bouche" serait "plus respectueux" que "dans la main". Et c'est justement ce lien attitude intérieure/extérieure qui fait certainement dire à St-Cyrille que pour communion, on fait "un trône" et qu'on ne s'avance pas "les doigts écartés"... 122 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bessou :
Citation: Oui. Je l'appelle transsubstantiation et si j'admets le miracle en soi, je ne lui confère pas de vertus particulières quant à l'accession à la Vie Eternelle, hormis en conséquence de l'Acte de Foi lui-même. Inhérence ? Je ne dois pas le connaître sous le même terme que toi, je suppose. Magistère ? Hors le diplôme universitaire, bof ? Tout cela pour dire que la Messe n'est pas en soi le rappel de la Cène. C'est pourtant précisément ce que dit ta propre citation, que tu a mise en connaissance de cause... Arf ! Tu veux peut-être dire "pas uniquement", mais là tu retombes dans le gouffre "à côté de l'argument". Je ne relève pas la "viande divine", je vois où tu veux en venir. Mais nous ne sommes pas d'accord sur son rôle terrestre... Maintenant, fais ce que tu veux de tes doigts, Ô Bessou. Ouvres tes yeux et admets la diversités des catholiques, et oui, même les cathos sont différents entre eux... On parle de quoi, dans les posts plus haut, Tolérance ? Ah oui, ça existe. Enfin, surtout depuis la fin de l'inquisition. Sans rancune ? 
Edit : Sarigue, je découvre ton post : 123 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Alors Dingo, il va dire comment il faut que l'Eglise voit les choses, parce que Dingo il a compris comment ça fonctionnait...
Bon, je caricature, je charrie un peu, c'est vrai. Mais si l'Eglise dit des choses, ce n'est pas forcèment pour rien. L'Eglise doit faire attention aux conséquences de telle ou telle mesure d'un point de vue global. Car autoriser la communion dans la main, c'est implicitement laisser passer des dérives dont on sait qu'elles sont néfastes à la foi. C'est ça le souci avec le catholicisme, il y a une institution avec qui il faut compter, je sais c'est dommage, mais c'est ainsi. Au contraire, prendre au pied de la lettre l'Evangile, ou tout du moins l'interpreter sans accepter la vision de l'Eglise, c'est faire du protestantisme, dont les fondateurs se sont séparés de l'Eglise pour les mêmes raisons. Avec l'Eglise, il y a quelque chose qu'on appelle les docteurs de l'Eglise qui ont TRES LONGUEMENT débattu de tous ces sujets avant nous. Et la conclusion qu'ils tirent de leurs débats est généralement à prendre en considération. Car c'est justement la différence avec nos amis musulmans, l'Evangile n'EST pas la parole de Dieu, c'est un témoignage de cette parole. Or tout témoignage, même celui des évangélistes peut être interprété, vu et revu, pour en tirer des conclusions au niveau des offices. C'est aussi simple que cela, on ne peut pas passer par pertes et profits les recherches intellectuelles incessantes de l'Eglise depuis 2000 ans, qui ont abouti à de très belles réalisations. Il faut tenir compte des conséquences pour tous de tel ou tel comportement personnel. C'est pour cela que l'Eglise existe, entre autres objectifs, pour organiser le culte divin de la meilleure manière possible, et si possible, la plus respectueuse. 124 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon cher Polydamas tu peux si tu veux prendre dingo pour un demeuré indécrottable, c'est ton droit.
Du temps du christ il y avait aussi des docteurs de la loi, et le christ ne leur a pas fait la vie belle. C'est peut être grâce à des affirmations semblable, et à des démonstration similaires et aussi tranchantes que les tiennes, que maints hommes et femmes droits - surement aussi droit que toi - surement aussi proche du christ que toi, quoique tu puises en penser, que ces hommes et ces femmes ne se sentent pas à leurs place - car rejetés - dans cette institution, elle même décriée par les plus traditionalistes. Dire comme tu le dis que l'évangile n'est pas la parole du christ, et qu'elle est sujette à interprétation est justement le propre du protestantisme, et c'est bien la vérité!!!!! Tu le dis toi même - l'évangile est sujette à interprétation!!!! il faut donc arrêter de le lire et attendre benoitement qu'on nous dise ce qu'il faut en comprendre .......................... 125 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je replace juste ici ce qui a été dit dans le fuseau doublon...
(j'avais pourtant fait un ctrl+F pour rechercher "communion" dans le forum  )
MOI: Suite d'un hors-sujet... Citation: Citation: T'avais oublié le "Bon, on revient au sujet?" 
Alors: 1- Je ne sais pas d'où tu tire tes sources, mais moi, c'est un prêtre des GSE qui nous a expliqué en CEP que c'était l'apparition des hostie (plates) qui, du fait de la difficulté à les tenir dans la main, a fait apparaitre la communion dans la bouche. Note toutefois que j'ai été prudent et bien précisé "il semble que"... 2- Ben de toute façon, l'hostie va bien dans la bouche. Cette citation, contrairement à celle de Saint-Cyrille, n'est en rien un "mode d'emploi" pour recevoir la communion. 3- Ta citation ne justifie rien du tout. Au contraire même, elle desservirais presque ton argumentation: «qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, assure plus efficacement que la Sainte Communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent » Bon. C'est clair. La communion "dans la bouche", on peut toujours bien sûr, mais c'est tradi! Là! Ensuite: - Dans la main, ça fait quand même moins "distributeur" que dans la bouche (genre "hop dans la fente"...) - C'est aussi plus "propre" et plus respectueux envers celui qui distribue la Communion (plutôt que d'avoir à tirer la langue (à moitié, mais tirer la langue quand même...) - Durant le temps que le Christ à passé sur terre, des milliers de personnes le touchaient et voulaient le toucher. Il ne les a jamais empêcher de le faire, et surtout pas en invoquant le "sacré". et ceux qui le touchaient y mettaient les mains, pas la langue... 
DINGO: Citation: Pour avoir des souvenir de servant de messe le matin avant d'aller en classe dans les années 60, ben je peux dire que mes plus mauvais souvenirs sont lors de la communion. Où nous passions le plateau de, mentons de fidèles à menton de fidèles, qui à genoux la bouche ouverte la langue tendue attendaient sagement son tour, tête levée, cou tendu, genre oisillons attendant la becquée. A l'époque l'état de jeûne était obligatoire avant communion, donc les gens ne s'étaient pas rincés la bouche. Et voir ces langues tirées, avec le blanc dessus et certains relents pas très frais, pour le gamins que j'étais, la communions dans la main fut pour moi quelques années plus tard une joie eu égard à l'officiant, mais aussi du fidèle communiant plus participant alors et tout aussi respectueux sinon plus puisque actif cette fois dans l'accueil du seigneur en lui. RONIN(S) Citation:  qu'est ce que c'est que ces "tradi" qui n'utilisent pas un gratte langue le matin !!? 
Sinon j'ai très souvent un enfant dans les bras et c'est donc pratique de recevoir le corps du Christ directement par la bouche. En fait, c'est pour ça qu'on a plein d'enfants ; ça nous donne un bon prétexte ! C'est sûr, quand ils seront ados, ce sera plus compliqué !
Pour avoir déjà distribuer la communion, je dirais qu'il y autant de personnes qui ne savent pas la recevoir dans les mains que dans la bouche... Ca doit être une question futile à peine abordée au caté !?
Pourtant je trouve que c'est bien de laisser libre sur la forme de communion, en enseignant le comment et en laissant la sensibilité de chacun s'exprimer. GRIZZLY_90 Ca ne devrait rine être de plus qu'un choix personnel, en fonction de l'état de propreté de ses mains, de l'encombrement de ses bras, ou de son état buccal. La méthode n'est qu'apparence, le geste est symbole, le sens est intérieur. On pourrait tout aussi bien communier sans hosties, du point de vue de la foi ! 126 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sarigue,
T'etais assez impressionnable comme gamin, moi aussi j'ai vu toutes ces langues, jamais ça ne m'a répugné... Citation: La belle affaire. Surtout que t'as l'air d'oublier St Paul, Nicodème, et quelques autres, qui étaient de vraies masses intellectuelles. Là encore, faut pas lire au premier degré, ce que le Christ condamne c'est l'hypocrisie, le refus de reconnaitre le Christ, de voir qu'il est le Messie, pas la recherche intellectuelle en soi, faudrait voir à ne pas exagérer tout de même. Ou alors, à la rigueur, la recherche intellectuelle dénuée de toute charité, de toute attention au prochain. Mais je ne pense pas que Dingo imagine qu'une Ste Thérèse de l'Enfant Jesus, qu'un St Thomas d'Aquin, etc, soient des gens qui ne connaissaient pas la charité... Citation: Etant donné que je me suis permis de te charrier, je prends le commentaire sans souci, oui, il y a des gens bien plus pieux que moi et que tous les tradis chez ceux qui se rendent au NOM. Et alors ? Quand on voit les dégâts posés par les évolutions liturgiques successives, on est en droit de s'interroger sur la pertinence et la validité de ces réformes. Quand on voit que parmi les catholiques, plus personne ou presque ne croit à la transsubtantiation, on peut considérer qu'il y a un problème. Que tu le veuilles ou pas, la manière de prier a un impact sur la manière de croire, que les anciens résumaient par la formule: Lex orandi, lex credendi. Or à force de tout démocratiser, de tout niveler, oui, bon nombre de catholiques ont tout laissé tomber. Et ce n'est pas parce que certains sont plus croyants que les tradis qu'on ne peut pas faire ce constat dans l'Eglise. J'ajoute que si ces cathos étaient si croyants, je me demande bien où sont les vocations en proportion aussi importantes que chez les tradis ? Citation: Non, le propre du protestantisme, c'est de considérer que la version de chaque protestant est bonne, ce qui est une démarche complètement relativiste. Ce que ne dit pas l'Eglise qui considère qu'il n'y a qu'une version qu'il faut accepter, sur tel ou tel sujet, après généralement de nombreux débats (c'est comme ça que sont définis les dogmes, vas-y essaye de m'expliquer où se trouve le dogme de l'Immaculée Conception dans l'Ecriture; je te souhaite bonne chance)... 127 |
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Posté le: 09-12-2008 à 08:09
