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| Auteur | La communion dans la main. |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Marple à des problèmes de digestion des posts en ce moment...
Vite, un comprimé!   150       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
et moi une indigestion des textes assenés avec un sentiment de supériorité et des questions frôlant l'inquisition, sans charité aucune.
il y a d'autres façon de dire les choses sans être obliger de donner l'impression d'écraser les uns ou les autres. 151 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dingo, j'ai le même ressenti. Un peu de nausée qui abonde.
Voici ma dernière réponse sur le thème, c'est la devise de mon Béarn natal : Gratia Dei Sum Id Quod Sum (Grâce à Dieu je suis ce que je suis), elle me parait bien adaptée. Bessou, je dois te reconnaître de la patience, car tu continue à expliquer, certes en martelant pesamment, mais sans jamais devenir agressif. Tempérance, bien. Alors, l'Inhérence, le Magistère ? Bien, je te les laisse, après recherche. De façon flagrante et répétée, et l'Eglise, et les Papes, et les textes ont commis ou répété des erreurs. Tous les textes, hormis les tablettes de Moïse, sont le produit d'écrits humains, donc sujets à l'erreur. Parfois elle est infime, parfois elle l'est beaucoup moins. Tous les hommes qui composent, ont composé et composeront notre belle Eglise ont fait, font et feront des erreurs. Pas de doute là-dessus, tu oserais me contredire ? Sans remonter à l'inquisition, la position de l'Eglise peut être discutable dans de nombreux exemples de moins d'un siècle. En discuter dans le détail ne devrait peut-être pas se faire ici. Il en est de même sur les successions pour le moins houleuses de nos infaillibles papes... (Voir par exemple la période 1045-1048, particulièrement surprenante...) Bref, crois-y si tu le veux, moi pas. Quant à t'expliquer la transsubstantiation (abominable à écrire !), je ne crois pas avoir de comptes à te rendre, je m'en passerai donc. D'ailleurs, je te laisse à tes objections, qui ne m'ont pas plus convaincu que je ne l'ai fait pour toi. Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc. Je le dis et je le martèle. Les rites proposés par l'Eglise catholique sont un guide, dont nous pouvons plus ou moins nous affranchir, selon notre avancée spirituelle. Les plus grands saint ont presque tous bousculé l'Eglise de leur temps, parce qu'ils ont su sortir des chemins tout tracés (pour ne pas parler de tranchées) que leur environnement, Eglise comprise, voulait leur imposer. C'est exactement comme faire du hors-piste en ski : moi je ferais mieux d'éviter, mais certains ont le niveau pour ça. D'autres essaient quand même et se perdent sous une avalanche. Le Catholiscisme, c'est une piste damée. Le protestantisme, une autre... La seul différence avec le ski, c'est que ces pistes montent, ce qui (on l'espère) leur permet de se rejoindre au sommet. 
Sur ce, je crois que nous avons assez pollué ce fuseau dont mon orthodoxie n'est pas le sujet. Merci au premier modérateur d'expurger ces posts HS pour les ranger là où Bessou le voudra bien... 152 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quoiqu'il en soit, on ne se fait jamais grand mal quand on tombe alors qu'on est dans la montée - même sur le mont Sinaï, il en est autre, quand on chute et que l'on descend, que l'on descend, descend, descend !.... !! 153 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Ah ouais, Grizzly, c'est chaud, effectivement...
Le souci c'est que l'infaillibilité pontificale est un dogme, ce qui veut dire que tu n'es pas catholique si tu n'y crois pas. Donc fais attention à ce que tu remets en cause dans l'Eglise du dernier siècle, ça conditionne ton appartenance ou pas à l'Eglise... 154 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Luc, ch. 18, 9-14. 155 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comme tu le dis Polydamas c'est bien le souci.
Mais le vrai souci c'est 1°/ que cette infaillibilité est très encadrée et donc excessivement limitée, la parole du saint père pour autant qu'elle soit respectable et à respecter n'est pas " parole d'évangile" d'une part 2°/ c'est qu'à force de rejet, de progressistes qui en ont leur claque de s'entendre dire qu'il ne sont pas bon catholique, des tratra, qui vomissent le saint siège car illégitime depuis je ne sais quelle date, de ceux qui s'apercevant (à tort) tout compte fait qu'il vaut mieux s'arranger avec sa vie d'apparence plutôt qu'avec sa conscience, de ceux qui vont pinailler car le vin de messe ne correspond pas avec le canon et bien, c'est le christ lui même qui va déserter vos cœurs devenu sec à force de condamnation des uns et des autres, on peut dire les mêmes choses sans que l'autre ne se sente condamné, vilipendé, amoindri, infériorisé. Le christ lui même fut moins dur que vous avec les pécheurs de son temps, sa vrai dureté, et là sans concession il l'a eut avec les docteurs de la loi. Quand on a la connaissance, on se doit à l'humilité, car s'il vous a été beaucoup donné, il vous sera beaucoup compté et repris. 156 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour garder l'image du ski (c'est la saison), peut-être certains pourraient-ils imaginer que la piste soit plus large que leur propre ski ?
Ceci dit, je vous laisse fraternellement débattre, je rappelle juste que ce n'est pas le sujet de ce fuseau. 157 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
Citation: Détrompe-toi, c'est bien le sujet, quand on relit le premier post( ce dont je me suis fait spécialiste ces derniers temps), on peut comprendre que la vision de la communion dans la main diffère selon la vision du dogme, donc discuter de celui-ci ramène nécessairement à discuter de celui-là. Je n'ai rien à dire à ce sujet, car les documents fournis au long de ce fuseau me semblent clairs sur ce point, mais cela ne devrait pas empêcher la discussion parmi ceux qui ne sont pas d'accord. PS: reprendre mot pour mot une objection pour y répondre, et faire de même pour toutes les propositions d'un message ne me paraît pas être la meilleure solution. Le feriez-vous en discutant réellement avec un ami ? Ça a de quoi refroidir... 158 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Pour info pour celui qui retire des point au motif qu'il n'y à pas d'info dans ce post il y en a une importante quand on sais lire, c'est que l'indigestion du au sentiment de supériorité est confirmé. la charité apprise par le christ commence par l'humilité, pas par la condamnation de l'autre. Et comme il m'en avait été collé un sans motif réel sur ce même post qui n'en méritait pas celà me rend la conscience plus tranquille. 159 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: OSEF de la charité et de l'humilité. Dogme + Église romaine > Charité + Humilité Et arrete tes variantes sur le thème « Et le Christ ? ». Seule l'Église est garante de la bonne interprétation de son vrai message : mets toi à genoux devant elle, tu n'es rien face à la Grande Millénaire. Elle est la seule qui peut imposer de l'humilité aux autres. Sinon, tu viens de gouter au « deuxième effet notation » : anonyment, quelqu'un se permet de te juger sans avoir à justifier son avis aussi publiquement que tu l'as fait. C'est beau non ? 160 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Quel que soit ton discours, je me considère bel et bien comme faisant parti de l'Eglise... l'Eglise est composé de ses fidèles... chacun d'entre nous est une pierre de cette Eglise... sans nous, l'Eglise ne serait pas... Je n'est donc pas à me mettre à genoux devant moi-même...
L'Eglise ce n'est pas les docteurs et les sachants, c'est chacun d'entre nous... Se mettre à genoux ne permet pas d'avancer efficacement vers ce que nous voulons tous... ce que nous a enseigné Jésus lui-même... l'amour de son prochain... Si on dit que le scoutisme ne serait pas sans les scouts, il en est aussi vrai pour l'Eglise, qui ne serait pas sans ses membres... 161 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un "docteur", à 25 ans ? Hmmm...
COK, nous sommes donc au moins deux dans cette Eglise ;) 162 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
A propos de la bonne conscience
Citation: Dommage, parce que c'est n'importe quoi. Et si moi ma sincérité c'est d'offrir des sacrifices humains pour rendre gloire au Très-Grand-Oignon-Suprême (loué soit sa sainte pelure), tu crois que tu me tiendras le même discours ? Que y'a pas de problème, parce que je suis sincère, parce que, parce que... Tu vas me dire que "oh gna gna gna tu déformes mes propos c'est pas ça que je veux dire" Ben oui mais non, le problème c'est que je déforme pas tes propos. Je sais bien que c'est pas ça que tu veux dire, mais tu vois là l'utilité d'être précis. Je rejoints Elec' sur ce point : Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à une certaine "liberté". Limitée certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existante. On a une certaine marge de manoeuvre, oui. Mais elle est cadrée, et le "cadre" (ou la piste de ski puisque tu préfères) ce n'est pas une quelconque sensibilité. Là encore ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit. La sensibilité a bien sa place dans la prière et la vie chrétienne, même si nous sommes appelés à la dépasser. Mais ce n'est pas à elle de faire la loi, voilà. A propos de l'infaillibilité pontificale C'est impressionnant cette masse de caricatures... Voyez, vous venez d'illustrer pourquoi avoir des textes oficiels et précis c'est utiles, parce que là j'en vois pas mal qui se contentent de on-dit sans fouiller le fond de la question. La thèse qui ressort ici est : "Ben non les papes ont pas toujours été corrects y'en a même qui ont été des vrais salopios alors l'infaillibilité pontificale j'y crois pas c'est pour les naïfs" Comme quoi, vaut mieux s'instuire avant de foncer dans le tas. A-t-on dit qu'un homme était infaillible dès lors que le conclave l'a choisi ? Bien sûr que non. Il y a une nuance de taille, mais évidemment pour la voir il ne faut pas se cacher derrière des oeillères. Le dogme stipule explicitement que le pape ne peut se tromper dès lors qu'il engage son infaillibilité. Or, et c'est là qu'il faut être attentif, le pape ne l'engage pas tout le temps, pas à chaque fois qu'il dit quelque chose. Faut arrêter de croire que tout ce que dit le primus pontifex a valeur magistérielle, quand il fait des blagues ou qu'il papote avec ses invités au dîner ça ne fait pas de la conversation un texte gravé dans le marbre devant lequel il faut se prosterner. En gros, je viens de redire en développant un peu ce que dit Dingo dans son "1/" Si on compare la somme des textes infaillibles émis par l'Eglise-institution (c'est-à-dire ceux qui le sont explicitement : enseignements revêtus de l'infaillibilité pontificale ou dont la position contraire est anathémisée, canonisations diverses qui forment reconnaissance de la conformité à la Tradition catholique) et la somme des textes et propos émis par les hommes d'Église sans être revêtus des caractéristiques de l'infaillibilité, on voit très vite que le rapport n'est pas équilibré. Rapportés aux propos des hommes d'Église, les enseignements de l'Église-institution sont ridiculement peu nombreux... Conclusion : avant de critiquer l'infaillibilité papale, se renseigner sur les sujets exacts auquels elle s'applique. Ah oui, dernière chose : la communion dans la main / sur la langue ne rentre pas dans le cadre d'un dogme. Donc si on pouvait arrêter de nous casser les pieds avec ces histoires de dogmes qui brisent les libertés, ce serait sympa et intellectuellement satisfaisant. D'ailleurs, conclusion n°2, apprendre ce que c'est qu'un dogme. A propos des relations entre les fidèles et leur Eglise Est-ce que je peux savoir d'où ça vient cette tendance à toujours voir les institutions comme quelque chose d'oppressant ? Nan parce qu'il y a un truc qui commence sérieusement à me gonfler la nouille c'est ces grands élans de populisme démago : "Ouais, nous les chrétiens on est les vrais, la base, les mains dans le camboui et face à la réalité de la vie, on a une vraie spiritualité, direct avec le Grand Oignon, eux les grands patrons ils sont dans leur tour d'ivoire y connaissent rien d'autre que leurs grimoires poussiéreux, y sont pas humbles, y sont pas charitables, et y briment ceux qui veulent s'écarter du chemin." C'est pas un peu fini ces pleurnicheries de gamins ? Pourquoi opposer sytématiquement l'Eglise à l'humilité, à la charité, comme si c'était l'unique apanage des petits ? Pourquoi toujours dissocier l'Eglise, du Christ (genre "je suis (du verbe suivre) le Christ donc je vois pas la nécessité de suivre l'Eglise") ? Pourquoi se dire toujours brimé par les règles ? Ca me fait toujours rire cette tendance à se victimiser sans préciser pourquoi... j'ai connu pas mal de personne qui disaient que c'était pas à l'Eglise de s'occuper de la morale (  ) et qu'elles ne se plieraient pas aux règles de l'Eglise. Et à côté de ça, ces personnes vivaient une vie tout à fait en accord avec ces règles. Bref, elles se disaient en désaccord en théorie avec quelque chose qu'elle respectaient en pratique Sans le savoir parce qu'elles sont jamais cherché à connaître ce qu'elles critiquaient.
Un exemple très frappant (mais qui ne concerne pas la morale) ici. COK, voyant le texte, se dit qu'il n'est peut-être pas fait pour être catho parce qu'il n'aime pas les règles. Mais si on examine plus attentivement, on peut remarquer que : 1 - la règle dit qu'il faut communier au moins une fois l'an 2 - COK dit qu'il n'aime pas les règles mais il va à la messe plus qu'une fois par an donc communie plus qu'une fois par an 3 - conculsion, COK sans le savoir suit une règle de vie (ou une habitude si vous préférez, c'est comme vous voulez) plus "dure" que celle du CIC. Y'a pas comme un problème de logique là ? Pas vraiment en fait, mais le problème c'est qu'en partant du postulat "une règle c'est pas bien" on se rend pas compte que finalement, ce qui est écrit c'est simplement du bon sens... Au sujet des pratiques liturgiques qui varient d'un continent à l'autre, se reporter sur ce fuseau. Preuve en toutes lettres, s'il en était besoin, que la "marge de manoeuvre" ou la piste de ski évoquées plus haut sont quand même assez larges, même (et surtout) dans la tradition de l'Eglise. Au sujet, enfin, de l'Eglise qui ne s'adapte pas à son temps ou à la réalité de la vie, laissez-moi rire bêtement ! D'abord parce que c'est faux (inutile de rappeler qui fut en première ligne de la défense des droits sociaux pendant les révolutions industrielles, XIXème et début XXème siècles) et surtout parce qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. L'Eglise fait des choses, certes, mais une telle institution ne peut avancer que prudemment. Et qui dit prudence dit nécessairement une certaine lenteur, l'Eglise ne fait rien sans réflechir, parfois longuement. Et si ce n'était pas le cas, ceux-là même qui dénoncent la soi-disant "rigidité" de l'Eglise se retrouveraient en ligne de front pour critiquer une Eglise démagogue et politicienne qui ferait exactement comme les corps politiques actuels : surfer sur la vague sans vraiment s'occuper du long terme. Quant aux grands réformateurs ou rénovateurs qui sont devenus des saints, on notera qu'ils se sont beaucoup sanctifiés pas les vertus d'humilité ET d'obéissance. Le Saint-Office a interdit à Saint Padre Pio de célébrer la messe pendant quelques années, et il a obéit ! C'est d'ailleurs quelque chose que j'admire. Et merci de ne pas oublier que le Saint-Office, après s'être rendu compte de son erreur, a fait marche arrière et que l'Eglise a soutenu padre Pio. Ce que je veux dire c'est que, bien sûr, il faut parfois faire bouger les choses. Mais pas en fonçant dans le tas, et d'ailleurs les "réformateurs" qui ont foncé se sont en général retrouvés les quatre fers en l'air. Ou se sont plantés. _______________________________ Je n'ai donc pas à me mettre à genoux devant moi-même 
Autre chose :  Est-ce qu'il y a un point godwin pour les gens qui se réfèrent sans arrêt à l'Inquisition ?
Parce que je crois que ce serait bien utile... 
Clichés, clichés, clichés, et surtout pauvreté d'argumentation. 163 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo,
Quels tratra qui vomissent le St Siège ? Déjà qu'avec la fraternité ST Pie X, cette affirmation serait pour le moins contestable, je ne parle même pas des instituts Ecclesia Dei, pour qui le St Siège ne pose pas de problèmes. Citation: Oui, sur les sujets de foi et de moeurs. Et la transsubtantiation concerne la foi, c'est en ça que l'infaillibilité pontificale est engagée, Mayeul... Citation: Pas de souci, je suis d'accord avec ça, mais là tu es en train de me dire que rien que le fait de dire la vérité est de l'orgueil. Tu vois le problème que ça pose. Je n'ai aucune animosité particulière, je me contente juste de rappeler comment les choses fonctionnent. Si pour toi, c'est de l'orgueil, fort bien, mais alors, je suis en bonne compagnie, beaucoup de saints ayant été martyrisé pour avoir rappelé la vérité... Citation: Arrêtes de caricaturer, s'il te plait. Car la première règle catholique est la distinction entre le péché et le pecheur, le péché devant être dénoncé, le pécheur devant être accueilli avec humilité, pardon, et charité. Or quand je rappelle les principes, je ne condamne personne, je ne fais que rappeler la règle, point. Tous les individus sont susceptibles d'être sauvés, donc il faut toujours être le plus miséricordieux possible, ce que ne faisaient pas les docteurs de la loi, c'est pour ça que le Christ les condamnaient. Par contre, l'erreur n'a pas à être tolérée et à être mise sur le même plan que la vérité. C'est d'ailleurs une habitude bien contemporaine de prendre toutes les remarques pour soi. Or ce n'est pas parce que je reproche à quelqu'un une erreur, que je condamne la personne pour autant, personne ne se réduit à une erreur, aussi importante soit-elle. Donc, ta remarque dingo, n'a AUCUN sens... 164 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-12-2008 à 20:54
Je le dis et je le martèle. 
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