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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, j'ai du mal à suivre ton post.
Premièrement ceci : Citation:C'est le principe de la nouvelle espèce : elle ne peut pas se reproduire avec l'espèce précédente. Tu pourras bien mettre toutes les transitions que tu veux, un jour où l'autre, il y a une espèce qui ne peut plus se reproduire avec celle dont elle est issue. Je ne crois pas qu'il existe une equation qui dise A peut se reproduire avec B; B peut se reproduire avec C; mais C ne peut pas se reproduire avec A ! Pour autant que je sache, ça n'est pas possible ! Il y a donc tôt ou tard un "saut" génétique (ce qui est un autre problème de la théorie de l'évolution). Ce que que je comprends de tes propos, c'est que l'espèce de poisson donnerai naissance a 1 unique couple d'espèce de lézard. Ce n'est pas ce que je dis, moi. Moi je dis que la théorie de l'évolution empêche raisonnablement de penser que deux créature semblables puissent coexister au même moment (et au même endroit) avec le même gène muté (je parle des gènes recessifs ou des gènes qui ne permettent pas une reproduction viable avec une créature d'une autre espèce) à transmettre à leur descendance, quand on sait que ces mutations arrivent aléatoirement tous les millions d'années. Je ne fait pas de conclusion sur la manière dont les espèce ont pu se reproduire. Simplement il faut admettre que la question du monogénisme se pose également dans la vision de cette théorie. Citation:Et d'où vient alors selon toi la diversité génétique ? Est-ce que tu envisage les créatures du monde comme un grand pool de gènes dispersés que la reproduction et les croisement concentrent en fait de plus en plus jusqu'à aboutir à une concentration semblable pour tout le monde ? On irait donc du divers vers l'uniformisation ? Ou est-ce que la diversité génétique ne s'autogénère pas elle même continuellement ? La consanguinité, comme l'a expliqué Boxer, provoque d'abord les individus les plus viables (car doté du meilleur pool génétique) au détriment des pools plus faibles. La consanguinité n'est pas synonyme de dégénérescence, même si le risque s'accroit. Sur le nombre de naissances, je pense que ce que tu appelles "beaucoup trop d'individus non viables" est très largement inférieur à "énormément d'individus viables". Citation: Il manque toujours le chaînon manquant qui prouve scientifiquement qu'une de ces espèce descend (ou consine) avec l'autre. Ce n'ets qu'une théorie, certes séduisante et plausible, mais rien qu'une théorie. Tu ne peux pas me demander de prendre comme exemple d'une démonstration des éléments théoriques !  98       |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Tiens, c'est exactement le sujet du texte de mon concours. Au cas ou ça intéresserait quelqu'un... "Les religions et les sciences ont en commun de détester le hasard. Les premières s'en remettent à un plan divin pour l'éliminer. Les secondes se persuadent qu'il résulte seulement de notre ignorance et qu'il disparaître dès lors que nous serons plus savants. Dieu d'un côté, pour assurer que rien dans la Création n'a été fait par hasard. L'idéal d'un ordre cosmique de l'autre, pour garantir que tout est déterminé jusque dans les moindre détails. Charles Darwin, qui n'était pas spécialement porté sur la religion, osa braver cet idéal et faire du hasard une réalité objective, le moteur même de l'évolution du vivant : cette évolution fonctionne selon lui grâce à des mutations aléatoires que ne justifie pas, à titre de finalité, la survie des espèces qui les utiliseront. Des mutations seulement utiles parce qu'elles offrent un panel de variations à la sélection naturelle, qui n'obéit à aucun projet. C'est cette placide acceptation du hasard qui fait encore l'essentiel du scandale provoqué par la théorie de Darwin. Étrange scandale, quand on y songe." C'est extrait du prologue du Hors-Série Télérama Charles Darwin, de Jean-Michel Besnier, et la suite du texte traite surtout de la place de l'hypothèse du hasard dans la science, et ce, de l'Antiquité à aujourd'hui. Ils émettent aussi l'idée d'un hasard "bridé" par des causes inconnues. 99 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Zèbre, le cas que tu décris est potentiellement possible...
Soit une population A au génotype donné. Apparait (erreur de recopie d'ARN...) une mutation A', qui, bien que subtilement différente, est viable et reproductible avec A. Les génotypes A et A' se développent, A' restant minoritaire (parce que récessif, par exemple). Apparait encore une autre mutation A*, différente. A* se développe de même, et vient un moment ou se forment des A*', qui, eux, ne se reproduisent plus avec les A (pas nécessairement pour des raisons d'infertilité, mais par exemple par ce que vivant dans des milieux différents ou ayant des comportement trop différents). Encore une ou deux évolutions et A et A*' seront des espèces différentes, puisqu'elles n'ont plus de liens... C'est ainsi, par petites touches infimes, que nous évoluons (et évoluons encore). Il n'est pas question, de faire naitre un lézard d'un poisson, mais de poisson à lézard, il y a une succession de petites marches franchies les unes après les autres. 100 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Orianne, c'est assez amusant de voir l'ignorance de certains scientifiques sur des matières scientifiques qui ne sont pas les leurs....  Parceque le hasard n'est certainement plus une notion scientifique depuis les travaux mathématiques de la fin du XXème siècle. Le problème du Darwinisme, c'est qu'en fait, on confond plusieurs plans de ses travaux *le plan biologique,celui que la communauté scientifique utilise généralement aujourd'hui, avec quelques réserves mais surtout avec la vision apportée par la génétique bien postérieurement.Darwin, au final, n'explique ni l'origine des variations, ni leur transmission.Il considère que toute variation est "spontanée". *le plan social, qui pose de nombreux problèmes, notamment aux catholiques car il sert à justifier la domination par une élite de la masse, moins apte...(tu peux deviner quelles sont les idéologies qui ont découlé d'une telle approche) En effet, le titre de l'ouvrage de Darwin est "L'Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie " C'est te dire que sur cet aspect là, ça peut encore se bagarrer longtemps, Darwin n'étant plus là pour expliciter ce domaine . De toutes façons, à mon avis, le gros problème de Darwin, c'est que c'est parfaitement indigeste à lire.Il décrit une succession de cas, il prétend justifier sa théorie pas ces "expériences" et les anti darwinistes cherchent donc des cas qui ne "cadrent" pas, ça nourrit les polémiques... Bref, on lui attribue, à mon avis, bien plus que ce qu'il a réellement "découvert".(le mot "évolution" ne figure pas dans son vocabulaire de base, par exemple  )Darwin, c'est plutôt la "transformation adaptative des espèces", et sur ce plan là, je crois que personne ne le conteste sérieusement actuellement. Mais c'est un autre débat... 101 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Merci beaucoup 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Drôle de sujet Orianne que ton concours, et qui part sur des présupposés faux et idiots. Bien sûr que le hasard existe même dans la religion ! Ils confondent cause première et causes secondes ces gens là. Grizzly : ta démonstration ne fait que reporter le même problème que j'ai relevé à quelques générations plus loin. mais ça ne le résoud pas du tout. Tu dis que la population A*' (de génération 2 donc) ne se reproduit pas avec la population A de départ (génération 0) pour des motifs purement pratiques. Mais en soit, si on les accouplait, la reproduction serait viable. Tu dis que c'est plus tard qu'arriverait la génération A**//''"## qui donnerait naissance à une génération B (nouvelle espèce). Ca reste strictement identique : il y a un moment où le "saut" génétique se fait. Tant qu'on est sur l'espèce A, elle peut bien avoir tous les gènes qu'elle veut, si elle est viable, elle peut se reproduire avec A. Ou bien, une nouvelle espèce est née. Et c'est au moment où un gène de trop apparaît (par exemple), qui ne le rend pas plus reproductible (de façon viable) avec son parent. 103 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas tout à fait : on ne passe pas de A (indice plein) à B, d'un coup. Il faut se rappeler que la notion d'espèce est une délimitation humaine, et que, selon ces mêmes critères, la variante A et A##*' sont peut-être des espèce déjà différentes, infertiles entre elles. Alors que A peut aussi être fertile avec C, issu de la même souche et resté suffisamment proche.
En fait, à l'extrême nous sommes tous des A(quelque chose), tous les êtres vivants...
Un exemple d'hybride fertile entre espèces différentes, la Triticale. Pour reprendre l'exemple cité plus haut de l'amibe mutante, Certes elle ne va pas sortir de l'eau et se mettre à marcher, mais des amibes différentes peuvent s'associer en symbiose, et cette symbiose finir par devenir un être multicellulaire. Un pas de géant, déjà. Si l'évolution semble toujours aller vers une complexification, c'est qu'elle part des formes simples : ne reste qu'un seul sens à explorer. Anoter aussi que la reprduction sexuée n'est pas la norme inévitable, et que même chez les espèces qui la pratiquent, elle n'est pas forcément exclusive : par exemple, les abeilles se reproduisent de façon sexuée (fécondation d'oeufs d'une reine par un(des) bourdon(s)) et asexuée (génération de faux bourdons par parthénogenèse) Il est d'ailleurs faux de s'imaginer que tout dépend des petits gènes qui se baladent dans nos cellules. Aviez-vous déjà pensé que la chenille et le papillon ont exactement le même génotype ? Oui, il s'agit de deux évolutions dans la vis d'un même animal. Mais ses gênes ne changent pas et lui, oui... Ceci fait que certains gènes peuvent être "en sommeil", et ne pas gêner la reproduction d'individus "sur-gènés" avec leurs variantes-souches, par exemple... Le sujet est encore loin d'être maitrisé : nous venons d'apprendre à lire, et nous avons la BNF devant nous. Fort heureusement, il n'y a qu'un seul écrivain à cette BNF-là... 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 08-04-2009 à 11:22
