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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, j'ai du mal à suivre ton post.
Premièrement ceci : Citation:C'est le principe de la nouvelle espèce : elle ne peut pas se reproduire avec l'espèce précédente. Tu pourras bien mettre toutes les transitions que tu veux, un jour où l'autre, il y a une espèce qui ne peut plus se reproduire avec celle dont elle est issue. Je ne crois pas qu'il existe une equation qui dise A peut se reproduire avec B; B peut se reproduire avec C; mais C ne peut pas se reproduire avec A ! Pour autant que je sache, ça n'est pas possible ! Il y a donc tôt ou tard un "saut" génétique (ce qui est un autre problème de la théorie de l'évolution). Ce que que je comprends de tes propos, c'est que l'espèce de poisson donnerai naissance a 1 unique couple d'espèce de lézard. Ce n'est pas ce que je dis, moi. Moi je dis que la théorie de l'évolution empêche raisonnablement de penser que deux créature semblables puissent coexister au même moment (et au même endroit) avec le même gène muté (je parle des gènes recessifs ou des gènes qui ne permettent pas une reproduction viable avec une créature d'une autre espèce) à transmettre à leur descendance, quand on sait que ces mutations arrivent aléatoirement tous les millions d'années. Je ne fait pas de conclusion sur la manière dont les espèce ont pu se reproduire. Simplement il faut admettre que la question du monogénisme se pose également dans la vision de cette théorie. Citation:Et d'où vient alors selon toi la diversité génétique ? Est-ce que tu envisage les créatures du monde comme un grand pool de gènes dispersés que la reproduction et les croisement concentrent en fait de plus en plus jusqu'à aboutir à une concentration semblable pour tout le monde ? On irait donc du divers vers l'uniformisation ? Ou est-ce que la diversité génétique ne s'autogénère pas elle même continuellement ? La consanguinité, comme l'a expliqué Boxer, provoque d'abord les individus les plus viables (car doté du meilleur pool génétique) au détriment des pools plus faibles. La consanguinité n'est pas synonyme de dégénérescence, même si le risque s'accroit. Sur le nombre de naissances, je pense que ce que tu appelles "beaucoup trop d'individus non viables" est très largement inférieur à "énormément d'individus viables". Citation: Il manque toujours le chaînon manquant qui prouve scientifiquement qu'une de ces espèce descend (ou consine) avec l'autre. Ce n'ets qu'une théorie, certes séduisante et plausible, mais rien qu'une théorie. Tu ne peux pas me demander de prendre comme exemple d'une démonstration des éléments théoriques !  98       |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Tiens, c'est exactement le sujet du texte de mon concours. Au cas ou ça intéresserait quelqu'un... "Les religions et les sciences ont en commun de détester le hasard. Les premières s'en remettent à un plan divin pour l'éliminer. Les secondes se persuadent qu'il résulte seulement de notre ignorance et qu'il disparaître dès lors que nous serons plus savants. Dieu d'un côté, pour assurer que rien dans la Création n'a été fait par hasard. L'idéal d'un ordre cosmique de l'autre, pour garantir que tout est déterminé jusque dans les moindre détails. Charles Darwin, qui n'était pas spécialement porté sur la religion, osa braver cet idéal et faire du hasard une réalité objective, le moteur même de l'évolution du vivant : cette évolution fonctionne selon lui grâce à des mutations aléatoires que ne justifie pas, à titre de finalité, la survie des espèces qui les utiliseront. Des mutations seulement utiles parce qu'elles offrent un panel de variations à la sélection naturelle, qui n'obéit à aucun projet. C'est cette placide acceptation du hasard qui fait encore l'essentiel du scandale provoqué par la théorie de Darwin. Étrange scandale, quand on y songe." C'est extrait du prologue du Hors-Série Télérama Charles Darwin, de Jean-Michel Besnier, et la suite du texte traite surtout de la place de l'hypothèse du hasard dans la science, et ce, de l'Antiquité à aujourd'hui. Ils émettent aussi l'idée d'un hasard "bridé" par des causes inconnues. 99 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Zèbre, le cas que tu décris est potentiellement possible...
Soit une population A au génotype donné. Apparait (erreur de recopie d'ARN...) une mutation A', qui, bien que subtilement différente, est viable et reproductible avec A. Les génotypes A et A' se développent, A' restant minoritaire (parce que récessif, par exemple). Apparait encore une autre mutation A*, différente. A* se développe de même, et vient un moment ou se forment des A*', qui, eux, ne se reproduisent plus avec les A (pas nécessairement pour des raisons d'infertilité, mais par exemple par ce que vivant dans des milieux différents ou ayant des comportement trop différents). Encore une ou deux évolutions et A et A*' seront des espèces différentes, puisqu'elles n'ont plus de liens... C'est ainsi, par petites touches infimes, que nous évoluons (et évoluons encore). Il n'est pas question, de faire naitre un lézard d'un poisson, mais de poisson à lézard, il y a une succession de petites marches franchies les unes après les autres. 100 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Orianne, c'est assez amusant de voir l'ignorance de certains scientifiques sur des matières scientifiques qui ne sont pas les leurs....  Parceque le hasard n'est certainement plus une notion scientifique depuis les travaux mathématiques de la fin du XXème siècle. Le problème du Darwinisme, c'est qu'en fait, on confond plusieurs plans de ses travaux *le plan biologique,celui que la communauté scientifique utilise généralement aujourd'hui, avec quelques réserves mais surtout avec la vision apportée par la génétique bien postérieurement.Darwin, au final, n'explique ni l'origine des variations, ni leur transmission.Il considère que toute variation est "spontanée". *le plan social, qui pose de nombreux problèmes, notamment aux catholiques car il sert à justifier la domination par une élite de la masse, moins apte...(tu peux deviner quelles sont les idéologies qui ont découlé d'une telle approche) En effet, le titre de l'ouvrage de Darwin est "L'Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie " C'est te dire que sur cet aspect là, ça peut encore se bagarrer longtemps, Darwin n'étant plus là pour expliciter ce domaine . De toutes façons, à mon avis, le gros problème de Darwin, c'est que c'est parfaitement indigeste à lire.Il décrit une succession de cas, il prétend justifier sa théorie pas ces "expériences" et les anti darwinistes cherchent donc des cas qui ne "cadrent" pas, ça nourrit les polémiques... Bref, on lui attribue, à mon avis, bien plus que ce qu'il a réellement "découvert".(le mot "évolution" ne figure pas dans son vocabulaire de base, par exemple  )Darwin, c'est plutôt la "transformation adaptative des espèces", et sur ce plan là, je crois que personne ne le conteste sérieusement actuellement. Mais c'est un autre débat... 101 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Merci beaucoup 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Drôle de sujet Orianne que ton concours, et qui part sur des présupposés faux et idiots. Bien sûr que le hasard existe même dans la religion ! Ils confondent cause première et causes secondes ces gens là. Grizzly : ta démonstration ne fait que reporter le même problème que j'ai relevé à quelques générations plus loin. mais ça ne le résoud pas du tout. Tu dis que la population A*' (de génération 2 donc) ne se reproduit pas avec la population A de départ (génération 0) pour des motifs purement pratiques. Mais en soit, si on les accouplait, la reproduction serait viable. Tu dis que c'est plus tard qu'arriverait la génération A**//''"## qui donnerait naissance à une génération B (nouvelle espèce). Ca reste strictement identique : il y a un moment où le "saut" génétique se fait. Tant qu'on est sur l'espèce A, elle peut bien avoir tous les gènes qu'elle veut, si elle est viable, elle peut se reproduire avec A. Ou bien, une nouvelle espèce est née. Et c'est au moment où un gène de trop apparaît (par exemple), qui ne le rend pas plus reproductible (de façon viable) avec son parent. 103 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas tout à fait : on ne passe pas de A (indice plein) à B, d'un coup. Il faut se rappeler que la notion d'espèce est une délimitation humaine, et que, selon ces mêmes critères, la variante A et A##*' sont peut-être des espèce déjà différentes, infertiles entre elles. Alors que A peut aussi être fertile avec C, issu de la même souche et resté suffisamment proche.
En fait, à l'extrême nous sommes tous des A(quelque chose), tous les êtres vivants...
Un exemple d'hybride fertile entre espèces différentes, la Triticale. Pour reprendre l'exemple cité plus haut de l'amibe mutante, Certes elle ne va pas sortir de l'eau et se mettre à marcher, mais des amibes différentes peuvent s'associer en symbiose, et cette symbiose finir par devenir un être multicellulaire. Un pas de géant, déjà. Si l'évolution semble toujours aller vers une complexification, c'est qu'elle part des formes simples : ne reste qu'un seul sens à explorer. Anoter aussi que la reprduction sexuée n'est pas la norme inévitable, et que même chez les espèces qui la pratiquent, elle n'est pas forcément exclusive : par exemple, les abeilles se reproduisent de façon sexuée (fécondation d'oeufs d'une reine par un(des) bourdon(s)) et asexuée (génération de faux bourdons par parthénogenèse) Il est d'ailleurs faux de s'imaginer que tout dépend des petits gènes qui se baladent dans nos cellules. Aviez-vous déjà pensé que la chenille et le papillon ont exactement le même génotype ? Oui, il s'agit de deux évolutions dans la vis d'un même animal. Mais ses gênes ne changent pas et lui, oui... Ceci fait que certains gènes peuvent être "en sommeil", et ne pas gêner la reproduction d'individus "sur-gènés" avec leurs variantes-souches, par exemple... Le sujet est encore loin d'être maitrisé : nous venons d'apprendre à lire, et nous avons la BNF devant nous. Fort heureusement, il n'y a qu'un seul écrivain à cette BNF-là... 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est justement là que A##*' devient B. Et c'est justement là qu'il y a un saut (à ce que je crois). (je désigne dans ton exemple une lettre par espèce, s'il y a nouvelle espèce, il y a nouvelle lettre). La Triticale est un hybride artificiel entre deux espèces : blé et seigle. Si je regarde de plus près, je constate que l'hybride a pu être créé grâce à une particuliarité qui fait que certains systèmes génétiques d'une espèce sont "éteints" en présence d'une autre. On entre ici dans la complexité de la génétique et de tels hybrides n'ont pu être créés qu'à force de manipulations huamines très complexes et le fait que l'on parvienne à une espèce viable est une particuliarité de la génétique qui ne doit rien à la théorie de l'évolution (disons que c'est un hasard génétique qui permet de telles manipulations contre-nature, entre certains génomes hyper spécifiques). Restons donc dans le cadre des espèces naturelles, la manipulation génétique permet un peu n'importe quoi. Quant à la reproduction sexuée, je n'en parle que pour simplifier la distinction entre les espèces, et parce que le sujet ici est celui du monogénisme, problème qu'on impute à tort de façon exclusive au récit de la Genèse, alors que la question est tout à fait similaire pour la théorie de l'évolution. Et qu'on ne peut donc prétendre que l'homme ne peut pas provenir d'un seul couple originel simplement parce que monogénisme=problème, sans quoi on ébranle aussi la théorie de l'évolution qui contient en lui-même le même axiome ! 105 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Tu m'as repondu ca Citation: et ensuite tu dis ca Citation: Ce qui est en contradiction. Or toujours a propos de la consanguinité. Si les éleveurs s'en servent, ça marche dans les 2 sens, en bien et en mal et le bien n'est pas le fruit du hasard, alors et il n'a jamais été question de faire se reproduire un frère avec une sœur. voila une explication sur la consanguinité dans les élevages Bref, pour moi si l'hypothèse monogénisme s'applique (je serai plus pour des mutations lentes comme decrites par Grizzly et que justement, ce "saut" ne soit pas si simple a déterminer, L'évolution est continue.) alors il ne faudrait pas 1 couples mais plusieurs, pour que des cousins/cousines et non des frères et sœurs se reproduisent. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste du développement des espèces, mais se faire reproduire des frères et sœurs, ça me semble très très risqué. 106 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Zèbre :
Même la notion de fertilité est floue, comme limite. Et si A et A##*' sont fertiles à 25% ? à 50% ? à 67 % ? Et si c'est variable en fonction de l'age des individus ? Tous les cas de figures sont envisageables. Il n'y a pas une ligne rouge séparant l'espèce B de l'espèce A, d'autant qu'il peut tout à fait y avoir des individus d'une même espèce qui soient plus variants que l'écart moyen entre A et B. C'est à dire, que la variation des individus en termes de phénotypes soit plus important que la différence entre un A moyen et un B moyen... 107 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
J'ai lu une grande partie des précédents messages et,au risque de surprendre tout le monde,je me dois de vous dire que dans l'histoire de la vie qui est l'objet de la paléontologie,ON N'A JAMAIS VU UNE ESPECE EVOLUER NI SE TRANSFORMER POUR S'ADAPTER A UN MILIEU !Bien au contraire, on constate une permanence,une fixité des espèces pendant les millions d'années où elles ont existé.Certaines existent même encore de nos jours et ce depuis l'ère Primaire,ainsi: les limules,les nautiles,les lamproies,les coelacanthes,etc. Lorsque le milieu change,ou lui devient hostile,une espèce disparaît.Quant aux fameux chaînons manquants entre les es- pèces,on les cherche depuis plus d'un siècle sans en avoir trouvé UN SEUL!On en est réduit à mettre des pointillés sur des schémas.Voilà pour les faits! Pour l'instant la théorie de l'évolution relève de la science fiction,et si de nombreux scientifiques s'y accrochent c'est uniquement pour des raisons idéologiques :ils imaginent un continuum de la matière jusqu'à l'homme,mais ils avaient ce scenario en tête avant même de commencer leurs études et tentent en vain de le justifier après...(Je m'arrête là pour aujourd'hui) Géraud 108 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
>> ON N'A JAMAIS VU UNE ESPECE EVOLUER NI SE TRANSFORMER POUR S'ADAPTER A UN MILIEU
Je te suis si tu remplaces le mot "espèce" par "individu". Dans le cas contraire, je ne comprends pas. Je crois que ce sont les individus détenteurs du patrimoine génétique le plus adapté qui, résistant le mieux aux agressions extérieures, prennent de plus en plus de place (proportionnellement) dans l'espèce, jusqu'à en devenir le nouveau standard. Exemple, prenons une espèce de papillons, 85% de ces papillons sont blancs et 15% sont bleus. Attention, malgré cette différence de couleur, il s'agit bien de la même espèce de papillon. Un jour arrive en masse une race d'oiseau qui mangent les papillons blancs mais pas les bleus. Au fur et à mesure, le nombre d'individus blancs décroît. Le nombre de bleus n'augmente pas tellement dans l'absolu mais grimpe en pourcentage. Finalelement, 80% des papillons restants sont bleus et 20% sont blancs.  Aucun individu n'a modifié son patrimoine génétique (impossible), aucun individu ne s'est "adapté" à son milieu, en revanche l'espèce (le standard) s'est bel et bien adapté à son milieu. Évolution.
Bref Géraud, je suis curieux de voir ce que tu mets derrière "théorie de l'évolution". Parce que comme le dis très justement  Castore, "évolution" est un mot fourre-tout, on y planque tout et n'importe quoi, alors il vaut mieux détailler de façon plus précise 109 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Une espèce n'existe qu'à travers un certain nombre d'individus.Comme on ne constate aucune transformation chez aucun individu,on peut donc affirmer la stabilité des espèces.Ceci exclu qu'une espèce puisse se transformer pour en donner une autre. D'ailleur,dans un même milieu,nous trouvons des espèces extrêmement variées,gardant leurs propres caractères,et ce depuis des millions d'années!Quel acharnement à rester soi-même! Mayeul,quand tu donnes un "exemple",il faut nommer les espèces,sinon on reste dans l'abstrait,ou même dans l'ima- ginaire,ce qui est souvent une tendance sur ce sujet précis. 110 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Désolé, j'ai toujours haï la bio et adoré les mathématiques, et tirer une loi générale d'une donnée empirique m'insupporte.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est comment et pourquoi tu places individu et espèce sur le même plan. Je connais rien en sciences nat' mais j'en connais assez pour savoir que c'est pas la même chose ! 111 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Géraud !
Géraud, tu arrives après la bataille. Impossible de compter les espèces ayant évolué, même sous l'oeil humain : toutes y passent, et les exemples démontrés sont nombreux. Mayeul t'a cité l'exemple des papillons (les phalènes), qui évoluent (au présent, forcément) pour s'adapter à la couleur de leur environnement. Un peu plus haut sur ce même fuseau, que ne sembles pas avoir lu, on cite le cas de ces mouches drosophiles qui, après quelques générations en laboratoire, n'étaient plus reproductibles avec leurs ex-soeurs sauvages. Si on en suit ta théorie, où sont passés les hominiens ? où sont les squelettes des homo sapiens sapiens d'il y a 5 millions d'années ? On peu appliquer le même raisonnement aux oiseaux, aux chevaux, aux canidés... A toutes les espèces, pourvu qu'on ait quelques données sur leur antériorité. Géraud, où sont tes exemples ? Moi je t'en sors deux en un paragraphe, et ce sont des exemples connus de longue date. Ont peu aussi citer toutes les espèces insulaires, uniques car isolées des autres : pourquoi les mêmes n'existent pas ailleurs ? Parce qu'elle ne sont pas adaptées, elles auraient disparu. Et si elles sont capables d'adaptation... c'est bien qu'elles évoluent ? Un espèce n'est PAS un somme d'individus. C'est la somme des caractères partagés par ces individus. Les seules espèces qui ne changent pas "pendant des millions d'années" sont les espèces dites "fossiles" dont les conditions de vie n'ont pas évolué. Comme ces poissons de fosses sous-marines dont j'ai oublié le nom. Commence déjà par relire tout ce qui a été écrit sur les pages précédentes, Géraud, ensuite on arguimentera sur ce qui reste... 112 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il n'y a que des modifications intra-spécifiques,mais pas de transformation d'une espèce dans une autre. Qu'on me cite un seul exemple de la transformation PROGRESSIVE d'une seule espèce dans le temps qui aboutirait à une autre.J'ai donné,par contre,quelques exemples de stabilité d'espèces sur de très longues périodes et qui sont toujours vivantes,mais la plupart ont disparu parce que leur milieu de vie s'est modifié,ce qui tend plutôt à prouver que les espèces ne s'adaptent pas,elles meurent! Enfin,ce n'est pas parce qu'une espèce est adapté à son milieu qu'elle s'y est adapté,chose que l'on entend souvent sans aucune preuve!Il faut être rigoureux! 113 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ok, alors soyons rigoureux et définis exactement le mot "espèce".
Parce que quand deux animaux ne peuvent se reproduire, pour moi c'est bien deux espèces différentes je crois - cas des drosophiles susnommées, et alors tu as ton exemple. Et sinon, en tenant ta théorie pour vraie, une autre question s'amène à moi : comment expliques-tu l'apparition d'une nouvelle espèce ? (Parce qu'on est bien d'accord, si aucune espèce ne donne naissance à une autre, et si rien ne se créé comme ça pouf d'un coup, alors...  )
Cela étant c'est vrai qu'on a effectivement aucune preuve, et c'est bien pour ça qu'il s'agit d'une théorie c'est même dans le titre.
Sinon, petit détail technique : il n'est pas nécessaire de sauter une ligne à la limite de la zone de texte - pour tenir dans le cadre. Le changement se fait tout seul. 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien prenons un exemple. Si je suis bien, selon toi, aucune espèce ne change, simplement certaines disparaissent lorsqu'elles ne sont plus adaptées.
Ca signifie donc que le nombre d'espèce va toujours décroissant. Si cela, pour les équidés, par exemple (histoire évolutive, à titre de repère pour ceux qui seraient largués), peut expliquer le fait qu'on ne trouve plus de Hiracotherium aujourd'hui, cela n'explique pas pourquoi on ne trouve des traces des différentes évolution qu'à certaines époques... D'où sort le cheval actuel, qui n'a aucune trace antérieure à 1 million d'années ? Enfin tu écris "ce n'est pas parce qu'une espèce est adapté à son milieu qu'elle s'y est adapté". Hmmm... Donc, elle ne s'y adapte pas, elle l'est déjà d'avance, c'est ça ? Et donc avant, et après ce moment précis, elle est donc inadaptée ? Si tu admets qu'une espèce inadaptée doit disparaitre, cette espèce "pas encore adaptée" n'a donc aucune chance de pérennité, n'es-tu pas d'accord ? 115 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Bien,Mayeul,tu as donné la définition d'une espèce...Je n'explique pas l'apparition d'une nouvelle espèce,je la constate dans une couche géologique donnée.Certaines disparaissent,d'autres apparaissent,c'est un fait,et cela évite que le nombre d'espèces n'aillent en décroissant,pour répondre à Grizzly.Enfin,pour achever de te répondre,dans la dénomination"théorie de l'évolution",tout le monde retient surtout le mot "évolution",et la tienne pour une vérité révélée!La vérité,c'est que l'on voit apparaître dans une couche géologique des formes vivantes complexes comme la classe des Trilobites,apparue au Cambrien,qui restent stables pendant quelques centaines de millions d'année puis disparaîssent dans le courant de l'ère Primaire.D'autres survivent,etc.Pour répondre à Grizzly,il est vrai que l'on constate des modifications du milieu.Celles-ci sont progressives et laissent le temps à certaines espèces de migrer vers un milieu voisin qui lui est adapté.Oui,après modification du milieu,les espèces migrent ou meurent.Et,puisque Mayeul semble aimer les papillons,je vais prendre des exemples précis.Pendant la dernière Glaciation,l'ensemble des espèces a migré vers le sud de l'Europe,les peintures dans les grottes en témoignent.Aprés la fin de cette glaciation,certaines espèces sont restées dans les milieux montagnards qui étaient semblables au milieu scandinave où on les trouve aussi actuellement.Ainsi le Parnassius Apollo,papillon blanc avec deux ocelles rouges cerclées de noir sur chaque aile arrière,et que j'ai capturé à La Grave dans les Hautes-Alpes,ou le Leuconea Crataeci,autre papillon blanc aux fines et élégantes nervures noires que j'ai capturé à Ornans dans le massif du Jura.Ces espèces étaient descendues plus au sud mais en remontant vers le nord lors du réchauffement qui a suivi la dernière glaciation,certaines sont restées dans le milieu qui leur convenait...Voilà des exemples précis de la dépendances des espèces à leur milieu et de l'impossibilité qu'elles ont de vivre ou de s'adapter à un autre.En ce qui concerne ton deuxième paragraphe,pourrais-tu le reformuler dans un meilleur français car je n'arrive pas à te comprendre.Merci. Géraud 116 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ouch, Géraud !
Un seul pavé, c'est lourd... S'il te plait, essaie de tronçonner en paragraphes. Et de mettre des espaces après les "," et ".", STP ! Donc tu constates mais n'explique pas l'apparition de nouvelles espèces... Ah, OK. Certains en déduisent l'évolution, pas toi. Certes l'évolution n'est qu'une Théorie, mais il n'y a de toutes façons que des théories ! Celui qui connait la réponse se la garde pour lui.
Quand il y a évolution du milieu, les espèce impactées ont le choix entre migrer ou disparaître (ou s'adapter, pour moi). Je suis d'accord avec tes options, j'en ajoute juste une (qui est une forme de disparition/transformation). En pratique, elles font tout à la fois. Certaines voies réussissent, d'autres pas. Pour la cas de la glaciation, certes la majorité (et non l'ensemble) des espèces a migré vers le Sud. Sauf celles qui ne le pouvaient pas, à commencer par les végétaux. Ca ne signifie pas qu'elle n'ont pas muté, soit de par la migration (plus d'endurance, nouveau moyen de prédation...), soit en restant sur place (résistance au froid, hibernation, raréfaction de la nourriture)... Que je sache, les zones glacées n'étaient pas mortes, pas plus qu'aujourd'hui. Le deuxième paragraphe de qui ? Celui-là ? Ca signifie donc que le nombre d'espèce va toujours décroissant. Si cela, pour les équidés, par exemple (histoire évolutive, à titre de repère pour ceux qui seraient largués), peut expliquer le fait qu'on ne trouve plus de Hiracotherium aujourd'hui, cela n'explique pas pourquoi on ne trouve des traces des différentes évolution qu'à certaines époques... D'où sort le cheval actuel, qui n'a aucune trace antérieure à 1 million d'années ? Je ne vois pas en quoi il est mal écrit... Je dis que le fait que les espèces puissent disparaître n'explique que de nouvelles apparaissent, avec de fortes parentés, et simultanément.... C'est un vieux principe en biologie : la nature passe d'un état à un autre par la voie la plus simple et la moins couteuse : plutôt que de faire disparaitre une espèce, et simultanément en faire apparaitre une autre - très voisine - au même en droit et au même moment (c'est fort de café, non ?), pourquoi ne pas admettre que l'une a pu devenir progressivement l'autre ? 117 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Cette nuit, j'ai rêvé de ce fuseau. J'expliquais à Géraud que si au temps de Louis XIV, les hommes étaient plus petits que maintenant, c'est à cause de la sélection naturelle : les femmes aimant les hommes plus grands qu'elles donnaient naissance à des enfants qui seraient plus grands que la moyenne et c'est ainsi que maintenant, nous sommes en moyenne plus grands qu'il y a quelques siècles.
 118 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Miss Pomme,tu es d'accord avec deux de mes "options"(ce ne sont que des constatations),ce n'est déjà pas mal! Tu en ajoutes une autre:"disparition/transformation",qu'il te reste à prouver! Et avec des exemples précis,car la science a besoin de certitudes!Je reste ouvert,j'attend...Quels sont ces espèces qui apparaîssent avec de fortes parentés avec la précédente et simultanément avec la disparition de celle-ci? Enfin si tu peux m'expliquer le texte de Grizzly:"Si cela,pour les équidés,....qu'à certaines époques."cela me permettrait de lui répondre.Merci. 119 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Cette nuit, j'ai rêvé de ce fuseau. J'expliquais à Géraud que si au temps de Louis XIV, les hommes étaient plus petits que maintenant, c'est à cause de la sélection naturelle : les femmes aimant les hommes plus grands qu'elles donnaient naissance à des enfants qui seraient plus grands que la moyenne et c'est ainsi que maintenant, nous sommes en moyenne plus grands qu'il y a quelques siècles. c'est faux pour sarkozi et pour moi même je vais donc allez avec les gens de mon espèce sous Louis XIV  120 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je m'excuse,mais dans mon précédent message je m'adressait à Grizzly,que j'invite d'ailleurs à relire mes précédents textes.Oui le texte que je comprend mal est français,mais peu clair. 121 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Géraud, moi je veux bien "relire tes précédents textes"... Sauf qu'ils n'existent pas ! Ta première intervention sur ce sujet est celle du 24/04, soit hier, le message 108. Et il semble d'ailleurs que ça soit ta première tout court qur ce forum... Par contre, à ton intention, il y a déjà trois pages avant toi d'interventions diverses.
Oui, c'est plutôt bien : j'inclus tes possibilités dans les miennes. En fait, c'est plutôt toi qui refuse ma troisième possibilité : on est d'accord que ça n'est pas prouvé, mais c'est déductible... Et le jour où elle sera prouvée, il n'y aura plus de Théorie de l'Evolution, mais une Loi de l'Evolution. Une toute autre histoire. Des espèces dont les apparitions correspondent aux disparitions (plus ou moins hein, on parle sur de très longues échéances...) ? Ben... Ca m'en bouge un coin. Ouvre un bouquin quelconque (ou presque) de paléozoologie ou de paléoanthropologie, tu en auras des brouettes entières... C'est d'ailleurs l'exemple que je développais plus haut avec les chevaux. Bon, ma phrase pas claire, je vais la découper en tronçons : ainsi j'espère pouvoir être compréhensible : Si cela, : Je parle bien sûr du nombre sans cesse décroissant d'espèce, dû à leurs disparitions successives. pour les équidés, par exemple (histoire évolutive, à titre de repère pour ceux qui seraient largués), : ici, je choisis un exemple. Comme personne ici n'est supposé être un spécialiste du cheval et de ses ancêtres supposés, je donne un lien qui explique cette théorie, histoire que nous ayons les mêmes bases. peut expliquer le fait qu'on ne trouve plus de Hiracotherium aujourd'hui, : Donc, si les espèces inadaptées peuvent disparaître, il est possible que cette espèce d'équidé ait pu disparaitre. Le premier qui croise un Hiracotherium dehors est prié de le signaler au plus vite aux autorité scientifiques, merci. cela n'explique pas pourquoi on ne trouve des traces des différentes évolution qu'à certaines époques... : Nous en arrivons là au point critique : au moment (paléozoologique : si c'est à 10,000 ans près, c'est simultané. Au vu du temps nécessaire pour l'évolution d'une espèce à l'autre. Je rappelle que la notion d'espèce est totalement subjective et humaine : la nature ne raisonne pas par petite boite ainsi... La définition de non-reproductibilité est une bonne approche, mais est insuffisante.) au moment, donc, où l'une disparait, une autre est apparue, étonnamment proche tout en étant différente. Et dans les mêmes régions... Quel hasard ? Suis-je maintenant assez clair ? 122 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,cette fois tes propos sont clairs et le sujet me semble bien cerné,aussi vais-je prendre le temps de réfléchir et de lire l'ensemble des messages avant de répondre,d'autant plus que je connais la lignée supposée qui aboutit aux équidés.C'est vrai que je n'ai commencé que le 24,mais il y a déjà plusieurs textes!Et un autre dans un autre forum...Je fais une petite pause.A plus tard! 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack,
dans ton message 106, je ne vois pas la contradiction que tu prétends soulever... 
Tu parles de cousins/ cousines, on est donc déjà en dehors du cadre du monogénisme, je ne vois pas pourquoi parler de ce cas là ! Grizzly >>Même la notion de fertilité est floue, comme limite. Et si A et A##*' sont fertiles à 25% ? à 50% ? à 67 % ? Et si c'est variable en fonction de l'age des individus ? je ne suis pas biologiste, mais quand même, je vois mal deux individus êtres fertiles à 25%. Soit ils sont fertiles (=il y a une possibilité pour qu'il puissent se reproduire), soit ils sont infertiles (il n'y a aucune chance qu'ils puissent se reproduire). Je ne voit pas ce qu'une position intermédiaire pourrait être Grizzly >>Il n'y a pas une ligne rouge séparant l'espèce B de l'espèce A Je crois qu'en fait le coeur de la question est là. Qu'est-ce qu'une espèce : Texte: Donc si, il y a très exactement une ligne rouge qui sépare deux espèce, et cette ligne rouge est justement l'interfécondité ! Une nouvelle espèce n'existe que dès lors qu'elle n'est plus interféconde avec une autre (je passe sur le cas hyperparticulier de la Triticale, espèce non naturelle, dont j'ai montré qu'elle ne remettait pas en cause ce principe) Il y a donc toujours un "saut" un jour qui fait que soudain, l'espèce qu naît n'est plus féconde avec celle d'où elle est issu (c'est fécond ou infécond, il n'y a pas d'autres alternative intermédiaire). N'oubliez pas qu'on est toujours dans cadre d'une théorie de l'évolution, et ce point fait partie des difficultés de la théorie. C'est ce qu'on appelle le fameux "chaînon manquant", vrai pour toutes les espèce : où sont les étapes intermédiaires entre deux espèces ! (aucun fossile) à laquelle je rajoute "que sont" ces espèce intermédaires ?? Grizzly>> Mayeul t'a cité l'exemple des papillons (les phalènes), qui évoluent (au présent, forcément) pour s'adapter à la couleur de leur environnement Attention à la façon d'exprimer les choses. Face à cette remarque, Géraud pourrait avoir raison, et la bonne expression est donnée par Mayeul. Les phalènes n'"évoluent" pas ! Attention. C'est juste qu'il y a des population mutantes (complètement aléatoire) et que suite à des changement d'environnement, certaines variantes mutantes résistent mieux. Mais les espèces n'"évoluent" pas en fonction de leur environnement ! 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly>> Les seules espèces qui ne changent pas "pendant des millions d'années" sont les espèces dites "fossiles" dont les conditions de vie n'ont pas évolué
C'est très délicat de dire cela. D'abord parce que l'évolution est toujours une théorie et qu'on n'a aucune certitude à ce jour que les "espèces" aient réellement évolué en d'autres espèce. Il y a toujours ce problème entre évolution intra-espèce et extra-espèce. Les espèce évoluent bien par mutation interne, et l'environnement fait ou ne fait pas prospérer les mutants. Mais des millions d'espèce sont aujourd'hui semblables à ce qu'elles étaient jadis (à commencer par les insectes et les fourmis) Concernant la lignée des équidés, le problème de cette fameuse lignée qui illustre l'évolution dans tous les bons manuels scolaires est qu'elle n'est pas bien certaine quand même. Un peu comme pour la soi-disant parentée de l'homme, on y mêle des espèce ressemblantes qui n'ont parfois aucune lien réel avec l'espèce finale. On ne se base parfois que sur la ressemblance, mais au final certains branches de ces fameux arbres sont eux même des théories ne reposant sur pas grand chose. Ainsi, on n'est pas bien sûr que les Hyracotherium fassent vraiment partie des équidés. Pourtant ils sont dans le dessin, c'est bien pratique. Enfin, je ne vois pas bien en quoi la disparition des espèce prouve l'évolution ??
re-enfin : le sujet ici n'est pas de reprouver la théorie de l'évolution, on en a longuement débattu ailleurs. Ici, la question concerne les premiers parents de l'homme Adam et Eve, et la question du monogénisme. Et théorie de l'évolution ou pas, le monogénisme se pose dans les mêmes termes (pour des raisons statistiques !) 125 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[on va peut-être déplacer ces posts dans un autre fil...]
Zèbre : Les phalènes n'"évoluent" pas ! Attention. C'est juste qu'il y a des population mutantes (complètement aléatoire) et que suite à des changement d'environnement, certaines variantes mutantes résistent mieux. Mais les espèces n'"évoluent" pas en fonction de leur environnement !  Tu viens de décrire précisément le processus d'évolution, merci. Bien entendu, les phalènes n'ont pas une super-conscience qui guide leurs éventuelles mutations, et donc elles sont aléatoires. Celles qui "marchent" persistent, c'est l'évolution  !
A ton avis, les papillons issus de phalènes noires, ils ont quelle couleur majoritaire ? Attention à la définition de l'espèce : à en croire ta définition (wikipedia), les ouvrières asexuées ne font pas partie de l'espèce "abeilles", puisque non interfécondes (et pour cause). De plus, cette définition n'est valable que pour les reproduction sexuées, elle n'a aucun sens pour les autres. Deplus, bien sûr que la "reproduction" n'est pas d'une fiabilité certaine (même chez l'homme !). En dehors des problèmes purement mécaniques ou environnementaux, lorsque les deux demis-génomes sont en présence, il y a fécondation "stricto-sensu". Mais on parle de taux de fécondation lorsqu'une proportion non négligeable d'embryons est non-viable, pour diverses raisons. On peut avoir des combinaisons génétiquement tout à fait OK, mais par exemple la matrice (que ce soit la mère ou un oeuf) est inadaptée à une partie du génome de l'embryon. Bref, je remets en cause cette définition, trop simplifiée. Et je persiste, à savoir à quel point ces "frontières" sont régulièrement remaniées, à affirmer qu'elles sont humaines, subjectives et floues. Quant à affirmer que les fourmis n'ont pas évolué... Franchement, c'est comme dire que les Chordés non Tétrapodes (=poissons) existant depuis X millions d'années, n'ont donc jamais évolué ? Les Fourmis sont apparues à la fin du Crétacé, et sont des cousines des guêpes. Ce n'est pas une espèce, mais une famille (les Formicidae), regroupant précisément plusieurs espèces distinctes (> 20,000 espèce recensées, 4 sous-familles, des genres...). Et visiblement avec un ancêtre commun. La genèse des espèce, c'est un peu comme le scoutismeen France . Au début il y a diversité dans un seul mouvement. Puis certains, un peu trop différents, sont ostracisés. Ils finissent par devenir si différents qu'ils fondent leur propre mouvement, indépendant. Pendant cette période, il y a des "hybrides" qui mangent aux deux râteliers, mais dont la polyvalence finit par disparaître au profit des spécialisations de chaque "espèce". Et puis ça recommence, de chaque côté... SdF -> SdE, SdF -> SUF, SdF -> SGdF... Et encore, c'est ultra shématisé, mais pour moi le parallèle est évident. 126 |
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Ecussons
Posté le: 08-04-2009 à 11:22
