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Questions que devraient se poser les catholiques
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Zebre
Zebra One

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Tu ne peux pas identifier Dieu à l'autre et faire l'économie d'un vrai face à face avec Lui sous le prétexte d'être face aux autres !
C'est le déssèchement assuré, les autres ne sont pas Dieu !

(ce qui ne retire évidemment rien à l'Evangile que tu cites, il faut juste distinguer l'être et le faire ! J'ai entendu trop souvent ce refrain, associé à une autre paroel de l'évangile que Boxer me ressortira sans doute dans quelques instants !
Tous ces messages ne s'opposent jamais ! Il faut prier Dieu dans le fond de notre coeur avant de se tourner vers les autres. Et Jésus a été un modèle en cela, il se retirait au désert avant (ou après) chaque grand témoignage !)
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Amodeba
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Citation:
Le 2008-12-09 23:15:00, Petrus a écrit :

Merci Boxer,
Bonne question, en effet ...
Mais ma question n'était pas "Comment justifier une dévotion outrancière ?" mais bien "Ne peut-on prier que lorsqu'on en sent le besoin intense ?", ce qui bien souvent, à moins d'une grande joie, se rencontre lors d'une demande instante.
La prière quotidienne se justifie-t-elle par elle-même ? Ce que tu as bien compris... (je me permets de te tutoyer malgré le respect dû aux anciens, car on est sur un forum scout, ne t'en froisse pas).
FSS

Le temps est la seule chose que tu puisses "donner" à Dieu... Tu as tout reçu de Lui. Personnellement j'essaie d'"utiliser" mes distractions pour les porter dans la prière... J'ai surtout du mal à rester en place quand je prie, je pense qu'un effort là-dessus ne ferait pas de mal. Désolée, je crois que je vais répondre au fur et à mesure si besoin est, car je trouve cette question dense...

Amodeba
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Citation:
Le 2008-12-10 10:52:00, Miss Pomme a écrit :

Petit hors sujet :

"Demandez, et l'on vous donnera". Mais il n'est pas dit qu'on nous donnera ce qu'on a demandé ! Clin d'oeil
Ce qui est sûr, c'est qu'on nous donnera toujours ce qui est le mieux pour nous ! Sourire

Entièrement d'accord
_________
Et merci pour ton SMS Clin d'oeil
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Amodeba
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Citation:
Le 2008-12-10 12:52:00, Manège a écrit :

J'ajoute aux propos de Bessou, Petrus, que c'est bien souvent dans l'effort que tu fais pour revenir à ta prière... que se trouve ta plus belle prière !
Certaines distractions qui se présentent à notre esprit sont bien plaisantes, et la facilité serait de les entretenir. Or, si c'est un arrachement d'abandonner cette pensée pour tourner à nouveau son esprit vers Dieu, le geste est d'autant plus beau. Quand je renonce à une distraction et que je me "concentre"* (j'aime pas ce mot, dans le contexte de la prière) de nouveau, c'est un peu comme si je disais : "Je suis plein de petites imperfections, mais cette fois encore je vais te choisir parce que je crois que tu vaux bien plus que ces choses qui veulent accaparer mon esprit."
Et j'ai la prétention de penser que c'est quand même pas mal, de dire ça ! belebleb

Pourquoi ne pas dire "recentrer sur Dieu" à la place de se "concentrer" ? Clin d'oeil
____________________
*c'est moi qui souligne
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Citation:
Le 2008-12-10 16:33:00, COK a écrit :

Alors, nous n'avons pas la même perception...
Cet évangile associée à la Fête du Christ Roi est fondateur dans ma croyance...
Tu ne peux dissocier le Seigneur, Dieu, de son prochain, c'est à dire des autres...
Le face à face régulier avec Dieu, se fait en partie par un face à face avec l'autre, l'affamé,l'assoiffé, l'étranger, le nu, le malade ou le prisonnier...

La prière nous met en position de face à face directe, mais ne permet pas tout pour nous... ni pour Lui...
Et quelque part, la prière est un temps pour nous qui enrichie notre Foi... grace à ce face à face...


Peut-être connais-tu cette image de Dieu au centre d'un cercle ; les hommes qui avancent vers Dieu se rapprochent nécessairement les uns des autres Clin d'oeil
Et Jésus a bien dit que le premier amour devait être Dieu, puis son prochain "comme soi-même" Clin d'oeil
La prière telle que vécue par certains grands saints n'est pas forcément facile pour eux, plusieurs saints ont eu des moments difficiles de sécheresse spirituelle !
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Manège
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Citation:
Le 2008-12-10 18:52:00, Amodeba a écrit :

Pourquoi ne pas dire "recentrer sur Dieu" à la place de se "concentrer" ? Clin d'oeil
Parce que je me plaçais sans (me) le dire dans le contexte de l'adoration eucharistique, et que du coup il s'agissait plus de se tourner vers Dieu que de se centrer sur Lui...
(Mais je crois surtout que tout le monde avait très bien compris ce que j'exprimais maladroitement ! hi hi Et j'aime pas l'expression "se recentrer" ! na !)

Mayeul, j'ai pas compris ton histoire de famille nombreuse... Euuuh...


Ah ! et j'allais oublier :
Citation:
Le 2008-12-10 18:48:00, Amodeba a écrit :

Le temps est la seule chose que tu puisses "donner" à Dieu...
Ben non : le temps, tu l'as reçu aussi, donc tu ne le donnes pas à un titre différent du reste ! Tu lui rends, en quelque sorte. La seule chose que tu puisses véritablement "offrir" (au sens où tu ne rendrais pas) à Dieu, c'est ce qui vient totalement de toi. Ton péché, donc ! Aussi paradoxal que ça puisse sembler. Clin d'oeil
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COK
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Je rajouterais :

On peut aimer son prochain, sans aimer Dieu (par non croyance),

alors qu'on ne peut pas aimer Dieu sans aimer son prochain...(ce n'est pas compatible...)...


Voila pourquoi, je place mon prochain au centre pour satisfaire Dieu... et que je reconnais plus l'attention à l'autre que la prière à Dieu... même si je reconnais que les deux ensemble, c'est quand même le top...
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A.lo&O
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Citation:
Le 2008-12-10 19:21:00, COK a écrit :

alors qu'on ne peut pas aimer Dieu sans aimer son prochain...(ce n'est pas compatible...)...

J'ai au moins un parfait contre-exemple, dans mes relations proches, pourtant. :/

Une femme catholique très (très très) croyante.
Après ses études, une de ses filles rentre dans une communauté religieuse. Elle y prononce ses vœux temporaires, et y reste plusieurs années.
Elle souffre de nombreux problèmes de santé plus ou moins importants, et les soins nécessaires lui sont refusés (« le Christ aussi a souffert sur sa croix »).
Elle finit par en sortir, physiquement très abimée, et sans le moindre moyen financier (ben oui, avec le vœu de pauvreté…).
Elle n'a eu aucun soutien de sa mère, meme pas financier.
Par contre, l'argent que la mère a touché à la mort de son mari à peu près en meme temps (dont elle était séparée depuis de longues années, et divorcée « de force » depuis quelques mois à peine) est presque entièrement parti dans la communauté religieuse en question.

J'en tire facilement quelques conclusions dont je me retiens très fort de faire des généralités à l'emporte-pièce.
Dans ces cas là, la MIVILUDES parle en général de « dérives sectaires ».

[ Ce Message a été édité par: Allolobophora le 10-12-2008 à 20:35 ]
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Boxer
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Allolobophora, ton exemple n'est qu'un mauvais exemple, mais j'en ai hélas moi aussi d'autres de ce genre. Je vais m'abstenir de les décrire, on va encore dire que je fais du mauvais esprit… Et Zèbre veille ! (il a d'ailleurs bien raison de le faire). Je ne peux m'empêcher de penser à Soeur Sourire à qui sa communauté a refusé une aide, alors que le fisc lui réclamait des sommes importantes gagnées par ses chansons — sommes que la communauté avait perçues et lui en refusait l'attestation. Comme on sait, elle a fini par se suicider.

Il est sûrement très difficile de dire qui aime D.ieu ou pas, je pense que nous sortons de ce qu'il est vraiment possible de décrire. Qui a dit "il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour"? je ne sais plus, mais situé sur ce terrain, le dialogue me semble plus facile à mener.

Par ailleurs, des humains qui aiment vraiment les autres sans aimer D.ieu, je ne crois pas que ce soit possible, car, pour aimer les autres, il faut une élévation spirituelle qui ne peut que rapprocher de D.ieu. Bon, ce n'est peut-être qu'à moitié convaincant… Mais des "chrétiens" qui aiment peu les autres, là, j'en connais des tas…
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Citation:
Le 2008-12-10 19:51:00, Boxer a écrit :

ton exemple n'est qu'un mauvais exemple, mais j'en ai hélas moi aussi d'autres de ce genre

J'aimerais peut-etre te dire que tu as raison, mais avec ce que tu m'en dis pour le moment, j'ai du mal à comprendre. :/
De preuve d'amour, je n'en vois pas vraiment dans cet exemple que je donne. Ni dans le tiens, d'ailleurs.

Aie pitié de ce pauvre athée sans amour que je suis, et dit m'en plus.

[ Ce Message a été édité par: Allolobophora le 10-12-2008 à 20:24 ]
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Boxer,, juste une curiosité, pourquoi écris tu D.ieu, et non Dieu.???
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Boxer
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je le fais quand je pense à nos frères juifs, pour lesquels le respect dû au Divin interdit d'écrire son nom : on sait que le tétragramme sacré nommant le Très-Haut est remplacé dans la bible par Adonaï. C'est un clin d'oeil amical, Hocco passe peut-être par là…

Allolo…, l'exemple que tu cites pourrait passer aux yeux de certains pour une provocation, d'où mon adjectif "mauvais". On doit voir aussi en face ce qui ne va pas, y compris dans des communautés religieuses. Bien entendu, des contre-exemples édifiants peuvent aussi être nommés…

quant à être athée, je me demande si ta conviction peut être à ce point définitive et profonde qu'on puisse le dire ? agnostique, au sens où on ne tranche pas, est peut-être plus près de la réalité ? Le monde n'est-il pas fantastique au point d'avoir du mal à penser qu'il s'est fait tout seul ? Bon, je me mets à prêcher maintenant, il ne manquait plus que ça !
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A.lo&O
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Citation:
Le 2007-02-06 21:25:00, Miss Pomme a écrit :

on sait que le XXème siècle a connu plus de martyrs que tous les autres siècles réunis

Cette affirmation m'a refait penser à cet extrait du film « Les invasions barbares » (que je vous conseille d'ailleurs ardemment).

Extrait du film « Les invasions barbares » (H264 + Vorbis, 5 Mo)


@Au dessus : À la limite, mon athéisme n'est pas trop le sujet ici ; si tu veux en discuter ailleurs, pas d'problème, mais ici considère pour le moment que c'est bien le cas.
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ton extrait, Allolobophora, est très drôle, il me fait penser à tous ces gens que je côtoie qui estiment le communisme pire que le nazisme (attention, ils sont loin de croire que le nazisme est bien...) parce que les soviétiques ont causé plus de morts que les nazis.
Ca me fait aussi penser à une phrase de Saint-Exupéry qui se dit fier de faire partie de la chrétienté parce que là, pour sauver un seul homme, mille se sacrifieront, et qui rajoute que la valeur de la vie d'un homme ne peut s'évaluer. (sans doute in "Terre des Hommes" at non certus sum)
Ceci d'ailleurs fait bien partie de ce fuseau, comme question que devraient se poser les catholiques... Sommes-nous prêt au sacrifice, à la croix (sans masochisme, s'entend !), pour Dieu (question initiale de Miss Pomme) mais aussi pour notre prochain ?
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Dingo
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Citation:
Sommes-nous prêt au sacrifice, à la croix (sans masochisme, s'entend !), pour Dieu (question initiale de Miss Pomme) mais aussi pour notre prochain ?


bien vaniteux et inconscient celui ou celle qui peux te répondre, que ce soit oui ou que ce soit non, qui peux dire à l'avance et à froid comment il (elle) se comportera, on peut espérer réagir, agir en conformité avec notre espérance, éventuellement avec nos vœux.

Mais le vil instinct humain de survie, l'effroi inné devant la souffrance à assumer fera souvent de nous de bien piètre martyr, si nous n'arrivons pas jusqu'au reniement. Qui peux affirmer avec une certitude d'acier, non!! je maintiendrais et m'y tiendrais.

quand au prochain, la fameuse phrase, il n'est de plus grand amour que de donner sa vie etc... celà peut aussi se comprendre par voué sa vie. Et ce n'en est pas moins grand.
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Petrus
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Citation:
bien vaniteux et inconscient celui ou celle qui peux te répondre

Ne t'en fais pas, en fait je n'attendais pas de réponse, car, et là je me fais un petit plaisir de novice : , le post fondateur dit :
Citation:
Miss Pomme a écrit :


Ce fuseau n'a pas pour ambition de répondre au questions qu'on se pose (les réponses sont évidemment différentes selon chacun) mais surtout d'offrir une piste de réflexion pour les autres.

surtout n'oublions pas:
Paix mes frères
et
Bonne nuit !
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2008-12-10 19:21:00, COK a écrit :

Je rajouterais :

On peut aimer son prochain, sans aimer Dieu (par non croyance),

alors qu'on ne peut pas aimer Dieu sans aimer son prochain...(ce n'est pas compatible...)...


Voila pourquoi, je place mon prochain au centre pour satisfaire Dieu... et que je reconnais plus l'attention à l'autre que la prière à Dieu... même si je reconnais que les deux ensemble, c'est quand même le top...


Dans ce sens, le témoignage du Père Guy Gilbert est extrêmement intéressant. Personne ne peut mettre en doute son engagement en faveur des autres. Ce qui est moins connu c'est le temps qu'il passe en retraite et en prière. Selon lui, sans cela, il serait incapable de faire ce qu'il fait.

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Manège
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Je me souviens même d'un débat ayant pour thème : "La prière est-elle plus importante que l'action ?" Il avait été invité visiblement pour renforcer le camp des partisans de l'action, face à un mur (j'exagère !) de religieux contemplatifs... et au bout de quinze minutes, il se révélait de loin le plus ardent défenseur de la prière !
D'ailleurs, il l'avait dit explicitement :
Citation:
"Le sujet ici, c'est : 'est-ce que la prière, c'est plus important que l'action ?' Moi, je pense que oui. Et largement !"
Je m'en rappelle très nettement, parce que ça m'avait vraiment marqué.
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un prétre que je connaissais mais qui est mort disait que les questions faisaient avancé la foi
bref aprés m'être posé la question qui resteras sans réponse jusqu'au jugement dernier "Dieu a créer la terre mais qui a créer Dieu" nous ne pouvons y répondre car Dieu est un esprit et il est infinie. Je me suis dit que si je créais une bactérie vivante sur une fleurs la bactérie pourrait être intelligente et me prendre pour un dieu bref...

Je me suis posé la question est ce que Dieu est unique ou est ce un esprit qui a d'autre pôtes esprits bref a t'il tout créer ou bien c'est une question a laquelle je sais que nous ne pourrons pas répondre car Dieu étais la bien avant notre naissance mais je me dits aussi que Dieu a créer plusieurs anges ,plusieurs espéce qui on toute des compagnons et les Hommes qui sont aujourd'hui 7 milliards Dieu est il seul ou a t'il des compagnons...
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Zero
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Ben si on peut hi hi


>> qui a créé Dieu ?
Personne, Il est. Il n'a pas été créé.

>> si je créais une bactérie vivante...
Sauf que tu ne peux rien créer. A la rigueur, procréer, mais seulement un autre humain, rien d'autre.

>> est ce que Dieu est unique ?
Oui. C'est dans le Credo, hein... sifflote

>> Dieu est il seul ?
Dieu est unique, ça ne signifie pas qu'il est seul.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-03-11 16:03:00, furet P a écrit :

Dieu est il seul ou a t'il des compagnons...


Dieu trinitaire = trois personnes = 1 dieu

trois personnes
Le père et le fils
l'esprit saint = le perpétuel dialogue d'amour entre le Père et le Fils


Dieu n'est pas seul

Dieu n'a pourtant pas de "compagnon"
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Boxer
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Il est très probable que Jésus, bon juif, n'ait jamais parlé de trinité, ce qui n'enlève rien à la grandeur de ce dogme.

Il n'est guère possible de soutenir que Jésus ait jamais pu dire : "baptisez-les au nom du Père et du Fils (Lui-même?) " Cela ne peut être qu'un ajout de la première communauté chrétienne, d'autant plus que Jésus ne baptisait pas.. Mais l'intuition de sceller la nouvelle foi dans le baptême était excellente et parfaitement valide.
51
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Je n'ai pas la compétence et l'assurance de certain, mais ce dont je suis sur.

c'est que Jésus parle du père, de son père. ( abbas = papa en araméen - je crois)

Il nous parle de l'esprit le paraclet.

Il y a bien trois personnes. Lui son père et l'esprit.

pour moi c'est une certitude et une évidence, même sans avoir fait de longues études!
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Miss Pomme
Petite pomme

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Hors sujet complet mais qui me permet d'étaler ma culture.
Savez-vous ce que veut dire le nom de Barrabbas ? Vous savez, le bandit que la foule à préféré voir relâché à la place de Jésus !
Comme le dit Dingo, "abba" = "père". Et "Barrabbas", ça veut dire "fils du père".
Perso, ça me fait marrer qu'on puisse prénommer quelqu'un "fils du père" mais c'est en fait très profond : le "fils du père" a été préféré par la foule au "Fils du Père".
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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es tu sur d'être hors sujet, personnellement je ne trouve pas. Grand sourire
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sarigue
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Citation:
Le 2009-03-11 19:44:00, Mayeul a écrit :

Ben si on peut hi hi
Sauf que tu ne peux rien créer. A la rigueur, procréer, mais seulement un autre humain, rien d'autre.

La création de Dieu (nos mains!) sont elles-même outils de créations...
Bien sûr que l'on peut créer! C'est même quasiment le propre de l'homme... Qui ne sait pas qu'une seule chose: créer à partir de "rien". (mais la transformation, c'est une forme de création)
Quant à créer la vie... Qui sait... A l'heure actuelle, on sait la modifier (et je ne parle pas de modification génétique, mais bien de création de gènes artificiels)
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Zero
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Je parle bien de création stricto sensu, pas de fabrication.

Qu'en est-il de la loi de Lavoisier, "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" ? Tout ce que tu fais, c'est transformer quelque chose en autre chose.
Créer (au sens propre) signifie "tirer quelque chose du néant". Dieu peut tirer quelque chose de rien, pas nous.
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La transformation, c'est ce qui se passe depuis le Big Bang... Ou du moins, depuis 10e-44 secondes après le Big Bang... Plus rien n'a été "créé" depuis.
Même la vie n'est finalement qu'une organisation spécifique d'atomes... Les mêmes que l'on retrouve partout ailleurs dans l'univers... Il est donc tout à fait juste de dire que nous sommes "poussière d'étoile" Clin d'oeil
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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En dehors du fait que ton " big bang" il n'est pas issu de rien,
il est lui même une transformation

On n'est pas arrivé
Alors pour faire dans les lieu commun.
à toute réaction chimique, il faut un chimiste, à toute horloge il faut un horloger. Mort de Rire

Le scientisme ne prouve qu'une chose - c'est que la science seule ne prouve Rien!
et que ses limites sont insondables. Alors le big bang - ben faut remonter encore plus en arrière pour prouver l'inexistence de Dieu. Et que la création n'est que pur hasard chimique. Mort de Rire

Croire ou ne pas croire dans les deux cas c'est une question de foi, pas de preuve!!

Je crois que Dieu n'existe pas - mais je ne peux pas le prouver
je crois que dieu existe et je n'ai pas besoin de le prouver.

il n'y a pas d'autre problématique, celui qui veut essayer de prouver l'inexistence de Dieu il y croit déjà, sinon quel besoin aurait il de vouloir prouver l'inexistence de la non existence.

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Hors sujet complet mais qui me permet d'étaler ma culture.
Savez-vous ce que veut dire le nom de Barrabbas ? Vous savez, le bandit que la foule à préféré voir relâché à la place de Jésus !
Comme le dit Dingo, "abba" = "père". Et "Barrabbas", ça veut dire "fils du père".
Perso, ça me fait marrer qu'on puisse prénommer quelqu'un "fils du père" mais c'est en fait très profond : le "fils du père" a été préféré par la foule au "Fils du Père".

on est pas sur a 100% que Barrabbas est éxisté et même on ne trouve nul part cette tradition qu'avait Ponce Pilate de relacher un prisonnier par an le jour de la pâque
un père de ma connaissance me disait que l'on parlait sans doute de Jésus en nommant Barrabbas !
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