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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OK, on verra, j'ai gardé l'original, je me mets au russe si Viméo la supprime...  94       |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
le principe même de la religion n'est-il pas de croire et non de savoir? le saint-suaire , comme la création et autre partie de la bible , ne peuvent pas être démontrés. Il ne sert à rien de vouloir démontrer ce qui est le fondement de la croyance d'un milliard de personne sur terre. Il y a un risque de vouloir faire correspondre la religion et les sciences. Celui de vouloir créer des preuves d'une existence , de faits , qui se sont passés ou qui servent de départ à l'histoire d'un peuple. je m'interroge quand même sur la raison d'inviter les sciences sur un terrain qui n'est pas le leur. Libre à chacun de croire ou de ne pas croire , alors que chercher à tout démontrer ne ferait que remettre une question une partie du livre ( avant testament notamment) et pointerait des contradictions sur des éléments religieux tels le saint-suaire par exemple. Le plus important est-il de savoir si le saint-suaire est d'époque romaine ou de connaitre et ressentir les faits qui se sont passés autour ie les 3 derniers jours de la vie de jésus? 95 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
si demain je te propose un clou rouillé en te disant que c'est celui de la paume droite de jésus, tu le croiras sans douter?! si la religion n'était faite que de croyance, sans l'experimentation de ce qui est avancé, la mise en pratique et sa realisation, ce serait dommage.
Loin d'infirmer quoi que se soit ici, la science offre la possibilité d'établir avec certitude que le suaire est celui d'un homme crucifié. En quoi est elle de trop? Puis pour revenir à ta premiere question, le principe même de la religion est de relier aux principes universels de la vie, à la bonté fondamentale. La foi vient avec les réponses apportées aux doutes, les moments de solitude où le regard se porte vers "l'interieur"....et bien d'autres "efforts" encore. Pour prendre une image, je prendrai celle de la chapelle sixtine et des doigts si proche de l'homme et de dieu : L'homme fait l'effort de lever son bras vers celui qui est. Croire permet de se lancer dans l'aventure mais cela ne suffit pas. Ce n'est qu'un avis, parmi tant d'autre, basé sur une experience et à prendre comme tel. 96 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Garuda : Pour autant que l'ADN identifiable sur ton clou soit le même que celui qui ait été identifié sur le St Suaire (qui a enveloppé un individu de groupe sanguin B rhésus positif, si mes souvenirs sont bons, et a séjourné en Palestine), cela commencerait à devenir intéressant ... Surtout qu'il apparait maintenant avéré que : 1° les prélèvements soumis à l'analyse destructive carbone 14 ont été fait au niveau d'un bord manifestement retissé et ravaudé au moyen âge; 2° le type de tissage de la pièce de tissu et les pollens dont elle est porteur sont typiques de la Palestine du 1er siècle après JC; 3° les décalques des plaies constatées correspondent aux châtiments physiques (ante mortem) imposés à cette époque, de même que les détails de celles dues à la crucifixion; 4° l'enveloppement n'a pas été de longue durée; 5° dans les récits des historiens des croisades, il est question d'un "Mandeleion" en adoration à Constantinople et qui pourrait avoir été le linceul replié, quelques siècles avant son apparition à Lirey; 6° effectivement, même si, dans une même étude, l'on parvient à prouver tout ce qui précède (soit que ce linceul, fabriqué en Palestine, a bien servi à envelopper durant quelques jours, dans ce même pays, le corps d'un homme barbu crucifié au premier siècle de notre ère) ; Nous n'aurons toujours, à part notre Foi, aucune preuve incontournable de la réalité de ce témoignage, vu que le Christ fut loin d'avoir été le seul crucifié à cette époque . Reste à savoir, pourquoi cet homme-là n'est-il pas resté enveloppé dans ce linceul et pourquoi ce tissu peu ragoutant pour des juifs hyper-prudes a été conservé ? 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Pour autant que l'ADN identifiable sur ton clou soit le même que celui qui ait été identifié sur le St Suaire » Quelle drôle de condition, alors que rien ne prouve aujourd'hui (et rien ne prouvera sans doute jamais) que le suaire est celui qui a enveloppé le Christ. Un faisceau d'indice tend à le montrer, on peut le croire sans être maboul, mais ce n'est pas prouvé. Donc il serait tout aussi intéressant que ce clou soit d'un autre sang... (si on commence à prendre pour critère de vérité un élément qui n'est lui même pas avéré, ou va-t-on ?) 98 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
En effet fauvette, la science, ici, aurait un interêt certain.
Etablir avec plus ou moins de certitude un "portrait" de "l'oeuvre" (ici le suaire)permet (à mon sens) de croire en connaissance de cause (ce qui, à mes yeux, enlève le doute). Pour d'autre, ça passe par une intime conviction et le chemin est tout autre. Bien sur la science n'est pas le socle de la foi; C'est un moyen qui permet de proposer des réponses à certaines questions. Et nous sommes bien d'accord, c'est affaire de chacun(e)pour ce qui est de la réponse à cette question de fuseau. 99 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
j'entends ta réponse garuda, surtout que je suis scientifique. Je pense que la science et l'église sont juste deux entités à séparer , entre le savoir et l'être.
Vouloir confondre l'une par les outils de l'autre est , au final , assez réducteur. Que fais-tu de la croyance de million voir de milliard de personne? peut-être que le saint-suaire ne date pas de l'époque christique , d'ailleurs j'en doute fortement, mais chercher les biais à cette étole revient un peu à hypothéquer la foi de ces personnes. Au final , qu'est-que le saint-suaire? ne devons-nous y voir exclusivement une étole qui aurait imprimé le visage du christ ou plutôt un symbole de la souffrance d'un homme pour ses semblables? le saint-suaire est à mes yeux comme la genèse, une partie de la bible qu'il ne revient pas de lire au premier degré mais après analyse par les théologiens. 100 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La science n'est pas le socle de la foi, mais pourquoi y aurait-il deux vérités, l'une pour la science, l'autre pour la foi, ce n'est pas cohérent. Si des milliers de gens croient de bonne foi qu'ils ont un morceau de la vraie croix, libre à eux, même s'il est avéré que le trafic de fausses reliques était florissant au moyen âge, et que les morceaux de la vraie croix sont fort nombreux. Mais la foi doit-elle être d'un niveau aussi primaire ? L'adoration du Créateur de tout l'univers est quand même autre chose. Quel chrétien tant soit peu avisé peut croire que les rois mages, objet non de la foi mais de croyances orientales (et qui plus est se trouvant dans un seul évangile, Paul ne les connaît pas dans les années 50)) ont vraiment leurs ossements dans la cathédrale de Cologne ? Ça ne tient pas debout, disons-le franchement, même si à cette occasion on peut prier en vérité pour le Christ. Le suaire, quelle qu'en soit l'analyse, ne prouvera jamais que Jésus est vivant après sa mort, mais nous savons bien que c'est cela la vérité. Et depuis toujours, amen ! 101 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La seule chose qui compte, pour le croyant, est que la science ne démontre pas que le Saint Suaire, ou chaque morceau de la Croix (même si leur somme permettrait plutôt de rebâtir l'Arche de Noé), ne peut avoir été ce qu'ils sont supposés être.
Tant qu'elle se contente de ne pas pouvoir prouver la croyance qui leur est associée, la Foi suffit à combler le gouffre que la Science ne peut franchir. 102 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Tout l'enjeu est bien de déterminer quand et comment la science reste sur son terrain, et où commence la métaphysique. La religion n'a rien à craindre de l'expertise scientifique, bien au contraire, celle ci peut "débarasser" de débats inutiles et stériles. Ainsi, pour le St Suaire, s'il on avait pu prouver qu'il était "un faux", cela éviterait la vénartion d'une fausse relique (comme à Argentan). Mais aujourd'hui, sur le terrain qui est le sien, la science montre juste que l'histoire d'un crucifié il y a deux mille ans, sans jambes brisées etc...est vraissemblable. Elle ne fait pas le "saut" de dire : ce crucifié, c'est le Christ ressucité Cela, c'est du ressort de la Foi, et de notre Liberté. Mais se priver du concours de la science serait dommage. Ainsi, nous sommes heureux de confronter les guérisons de Lourdes à la science médicale, au moins, cela écarte d'office tout cas qui n'est pas "extraordinaire". Zola a constaté les guérisons de Lourdes, cela n'en a pas fait un croyant pour autant. Il n'y a pas de "confrontation" entre foi et science.Elles ne relèvent tout simplement pas du même champs d'étude.... 103 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Je profite de l'occasion pour signaler cette bizarrerie de la langue française : nonobstant sa prononciation, "vraisemblable" ne prend qu'un seul "S". Pour la petite histoire, cette erreur est une des seules fautes de français dans De Cape et de Crocs (acte I, page 18) 104 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Malheureusement , bien des 'reliques' ont été crées au moyen-âge. Que ce soit le saint-suaire qui existait en de nombreux exemplaires, des ossements des plus divers qui ont donnés des ossements de saints ou de saints n'ayant jamais existé, nombreux ont profité de la crédulité des croyants au moyen-âge. Si j'étaie mon point de vu , c'est que je crois que l'Homme n'a pas besoin de se raccrocher à un bout d'os , de tissus ou de métal pour pouvoir prier. Néanmoins , l'église est un peu comme un musé, un sanctuaire où l'œil travaille et prépare le cœur. A dire vrai , avons-nous besoin de ça pour croire? 105 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pas seulement une question de "crédulité", mais aussi un besoin. Quant aux autres "suaires", ils avaient un "détail" permettant de les déclarer directement comme faux: les pouces étaient visibles, et non repliés sous la paume... 106 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut se rappeler que les reliques de toutes sortes amenaient des foules en quête de miracle ou guérison, foules génératrices de revenus, dons, aumônes très substantiels. Le fait que le suaire de Turin soit daté de l'époque de la prolifération des fausses reliques est bien sûr un handicap. C'est même ainsi (pseudo-relique attirant les foules) qu'a pu être créée l'université de théologie de Wittenberg en Saxe, où professa Luther, la suite est connue. pour situer correctement le débat : a) avant la résurrection, aucune relique n'est pensable ; b) après la résurrection, il faut un temps d'élaboration de la nouvelle doctrine (Jésus=sauveur=Dieu ; 20 ans ?)) avant que l'on pense à préserver quoi que ce soit, si bien que Paul, écrivant dans les années 50 ne mentionne même pas le tombeau du Christ, redécouvert "par miracle" au début du Vè siècle. Donc dire que l'on aurait pensé à garder des morceaux de la croix ou des clous est hautement improbable. Encore moins de repérer la maison de Marie (Notre Dame de Lorette), un faux grossier et énorme, qui n'étonne pas de la part des Italiens. 107 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour la Croix, selon les Chrétiens, elle a été retrouvée par Sainte Hélène (Mère de l'Empereur Constantin) au début du 4ème siècle sous la Basilique du Saint Sépulcre. Il n'y a donc pas eu de conservation de la Croix après la mort du Seigneur. Cette même Croix jouera un grand rôle durant les Croisades en en devenant l'emblème notamment du Royaume Franc de Jérusalem. 108 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Pour la Croix, on raconte que sainte Hélène, alors qu'elle fait construire une basilique, découvre trois croix sur lesquelles ont été crucifiés le Christ et les deux voleurs. Elle aurait reconnut la vrai Croix parce qu'un nouveau né, mort, aurait recouvert la vie après qu'on l'a touché avec la Croix. A mon avis, s'il y a une part de vrai dans les reliques, il y a surtout une grande d'abandon dans la foi dans le Christ. Il y a eu aussi des miracles qui renforce la vérité. 109 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Franchement, où va-t-on avec ces (pieuses et fausses) légendes, pas crédibles pour un sou ? en fait, invraisemblables ? On essaie de mettre du naturel, de l'humain, du charnel dans une réalité spirituelle, transcendante, inconcevable. C'est humain, mais tout nous dit que cela est très peu vraisemblable. ` Or, le Christ vivant après sa mort, c'est non seulement une vérité de foi, mais les témoignages sont hautement vraisemblables, précisément parce que ne correspondant à aucun des schémas religieux/culturels de l'époque et du milieu juif. Cela vaut toutes les légendes édifiantes mais fausses (question de simple bon sens) élaborées par la suite. 110 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est dur de ranger Jacques de Voragine parmi les Contes et Légendes et non parmi les Pères de l'Eglise. Heureusement que certains évangiles ont été déclarés apocryphes car certains croiraient dur comme fer que lorsqu'il était petit en Egypte l'enfant Jésus faisait des oiseaux de terre puis leur soufflait dessus pour leur donner vie. 111 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Dans un article paru dans le quotidien belge "Le Soir" de ce jeudi 22 avril, Barbara Frale, qui a pu déchiffrer sur le Suaire (suite à une réaction chimique entre le fer de l'encre du papyrus et le produit utilisé pour blanchir le tissu) le certificat de sépulture d'un homme nommé Jésus, citoyen de Nazareth, établi à la 9ème heure, en grec, en latin et en araméen, a également remarqué que "Tant de détails étranges appartiennent à la théologie et non pas à la science. Par exemple, les Juifs étaient ensevelis soit avec les mains le long du corps, soit avec les mains croisées, la droite sur la gauche comme pour certaines prières. La droite représente la miséricorde divine, la gauche la justice. L'homme du suaire à la main gauche sur la droite, comme s'il n'avait pas besoin de cette miséricorde, comme s'il était parfait." et d'ajouter : "On est à peu près certain, maintenant, étant donné tous les indices dont on dispose - les traces de textes, le genre de tissu, les traces de pollen d'espèces disparues, les techniques particulières de raccomodage, etc - que le suaire de Turin date du 1er siècle et qu'il a enveloppé le cadavre d'un homme nommé Jésus, condamné à mort et crucifié, à une époque et dans des conditions qui correspondent à celles qui sont décrites dans les Evangiles. Le reste ne relève pas de la science, mais de la théologie et de la foi de chacun" 112 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
http://www.skytopic.com/6433295808-suaire-de-turin-nouvelles-preuve
sur la fenêtre du haut il est posible de lire un petit article sur cette "dernière découverte".... et ses détracteurs. 113 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
... ou encore l'article du journal "le Soir" lui même, avec la thèse du Dr Barbara Frale. 114  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas en quoi l'ajout possible de "Jésus le nazaréen" par un faussaire du XIIIè ou XIVè siècle serait une preuve ?? j'attends pour ma part la nouvelle datation au carbone 14. mais chacun peut croire ce qu'il veut ; on ne tardera pas à retrouver les ossements de l'âne ayant emmené la sainte famille en Egypte, et on aura là aussi des "croyants"... Le merveilleux fascine tellement ! 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le Dr Barbara Frale est médiéviste et paléographe. Est-elle également spécialiste du grec koiné parlé à l'époque en Palestine, du latin corrompu des fonctionnaires romains, et de l'araméen ancien ? Quand on sait comment on fait pour dater un texte antique à partir des mots et de la syntaxe utilisés, du type de graphie, du support et du temps consacrer à une recherche on ne peut être que sceptique sur des conclusions hâtives à partir de photos. Combien de chercheurs spécialistes dans divers domaines ont-ils été consultés, y a t-il eu contre expertise ? Les découvertes à la Indiana Jones sont hélas suspectes. Et en plus la dame travaille sur les secrets des Templiers ! 116 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On vous refait le coup du Da Vinci Code à l'envers.. c'est ça, votre foi ?? pas plus ?? 118 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-04-2010 à 02:23
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