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| Auteur | Infaillibilité papale ?? |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Pareil pour toi c'est une affirmation pas une preuve quand tu dis que tous ces gens sont fous!!!
Mais arrête de me demander des preuves!!!! Je cherche pas t'en donner (tu peux les trouver toute seule) je veux juste que tu arrêtes de nous traiter de fous! Je t'ai jamais demander de me croire!! J'ai le droit de dire que je ne vous comprend pas quand vous dites que Dieu n'éxiste pas, mais je ne juge pas contrairement à toi (et Martine)!! "Puis en découle des tas de trucs de ces délires : pélerinage, pseudo miracles, prières, résurection (je pense que ça c'est le pire!)." T'as des preuves que ce sont des délires????? Tu demandes des preuves que ce ne sont pas des délires mais fait le cheminement inverse prouve que ce sont des délires!!!  91      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Bon alors donnes moi la définition du mot: fou et délire.
Enfin je permet de juger, par ce que vous êtes à coté de la plaque, quand vous affirmer une chose qui n'existe pas. Il faut arrêter la contamination d'idée fausse là! 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour Lourdes, les médecins sont nécessairement non catholiques. 93  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Donc arrête de nous dire que Dieu n'existe pas. Il y a déja un fuseau qui voulait prouver que Dieu n'existait pas. a la fin de ce fuseau, il est apparu, curieusement, que Dieu existait! Si tu penses que les chretiens sont fous, alors oui je suis fou et j'en suis extrêment fier!! Oui je suis fier d'être dans un délire. De toute façon, c'est bien toi qui est dans un délire. Prouve moi que tu ne l'es pas. Tu ne peux pas le faire. Pourtant c'est bien ce que tu nous demandes... Les miracles ont été avérés par des scientifiques athées aussi Il n'existe pas de preuve de Dieu au sens strict: rien de physiquement démontrable. Dieu est invisible, mais le vent aussi, pourtant tu sais que le vent existe. Le monde est ordonné, ce qui signifie que chaque créature (=chose créée, animale ou végétale) a un créateur. Mais le créateur ne peut être une créature, ou alors il ne serait aps créateur. Il existe forcemment une cause première, et cette cause première nous l'appelons Dieu. 94 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
"Bon alors donnes moi la définition du mot: fou et délire. "
"Enfin je permet de juger, par ce que vous êtes à coté de la plaque, quand vous affirmer une chose qui n'existe pas. Il faut arrêter la contamination d'idée fausse là!" Donc tu me permet de te juger puisque je pense que c'est toi qui est à côté de la plaque...? Mais vas-y je t'attend donne moi tes preuves que Dieu n'existe pas!!!! Mais bon comme le dit Auroch il y a deja eu un fuseau la dessus!!! "Il faut arrêter la contamination d'idée fausse là!" Pourquoi tes idées seraient plus vrai que les notres Folle (d'après tes critères) et fière de l'être!!!! 95 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si, il n'existe pas de preuve physiques, mais il existe des preuves philosophiques de l'existence de Dieu. Et ce sont des preuves au sens strict. 96 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Les religions , et donc la croyance en Dieu c'est :
- des sectes - Se bander ses yeux - faire l'autruche - s'enfermer dans la religion - Dormir sur ses 2 oreilles - religion = utilite pratique et confortabilite mentale - un plongeon - de l'autosatisfaction spirituelle - une canne (pour handicapes ou aveugles ? ) - une fuite La religion a été créée par l'homme, l'homme evolue, hors la religion est resté dans le passé. Comment peux ton croire à Dieu, en sachant que chaque religion à un Dieu different ? Les égyptiens qui ont plusieurs Dieu ne devrait il pas être dans notre religion et vise versa ? Dans le temps, l'homme croyais que l'orage la pluie etait la colere des Dieu, on sais que l'homme a beaucoup d'imagination !! Ok je ne crois pas en Dieu, aucun homme sur cette Terre, ni le Pape d'ailleurs ne peux dire avec une certitude réel l'existence de Dieu. Dieu cité dans la bible ou les livres de messe ne represente que l'imagination d'une vie sans peur. Il y a plusieurs raisons sur le fait que Dieu n'existe pas : dans le temps, un homme intelligent, un homme dont le langage était evolué etait concideré comme un être supérieur, Jesus fils de Dieu concidéré ainsi par l'homme, la croyance et les religions ne viennent que de l'homme lui même. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 20-10-2005 à 16:57 ] 97 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais bon comme le dit Auroch il y a deja eu un fuseau la dessus!!!
aurochs prend un S sacré non!! Si, il n'existe pas de preuve physiques, mais il existe des preuves philosophiques de l'existence de Dieu. Et ce sont des preuves au sens strict. Vincent, on en a déja parlé. Je le sais mais Martine et Jeanne n'ont pas l'air de considérer le raisonnement philosophique comme une preuve... J'aurai dû préciser preuve par a+b Les religions , et donc la croyance en Dieu c'est : - des sectes - Se bander ses yeux - faire l'autruche - s'enfermer dans la religion - Dormir sur ses 2 oreilles - religion = utilite pratique et confortabilite mentale - un plongeon - de l'autosatisfaction spirituelle - une canne (pour handicapes ou aveugles ? ) - une fuite Affirmation gratuite. C'est à la limite de l'insulte. Comment peux-tu dire que je m'autosatisfais spirituellement? Je crois qu'au contraire, ce sont les athées qui se ferment les yeux. C'est bien trop compliqué pour eux de rechercher Dieu; mieux vaut affirmer qu'Il n'existe pas, comme ça en plus on n'a pas à le prouver, moins de fatigue. La religion a été créée par l'homme, l'homme evolue, hors la religion est resté dans le passé. Donc la religion n'est pas oeuvre de l'Homme mais bien celle de Dieu puisque Dieu est immuable (d'après la définition qu'en ont les croyants bien sûr  ).  Martine d'apporter de l'eau à notre moulin...
Comment peux ton croire à Dieu, en sachant que chaque religion à un Dieu different ? On peut croire en Dieu et se tromper sur Lui Les égyptiens qui ont plusieurs Dieu ne devrait il pas être dans notre religion et vise versa ? D'abord, ça fait un bail que les egyptiens ne sont plus polytheistes mais qu'ils sont devenus musulmans. Ensuite, cf plus haut. Dans le temps, l'homme croyais que l'orage la pluie etait la colere des Dieu, on sais que l'homme a beaucoup d'imagination !! On ne parle pas là DES dieux mais de Dieu. Il n'y en a qu'un seul. Ok je ne crois pas en Dieu, aucun homme sur cette Terre, ni le Pape d'ailleurs ne peux dire avec une certitude réel l'existence de Dieu. Ben si justement c'est ce qu'on arrête pas de te dire mais tu n'arrives pas à prouver le contraire... Dieu cité dans la bible ou les livres de messe ne represente que l'imagination d'une vie sans peur.  D'où tu sors ça? Et de toute façon, qu'est-ce que ça apporte??? Que Dieu est une réconciliation et un réconfort? Ben c'est bien ce qu'Il apporte (entre autres...)
Il y a plusieurs raisons sur le fait que Dieu n'existe pas : dans le temps, un homme intelligent, un homme dont le langage était evolué etait concideré comme un être supérieur, Jesus fils de Dieu concidéré ainsi par l'homme, la croyance et les religions ne viennent que de l'homme lui même. Je crois qu'il faut te rappeller que Jésus était fils de charpentier... Niveau "langage évolué" dans la société de l'époque, on pouvait mieux faire... Idem pour "un être superieur". En l'occurence il y avait les prêtres juifs de l'époque 98 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Oups milles excuses Aurochs!!
 99 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Alors alors....
Le 2005-10-21 15:45, aurochs a écrit
Ya rien d'insultant ! c'est plutôt d'essayer de nous bourrer le mou qui est insultant. Prouve moi qu'il existe et je me tairais... 
Mais tant que vous n'aurez aucune preuves tangibles pour nous prouver qu'il existe, et bien attends toi à de nombreuses questions de ce genre. Il est plus facile de dire qu'il n'existe pas (car aucune preuves) qu'il existe (idem, pas de preuve de l'existence).
L'homme descend du singe non ? Donc si je t'écoute, Dieu est arrivé un jour, et il a juste pris le pouvoir... 
Un grand nombre de croyants ont été embrigadés dès leur jeune âgee, et n’ont jamais connu l’athéisme. Ca serait pas mal que ces personnes vivent ne serait-ce qu’un jour sans Dieu, et s’apercoivent que l’on vit très bien sans. Pourquoi s’embarrasser de quelque chose de faux ? Mais ces personnes sont souvent les plus fermées d’esprit. Et pour cause: l'orgueil : pour se sortir de la religion, le croyant doit accepté de s’être trompé des années durant. Dur dur…
La preuve que c'est pas encore au point...
Idem, voit plus haut...
Ah bon ?  Un seul ? ben c'est qui ceux la :
Allah, YHWH, elohim et je te passe tous les noms des dieux grecs : Aphrodite, Apollon, Arès, Artémis, Athéna, Déméter, Dionysos, Hadès, Héra, Hermès, Héphaïstos, Poséidon, Zeus... On est rendu à combien la ?
Je cherche pas à "arriver à prouver le contraire", je démontre ! 
Et toi, on arrête pas de t'expliquer le pourquoi du comment, mais tu veux pas le comprendre !
Oui il apporte uniquement de l'assurance, comme les jeunes filles qui croient au prince charmant et comme les enfants qui croient à Cendrillon etc... 
Il a quand même été considéré comme tout puissant... Tout un programme ça ! 
100 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
on crois en Dieu, donc, si on croit, on dis qu'il existe.
comme tu l'as dis, personne ne te demontrera qu'il existe, la science meme n'a pas démontrer ni son existence ni si inexistence. il y a pourtant quelque chose qui depasse la science.
dans le fil, "sourire" un ptit gars dis que Edison à inventer la lumiere (les gens vivaient dans le noir avant???) on peut dire qu'il a decouvert la lumiere (ou plutot l'electricité et comment l'utiliser), il ne l'a surement pas inventer, alors qui l'a creer?? la bible dis que c'est Dieu, libre à nous de le croire. 101 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Edison n'a pas découvert l'électricité mais l'ampoule électrique. De plus inventer et découvrir signifient la même chose. 102 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
OK, tu remplace inventer par creer si tu preferer. 103 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Seul Dieu crée...
Amodeba 104 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Personne n'a jaimais essayé de te bourrer le mou... Et surtout pas l'Eglise catholique. Elle propose un chemin que tu es entièrement libre d'accepter ou non. C'est à l'accusation de fournir les preuves... Et tu "accuses" Dieu de ne pas exister. L'homme descend du singe non ? Ben... Finalement on n'en sait même rien. Dnc formuler un argumùent sur une hypothèse bancale, c'est faire tomber à la flotte ton argument. Pourquoi s’embarrasser de quelque chose de faux ? Je te retourne la question... Pourquoi t'embarasses-tu à essayer de nous prouver le contraire d'une chose vraie (donc une chose fausse en somme )?
Mais ces personnes sont souvent les plus fermées d’esprit. Et pour cause: l'orgueil : pour se sortir de la religion, le croyant doit accepté de s’être trompé des années durant. Dur dur… Ca s'applique aussi aux athées.. .Quoique curieusement, j'ai l'impression qu'il y a plus d'athées qui se convertissent que l'inverse... Allah, YHWH, elohim et je te passe tous les noms des dieux grecs : Aphrodite, Apollon, Arès, Artémis, Athéna, Déméter, Dionysos, Hadès, Héra, Hermès, Héphaïstos, Poséidon, Zeus... C'est Dieu, un point final. Les autres sont faux. Et toi, on arrête pas de t'expliquer le pourquoi du comment, mais tu veux pas le comprendre ! Sisi je comprends parfaitement. Je comprends parfaitement que tu es un peu paumée dans tes pseudos-arguments. Je comprends parfaitement que finalement le seul truc que tu dis c'est que Dieu est une invention des hommes car son existence n'est pas démontrable au sens où tu l'entends. T'inquiète, tout ça j'ai compris 
Oui il apporte uniquement de l'assurance, comme les jeunes filles qui croient au prince charmant et comme les enfants qui croient à Cendrillon etc... Il apporte de l'assurance et du réconfort comme un père en apporte à ses enfants, qui vont venir se blottir dans ses bras alors qu'ils sont énervés/fatigués/en pleurs ou que, par exempel, ils ont peur. Il a quand même été considéré comme tout puissant... Tout un programme ça ! Suite à quoi? Suite à combien de miracles (en public les miracles, je le rappelle)? 105 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
[quote] Le 2005-10-23 16:02, aurochs a écrit
Comme toi tu veux absolument le faire exister...
On n'en sait rien ? laisse moi rire ! une hypothèse bancale ! ouh la ! tu n'as pas eu de scolarité toi ! on t'a pas fais un cours sur les hommes préhistoriques ?
Bon allez... Va faire un tour sur ce site : http://www.hominides.com/html/chronologie/chronohomme.html Tu verras mon si mon argument tombe à la flotte ! 
N'empêche je te trouve ignorant, voire inculte de pas savoir ce genres de choses... 
Hummm je te trouve un peu... prétentieux de tes dires ! 
Si il y a des athées, je pense que c'est pas déception de la religion et de tout ce qui en découle : mensonges !
Ben tiens, on nous aurait menti ? à l'insu de nos pleins grés ! Tu sors cette info d'ou ?
Non non je suis pas paumée ! je dirai même plus : tu sais plus quoi faire et inventer pour prouver quelque chose qui est impossible à prouver ! 
Te fatigue pas va ! remarque je suis pressée de lire ce que tu vas me raconter par la suite...
Quoi comme miracle ? va voir les topic dédier à ce sujet ! aucun miracles liés à l'église !! 106 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:heu la c'est toi qui a mal lu... 107 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Ah exact ! excuse moi... mais bon, à force de lire les miracles partout, ça prête à confusion ! 108 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Martine
tu remarqueras que j'essaie de me rendre explicite et compréhensif et que je ne m'énerve pas. Si tu arretais un peu avec ta mauvaise foi, on pourrait peut-être avancer... Réponds à mes questions au lieu de me reposer les mêmes en disant que ça me va bien. Pour les hommes préhistoriques, il y a justement un fuseau à ce sujet: clic . Tu y liras, entre autres, qu'il manque à cette théorie un chaînon manquant. C'est bien pour cela que la théorie de Darwin est bien une théorie et pas une règle. 109 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Je te renvoie la remarque cher Aurochs. Prouve moi l'existence REELE de dieu. Après, promis ! je serai croyante... 110 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
martine, tu remarquera au passage que personne ne te demande de prouver que Dieu n'existe pas!
pour ma part, si tu crois qu'il n'existe pas, ben pour toi il n'existe pas! (ca fait un peu bizarre à dire ca...) tu as deja du y repondre, mais tu ne t'es jamais demandé ou suis-je? ou vais-je? dans quel etat gère? il n'y a rien apres la mort? l'homme à une conscience juste parce qu'il est plus intelligent que les autres animaux? juste un concours de circonstance? y'a pas de question à se poser? 111 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Te prouver l'existence de Dieu?
Il y a déja un fuseau qui y est consacré. Mais la première chose à faire est d'être réellement en recherche. De plus, l'objectivité est une condition sine qua none. Comment peut-on savoir que Dieu existe? En regardant autour de nous. Par ce regard, nous comprendrons que la nature est ordonnée. J'entends par là qu'il y a un ordre dans la nature. Ainsi, toute chose a un créateur. Par le fait, il n'y a pas d'effet sans cause proportionnée. Prenons l'exemple d'une baguette de pain: elle est créée tu es bien d'accord: le pain sera d'autant meilleur, plus croustillant, etc. que le boulanger est artiste. Idem pour un dessin par exemple, ou une montre ou ce que tu veux. Pour le monde, c'est la même chose. Le monde a un créateur. Ce créateur, nous le nommons Dieu. Certains pensent que c'est le hasard, voyons pourquoi ce n'est pas le cas. Le monde est une création très compliquée, tu es d'accord. Plus que cela, le monde est une création parfaite. En lui-même, le monde peut tourner et vivre seul (c'est l'homme seul qui peut le détruire, car seul il a découvert de quoi le détruire). Admettons que le hasard soit à l'origine du Big Bang. Comment se fait-il que le hasard ait pu faire en sorte que la Terre se place justement à distance idéale du soleil afin que naisse la vie? Personnellement, je n'y crois pas. Le hasard ne fait jamais parfaitement les choses (malheureusement ou pas, ça c'est une autre question...). Non! La Terre étant une création suffisamment compliquée et parfaite, seul un créateur intelligent et parfait a pu a créer. Newton disait: "Celui qui a fait l'oeil a-t-il pu ne pas connaître les lois de l'optique?" Ce créateur intelligent et parfait, nous l'appellerons Dieu. Si tu veux lui donner un autre nom, libre à toi mais c'est plus simple pour le raisonnement... Dieu donc est intelligent et parfait. S'Il est parfait, Il se suffit à Lui-même. Pourquoi donc a-t-Il créé le monde? 2 réponses sont possibles: * Soit Dieu est terreur et c'est par plaisir de voir des gens et des choses souffrir qu'Il les a créé. * Soit Dieu est Amour et c'est par Amour qu'Il a créé le monde. Dieu, je le répète, est parfait. S'Il est parfait, Il possède une limite qui est le Mal. Car la perfection c'est quoi? Etre bon, penser aux autres, etc... Donc Dieu ne peut avoir créé le monde par envie de terreur. Dieu a donc créé le monde par Amour. On peut même dire que Dieu est Amour. J'éspère que ça n'a pas été trop long et que c'est tout de même compréhensible... 112 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Salut Jack,
Citation: Sur la planète terre Citation: Je vais aller me promener tout à l'heure, mais moi seule le sait ! Citation: Après la mort, à part se faire bouffer par les asticots ! Sérieux, après ya sans doute rien, parce que rien n'est prouvé ! Et puis dire que les hommes sont supérieurs aux animaux, c'est de la glorification gratuite. N'oublions pas que l'homme est un mammifère... Mais l'homme a l'imagination la plus débordante qu'elle soit. Un animal va pas se poser les milliards de questions débiles de choses religieuses ou de voie céleste. Ya que l'homme qui se dit "avoir une âme". C'est donc prétentieux. La race humaine est prétentieuse. Un peu d'humbilité ne ferait pas de mal. Humbilité et respect... 113 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: C'est justement parce que l'Homme a "l'imagination la plus débordante [qui] (je te passe la faute ) qu'il est supérieur.
Ne serait-ce pas justement parce qu'une fourmi ne se posera jamais la question de savoir ce qu'elle fait sur Terre qu'elle est inférieure à l'Homme? Idem pour l'éléphant ou tout animal... Je note aussi que tu n'as pas répondu à mon post... 114 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Belle preuve que les hommes pète plus "haut que son C.. " ! Enfin, quand je dis "les hommes" je devrai dire, les hommes de TA catégorie...
Citation: Ils se posent pas de questions et vivent mieux en effet... Ya que l'homme qui se fourre en tête que dieu et toute sa clique existe. Pour moi, Dieu c'est comme un Père Noel. 
C’est une très belle histoire, que l’on raconte à tous les enfants quand ils sont petits : « si tu es bien sage et ben gentil le Père Noel t’apportera plein de cadeaux ».
Seulement, quand ils arrivent à l’âge adulte, on oublie de leur dire que le Père Noel n’existe pas. On les gave d’une espérance que l’on sait fausse dans l’espoir de les faire rêver (ou de les faire obéir) (ça ne vous rappelle rien ?).
Désolé de me répéter, mais on se sert une fois encore d’une faiblesse intellectuelle pour triompher tranquillement. Ici Noël et ses cadeaux représente le paradis. L’attente est longue… Cette adoration pour un monde abstrait s’accompagne d’un désinteressement pour le monde réel. Le croyant est bien bizarre : il préfère fantasmer sur un monde dont il n’est pas sur qu’il existe (ou qui n'existe pas) et perdre du temps dans diverses activités religieuses plutot que de vivre à 100% une vie bien réelle et déjà assez courte comme ça. 
Heureusement les croyants rejettent cette théorie. Les mentalités changent, heureusement... Pour enr evenir à Noël : l’adulte qui ne croit plus au Père Noel recevra quand même des cadeaux. L’athée accèdera au même endroit que le croyant après sa mort... 
Citation: Oups... laquelle ? 115 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Martine,
Pourquoi penser que nous voulons faire croire aux gens des choses que nous pensons fausses ? Je crois que Dieu existe. Je le crois, au plus profond de moi. Pas parce qu'on me l'a dit, mais parce que j'en fais l'expérience. Je souhaite partager ce que je crois avec d'autres, et notamment, si j'en ai, avec mes enfants. Je suppose que, toi et ton amie, vous cherchez à donner le meilleur au petit garçon que vous avez adopté. Pourquoi croire qu'il en va différemment pour les catholiques ? Ensuite, pour ce qui est de l'espérance du Paradis, ça n'empêche absolument pas d'être dans le monde, et d'agir pour qu'il soit meilleur, chacun à son niveau. Sinon, pourquoi y aurait-il des scientifiques chrétiens, par exemple ? Les pieds sur terre, la tête dans les étoiles. Ce n'est pas contradictoire. Amodeba 116 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Bon, et bien je reprends ici, parce que les modérateurs préfèrent concentrer les mêmes sujets dans les mêmes fuseaux (ce que je comprends ^^) :
Je me permets de revenir sur ce sujet, étant nouveau, je parcours et découvre le forum. Il s'agit du sujet qui s'appelle "Infaillibilité papale". J'y a trouvé cette phrase : Simplement, l'infaillibilité ne s'exerce pleinement que lors de cas bien précis; il faut notamment que le Souverain Pontife engage son infaillibilité sur la doctrine qu'il énonce, ce qui n'a, à ma connaissance, était fait qu'une seule fois depuis le premier Concile du Vatican, à savoir pour la proclamation du dogme de l'Assomption (1950). Plusieurs disctinctions plus pointues entrent après en jeu : Magistère infaillible (celui à proprement parler évoqué plus haut), le Magistère ordinaire (auquel l'on doit une soumission de principe), etc... Je citerai Saint Pie X : "Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le pape." (St Pie X, discourt aux prêtres de L’union apostolique, 18 Nov.1912) Boniface III : "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain." (Boniface VIII, bulle «Unam Sanctam», Denzinger.875) Ces citations du magistère de l'Eglise nous montrent que déjà, la soumission totale au Pape est une condition nécessaire et absolument indispensable au salut de l'âme. Voyons maintenant ce qu'il en est de cette fameuse question de magistère ordinaire et extraordinaire. Concile de Vatican I (celui-là même qui aboutit à la promulgation du dogme de l'infaillibilité pontificale) : « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. » Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, 24 avril 1870. Egalement ce texte postérieur : « On le voit, l’infaillibilité de l’Eglise ne s’exerce pas seulement en des circonstances solennelles, mais aussi dans l’enseignement quotidien et universel par lequel les fidèles sont conduits en toute sûreté dans la voie de la vérité. « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. » Ch.-V. Héris, o.p., L’Eglise du Christ. Son sacerdoce, son gouvernement, éd. du Cerf, 1930 (p. 46). Et également une explication de l'acte de Vatican I déjà cité : « Très discutée au cours des siècles derniers par les jansénistes qui espéraient par là diminuer la force de la condamnation portée contre eux par la Bulle Unigenitus, l’infaillibilité du magistère ordinaire a été niée aussi par certains théologiens des XVIIIème et XIXème siècles. Parmi eux, les uns prétendaient que l’assentiment de foi n’était requis que pour les définitions solennelles, et les autres, malgré leurs protestations, ne tenaient compte pratiquement que de celles-ci également. « Le concile du Vatican a définitivement dirimé toutes les controverses, qui se poursuivaient malgré les condamnations antérieures, en portant le décret suivant, que le code a repris mot pour mot et dont le serment antimoderniste contient la substance : « De foi divine et catholique il faut croire que tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou livrée par la tradition et qui est proposé par l’Eglise soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel comme devant être cru divinement révélé. » Nicolas S.I., Le Magistère de l’Eglise, Bloud et Gay, 1935 (p. 152). Voilà, je pense que la Vérité doit nourrir un coeur droit et honnête, et ayant vu ce propos erroné qui a, semble-t-il, fait autorité dans le sujet cité, il me tenait à coeur de le rectifier. :) 117 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Pour moi, le salut, c'est vivre de l'Evangile. Les mots "soumission totale" "condition indispensable" sont très excessifs et pour tout dire au-delà de ce qu'on peut demander à un adulte mature. Sur ce point, les partisans de Mgr Lefèbvre font davantage preuve de maturité personnelle, ils ont pris leurs responsabilités, même si leur choix n'est pas le mien. 118 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Question simple mon cher Boxer : Qu'est-ce que la Foi ? 119 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-10-2005 à 09:07
