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| Auteur | Catholique actuel? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le Pape fait il de la politique ?
Oui évidemment et il a raison. A partir du moment ou d'un acte politique peut dépendre le salut d'un grand nombre d'âmes. Qu'entend tu par "en régnant les couples hors mariage", parceque pour moi, c'est pas du français  .
Pour le sida, je suppose que tu fait allusion à l'interdiction du préservatif. Nous avons là un bel exemple de désinformation médiatique. Le Pape, interdit le préservatif, mais il interdit aussi les relations sexuelles hors mariage. Ceux qui utilisent le prétexte "le pape interdit le présevatif" et qui ont des rapports hors mariage l'utiliseraient ils si le Pape autorisait le préservatif ?  9       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Mauvais exemple ! Electronicien de formation, je peux tout à fait t'expliquer en quoi consiste le phénomène... Par contre, tu aurais pu dire "La science explique l'apparition et l'évolution de l'Homme, elle expliquera peut-être un jour l'apparition de la Vie, voire l'apparition de l'Univers (à l'heure actuelle, on ne peux remonter que quelques milliardièmes de milliardièmes de ... de femtosecondes après le big-bang, qui lui, reste pour le moment inaccessible). Mais la science n'expliquera sans doute jamais POURQUOI le monde est apparus (ni pourquoi, sur 9 planètes dont 2 quasi-jumelles, la vie ne s'est réellement développée que sur une seule)" FSS 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, je suis désolé, mais tu ne peux pas expliqué ce qu'est fondamentalement l'électrécité, ni même une fleur !
C'est l'exemple classique, qui prend plus de poids dans le contexte d'une pharse de Tolkien (dans la bouche de Gandalf): "il a perdu la voie de la sagesse celui qui brise une chose pour savoir ce que c'est"! Or c'est ainsi que procède la science. Qu'est-ce qu'une fleur ?? une tige, des pétales ? du pollen ? des étamines ? Tu ne m'a toujours pas dit ce qu'était une fleur. des cellules ? des mytochondries ? des atomes ? Des quarcks ? des sommes dénergie tournant autour du vide ? Tu ne m'a toujours pas dit ce qu'était une fleur. Le poète me dira qu'une fleur c'est un parfum et une grâce ondoyante, il ne m'a pas dit ce qu'était une fleur ! Le jardinier me dira que cette fleur est une rose et celle-ci une pensée, il ne m'a toujours pas dit ce qu'était une fleur... L'être des choses, la science ne peut pas l'aborder, parce qu'elle s'y prend mal. Elle dissèque ! Et pourtant, c'est simple une fleur ! "Dessine moi un mouton", disait le petit prince à un type qui ne le dessinerait jamais et qui pourtant le lui offrirait ! 11 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Euh exusez-moi c'est pas regniant mais "reniant"(plus ça va et moin je sais écrire!?!?!!)
on peut aussi dire reniant le mariage homosexuelle (qui n'est pas nouveau à notre époque) 12 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Elecscout,
La science ne permet pas de savoir ce que sont les choses ni pourquoi elles sont comme elles sont. Elle permet simplement de décrire comment les choses fonctionnent. Par exemple, les lois de Newton permettent de décrire le mouvement d'un corps, mais, si on prend comme une cause de mouvement la gravitation universelle et si on peut la mesurer, on ne peut pas dire ce qu'elle est. En cours d'Histoire et Philosophie des Sciences, j'étudie actuellement la découverte de de la structure en double hélice de l'ADN. Ce sujet nous a amené à parler de la biologie moléculaire et j'ai appris qu'un des prix Nobel français travaillant dans ce domaine, à la question "Qu'est ce que la vie ?" répondait que c'était une question sans intérêt et que l'important était de savoir décrire les phénomènes qui se produisent. C'est une réponse qui est trop facile à mon avis (Si à chaque fois que je n'arrivais pas à répondre à une question aux concours, j'avais répondu, "Cette question est sans intérêt" ...) mais elle décrit bien ce que fait la science. 13 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ah bon ? Un nouveau Pape est appelé à régner ? 14 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
La science ne peut expliquer tout, tout n'a pas de raison, il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre, par exemple les miracles.
La science, si exact soit-elle ce dont parfois je doute se trompe. Même avec tous les appareils ossible et inimaginable elle ne dit pas que la vérité. Jeanne, lis des critiques chrétiennes sur les documentaires sur la 5 et tu verras que l'Eglise n'est pas d'accord avec ce qui a été dit dans cette série de documentaire. "Sur quel système politique pronait jésus?" Réponse: une sorte d'anarchie, mais avec un Dieu. 
FSS 15 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Bien cher Elec', Zèbre t'as fort bien répondu sur les explications que donnent la science. Si tu n'es toujours pas convaincu ou si quelqu'un souhaite d'autres explications, il n'a qu'à en demander. Jeanne, tu vois ce que nous voulons dire à propos des miracles mais je voudrais préciser certains points. Citation:Je n'en suis pas certain, si l'égalité existait réellement en ce bas monde, ça se saurait. La seule chose où nous sommes tous égaux, c'est devant la mort. D'abord la femme n'était pas l'esclave de son mari, tout simplement parcequ'elle était sa femme et qu'ils étaient mariés religieusement dans la vraie religion. Il est probable que certaines peuplades ne donnent qu'un rôle d'esclave aux femmes, mais ce n'a jamais été le cas de la vraie religion. Relis l'histoire de Judith, celle d'Esther, celle de la chaste Suzanne et vous verrez un peu l'idée qu'on se fait d'une sainte femme. En conséquence de quoi, si Jésus revenait prêcher son évangile aujourd'hui, il n'y a pas de raison pour qu'il prêche un message différent. Rappelle toi, le message était "L'homme quittera son père et sa mère, et il s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. (...) Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas". Pour plus de détails, relir l'épître et l'évangile de la messe de mariage : St Paul, Eph. V, 22-33 et Matth. XIX. 3-6 _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 20:00 ] 16 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Jeanne, tu dis aussi
Citation:Que la science évolue n'est pas important pour la question qui nous occupe. Ce qui est important, c'est de savoir si la Vérité évolue. A ce sujet, je vais me rallier à mon ami Okapi : le monde rejette le Christ et son Eglise. Il clame le "non serviam (je ne servirai pas)" de Satan. Et bien, nous, les catholiques, nous continuons à servir. Voilà pourquoi on ne peut pas avoir les idées libérales du monde et se prétendre catholique. C'est incompatible. Pourquoi ? Parce que Dieu est immuable, Il ne change pas. Donc nous devons le servir comme il nous l'a enseigné. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 20:02 ] 17 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
donc d'après toi mon titre est contradictoire? 18 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
si le titre signifie "catholique avec les idées du monde actuel", il est contradictoire.
si le titre signifie "catholique actuellement", alors ce n'est pas contradictoire, car c'est possible de vivre en catholique aujourd'ui (moyennant la grâce divine et tout ce qui va avec). _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 21:22 ] 19 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Si la foi d'après toi, se vie avec les idées du passé. Cela explique-t-il les désertions de la foi ces dernère années, qui sont incompatible avecle libéralisme actuel? 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vais aller plus loin que Koudou, ce n'est pas simplement être "catholique avec les idées du monde actuel" qui est contradictoire mais bien être "catholique avec les idées du monde". Et cela est vrai de tout temps, toutes les idées du passé ne sont pas vraies. En revanche, le libéralisme est une idée fausse. Or la foi nous fait croire en la Vérité qui est nécessairement incompatible avec l'erreur.
21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum !
doucement, vous n'êtes pas sur le même registre de pensée que Jeanne. sa question sur l'actualité ou le monde n'a pas le sens théologique que vous lui prêtez. oui, dans la bible le monde est soumis à Satan, qui en est le Prince, et le monde a rejeté Jésus. Mais Jeanne ne parle pas sur ce registre. le monde actuel a des idées toute empreinte de chrétienté: la valeur de la vie, la dignité de la personne humaine, même des prisonniers, l'abolition de l'esclavage, le non au racisme ou à tout type d'exclusion, le secours à porter aux plus pauvres, etc... tout cela sont des apports chrétiens. (les boudhistes n'aident pas les pauvres, puisqu'ils ont mérité leur sort avec un mauvais karma dans leur vie antérieure, le musulman n'aidera le pauvre qu'occasionellement, pour obéir au commandement de Dieu, pas pour voir en l'autre un homme plein de dignité (mais l'hospitalité est sacrée chez eux, ce que le christiannisme n'a pas enseigné). Les droits de l'homme sont d'inspiration chrétienne, d'où les difficultés à les imposer en des pays où la culture chrétienne n'a jamais été dominante. On peut être catholique et actuel, et on le DOIT même. Mais actuel ne signifie pas se soumettre aux idées courantes. Cela signifie que nous devons parler le langage de notre monde, répondre à ses attentes, et le protéger de ses dangers, qui ne sont pas les mêmes à toute époque. 22 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Citation:Jeanne, la Foi ne se vit pas avec les idées du passé, mais avec la vérité. Si la mode prêche des idées nouvelles, c'est qu'elle a tort. Zèbre, il est possible que Jeanne ne pensait pas lancer un débat aussi large que celui là, mais peu importe puisque le fond du débat est là. Au reste, je doute que tu aies complètement raison. Citation: La valeur de la vie ? pour un état qui légalise l'avortement ? Citation:D'où sors-tu ça ? j'y reviendrai dans un autre message. Citation:Tu joues sur les mots, Zèbre. Il ne s'agit pas de répondre aux attentes du monde, il s'agit de répondre aux attentes divines. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2004 20:57 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Halte là !!
Au sujet des droits de l'homme, tu n'enfonceras pas de portes ouvertes, je susi très au fait qu'elles manquent par bien des aspect à un véritable esprit chrétien (je me suis fait jeter de la DCC pour avoir remis en cause la sacralité des droits de l'homme et sa supériorité annoncée sur l'évangile). Inutile donc de me convertir sur ce sujet. n'empêche que les droits de l'homme contiennent aussi de bonnes choses, qui nous semblent évidentes mais qui ne le sont pas du tout à d'autres cultures. Ces choses évidentes proviennent directement de la chrétienté de la culture du monde occidental. De plus, le monde, ce n'est pas plus l'état que les média !! (j'écoutais un type sur Europe 1 qui s'esclaffait sur les gens qui parlaient toujours du monde quand on leur parlait de la France en disant: "Mais le monde ça n'existe pas. C'est quoi le monde ? Vous le connaissez-vous ? Le monde, c'est un truc inventé par les journalistes !". Au delà de la provoc, il y avait une vérité de fond: le monde, c'est mon prochain, ce n'est pas l'image que construisent ceux qui veulent m'en parler !) Et donc, le monde n'est pas l'état ni les émissions de télé. Le monde, c'est mon voisin, c'est les gens que je rencontre et avec qui je parle. Et ces gens là sont très manifestement empreints d'une culture chrétienne qu'ils ne renient pas le moins du monde ("du monde !" arf !!). Bien sûr, ils ont des limites, et sur des points, ils ne sont pas en accord avec une pensée complètement catholique, n'empêche que le monde (en France - c'est paradoxal non ?) n'est pas celui que les média veulent nosu faire voir: il est encore fondamentalement bon, sensé, et partage des valeurs chrétiennes ! Ne nosu prenons pas pour les derniers représentants d'une civilisation en voie de disparition ! 24 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
mouais... tu joues encore sur les mots mais je n'ai pas le temps de chercher les détails.
Enfin, tu as évité l'avalanche de citations, heureusement pour toi qu'elles étaient longues à taper. Histoire de, j'en laisse une, elle vient de Frédéric II, Roi de Prusse : le "despote éclairé" ami de Voltaire. "j'ai remarqué, et d'autres avec moi, que les endroits où il y a le plus de couvents de moines sont ceux où le peuple est le plus souvent aveuglément attaché à la superstition [i.e. au christianisme]. Il n'est pas douteux que si l'on parvient à détruire ces asiles du fanatisme, le peuple ne devienne peu à peu indifférent, puis tiède sur ces objets…"(lettre de Frédéric II, à Voltaire, 24 mars 1767). 25 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Mais enfin, il est stupide, ton gars ! Le Monde, c'est LE journal ! Koudou, tu veux en venir où avec ta citation de Frédéric II ?  Je vois pas vraiment le rapport... 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 13-05-2004 01:59 ] 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: koudou, si jeanne te demande gentiment de lui passer le sel, tu lui sert une plaque de sel brut, sous prétexte que ça c'est du vrai sel, et qu'elle ne savait pas vers quoi elle allait en te demandant du sel ?? Elle ne prendra aucun sel et mangera sa viande fade ! Alors que tu aurais pu lui tendre gentiment le sel qu'elle demandait, et elle aurait salé sa viande ! 27 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:  Zèbre. Cette remarque qui était destinée à Koudou me touche aussi.
C'est vrai que je préfère user du moulin à sel que de la boîte de sel fin du supermarché. C'est vrai aussi, admets-le, que ça n'a pas la même saveur. Ἐὰν δὲ τὸ ἅλας μωρανθῇ, ἐν τίνι ἁλισθήσεται (mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on - Mt 5;13) Je pense que tu avais ce verset des Béatitudes en tête, au moins inconsciemment, car il fait partie du package de base du séminariste. Et que tu savais en usant de cette image que Koudou - et les autres qui relèvent le plat - possède également ce package évangélique En tous cas, je retiens la leçon de pédagogie : passe-moi la salière ne veut pas dire passe-moi le sel 
28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
A Zèbre, Vincent, Koudou...
Désolé, mais vos explication sont loin d'être convaincante. Il n'est pas compliqué d'expliquer ce qu'est une chose donnée. Chaque chose en ce monde a été définie. Ainsi, l'électricité, mais aussi la fleur, l'avion, la maison, l'ordinateur... tous ces mots, toutes ces choses, on des définitions (qui sont inscrite dans un gros livre qu'on appelle le dictionnaire). Il n'y a que quelques rares concepts (tel que l'intelligence) qui sont difficiles à définir. A partir du moment où une chose réponds à un définition précise, cette chose est nommée. Ainsi, l'électricité est le déplacement d'électron. De la même manière, on peux définir l'électron, le proton, le neutron, le quark, l'atome, l'ion, l'isotope, la molécule, la matière... Même la vie peut se définir Bon. J'arrête avec ce débat car ce n'est pas le sujet. Donc, pour revenir au sujet: j'ai l'impression que ce que Jeanne voulait dire, en lançant ce fuseau, est "Peut-on (encore) être cathlique (plus généralement, croyant), lorsque l'on voit comment la science parvient à expliquer de plus en plus de mystères qui relevaient jusqu'à présent de la croyance? (et qui semble même pouvoir émettre des hypothèse rationnelles sur les miracles effectués par le Christ)" Par exemple - Dieu à créé l'Homme (théologie) - L'Homme est apparut au fil de l'évolution (science) Pour ma part, je pense que science et religion peuvent très bien s'accorder. (L'Homme est apparut au fil de l'évolution naturelle, ce qui n'empêche pas -loin de là- l'intervention Divine) Je ne suis pas sur d'avoir pris un bon exemple, car il est flagrant. Mais c'est le premier qui m'est venu à l'esprit. Il y en a surement d'autres qui demandent plus de réflexion FSS 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non c'est un sujet très intéressant et qui demande pas mal de réflexion. Dans un premier temps, je te conseille de lire l'encyclique Humani Generis de Pie XII (j'en ai mis des extraits sur ce forum, il y a quelques années et on latrouve facilement sur le web). Pour résumé, Pie XII explique que l'Eglise n'interdit nullement de travailler avec l'hypothèse (car rien n'est prouvé, j'y reviendrai) que le corps humain avait pu être créé à partir d'un autre animal vivant. En revanche, ce que tout catholique doit croire c'est que l'âme humaine a été créée par Dieu a partir de rien. Je disais que rien n'est prouvé en matière d'évolution car rien n'est prouvable. Je m'explique : un des indices qui permet de penser que l'homme et le singe aient évolué d'un ancêtre commun est le fait que l'homme et le chimpanzé aient des codes génétiques très proches. Cela permet de penser qu'il y avait un ancêtre commun qui avait son propre code génétique et que des mutations ont donné 2 branches parallèles : l'homme et le chimpanzé. Mais rien ne prouve que Dieu n'a pas créé indépendemment l'homme et le chimpanzé de manière indépendante mais avec des codes géétiques proches. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Au fait Elecscout, tu suis quoi comme formation ?
Tu as des cours d'histoire et philo des sciences ? 31 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Je suis désolé d'avoir servi un parpaing de sel à Jeanne, (j'espère qu'elle ne m'en veut pas  ) mais elle avait parfaitement compris puisqu'elle a tout de suite posé les bonnes questions (messages du 11-05-04). 
Oryx, Zèbre avait dit que la déclaration des droits de l'homme était fondée sur des principes chrétiens. En citant Frédéric II dans un passage anticatholique, je prouve que les pairs de la Révolution rejettent les principes chrétiens. Ils est donc faux de dire qu'ils les ont placé en fondement des droits de l'homme. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 14-05-2004 22:54 ] 32 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Elecscout, ce n'est pas un dictionnaire qui va te permettre de connaitre les êtres. Tu ne trouveras que des conventions dans ces ouvrages. La connaissance complète s'acquière par l'étude de l'essence.
Exemple pour te montrer les limites du dictionnaire : tu vas trouver une définition au mot "homme", mais ce n'est pas pour autant que tu vas connaitre Zèbre, Oryx ou Jeanne. Exemple pour te montrer les limites de la science : L'électricité c'est un déplacement ordonné d'un flux d'électrons ; mais qu'est-ce qu'un électron ? Pour répondre à cette question tu n'est capable que de m'écrire une équation, tout au plus de monter une expérience une expérience très compliquée à grand renfort de synchrotrons pour me montrer ... la trace de ce que tes calcus appellent un électron. Mais ce ne sont que des calculs, ce n'est pas la réalité. Il est vrai que la science et la Religion peuvent très bien s'accorder ; mieux, elles sont faites pour ça, car la science ne fait qu'étudier les lois naturelles voulues par Dieu. Précisons toutefois que l'évolution des espèces est toujours à l'état de théorie non prouvée. S'il n'existe pas déja, tu peux ouvrir un fuseau là dessus. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 14-05-2004 22:57 ] 33 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Les principes humanistes des "philosophes" des Lumières qui figurent dans la DDHC n'ont aucun fondements chrétiens.Ils procèdent d'une conception sensualiste et mécaniste de l'homme bref rien qui a priori lui confère une quelconque dignité (cf les travaux du Prof.Xavier Martin publiés entre autre chez Clovis! que j'ai eu la chance d'avoir en cours ).
34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, au sujet de l'évolution, je suggère plutôt l'ouverture d'un fuseau dédié (n'en avait-on pas déjà parlé ??)
Au sujet de savoir ce que sont les choses, tu as raison Vincent, on ne va pas épiloguer trop longtemps dessus. Je crois simplement que nous ne nous plaçons pas sur le même registre sur la notion d'être. (comme pour la fleur, tu définie l'électricité en la sectionnant (ce sont des énergies, etc... mais tu n'arriveras pas à rassembler les plus petites parties en un tout qui soit effectivement l'électricité. La question de Koudou est justement le piège de la science, celui de vouloir descendre de plus en plus bas, voir de plus en plus petit, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien (le vide entre les énergies qui font les quarks (là je me plante, mais je fais simple et rapide)). Bref... koudou, je ne dis pas que les droits de l'homme ont délibérément pris pour fondement les principes chrétiens. Si cela avait été le cas, l’évangile aurait suffit, ou la doctrine de l’Eglise. Non, mais les auteurs des droits de l’hommes avaient été éduqués dans des valeurs catholiques, parce que fait dans une culture catholique. « Tous les hommes naissent égaux en dignité » est une vision typiquement chrétienne, que ne partagent pas du tout certaines civilisations asiatiques. Et il y a des articles bien plus polémiques qu’il est extrêmement difficile d’imposer à des pays d’autres cultures, parce qu’ils ne reconnaissent pas la supériorité de ces droits de l’homme sur leurs propres convictions. (au nom de quoi les droits de l’homme peuvent-ils s’imposer à eux ??? Réponse : au nom de l’économie de marché, pas de la morale !!!) Jeanne, as-tu encore du ma à y voir clair au sujet de l'idée d'être catholique et actuel (je suis sûr que oui) 35 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou, je le maintiens, je ne vois pas le rapport entre ta citation et les Droits de l'Homme.
Ceci dit, deux choses :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 15-05-2004 01:27 ] 36 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
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Ecussons
Posté le: 10-05-2004 à 22:01
