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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
je ne suis actuellement pas en mesure de pardonner a cet homme...mais je prie chaque jour le Seigneur pour qu'il me donne un jour la force de le faire...  89      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, c'est un très beau geste que de réussir à pardonner à son agresseur.
Par contre, il faut distinguer la société et la victime. La société ne doit pas pardonner, ce n'est pas son rôle. Elle doit sanctionner les comportements déviants, peu importe si la victime a pardonné ou pas. Et là, manifestement, elle n'a pas fait son boulot. 90  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ca me rappelle la chanson des Inconnus ...
 "... Vous, messieurs dames les politiciens
[...] Moi je dis que vous me..... Cassez les couilles !.... "
Ha ben non, justement pas !  c'est ça le problème !
Encore d'accord avec toi , Polydamas . Chamois DLC - choqué, et qui a aussi beaucoup de mal à pardonner....  Oremus 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le pardon ne se décrète pas, il ne relève pas (à mon avis) de la bonne volonté. Seule la perspective de l'éternité divine, de la vie en Dieu au sortir de cette vie, ainsi que celle du châtiment juste (qui sème le vent, récolte la tempête) venu de la Source divine, peut nous permettre de replacer des drames horribles dans un cadre plus large, celui qui transcende notre vie terrestre.
Encore faut-il accepter que le justice de Dieu ne soit pas forcément la nôtre… car Lui seul connaît le degré de responsabilité du coupable. Je ne prie pas, pour ce qui me concerne, pour que Dieu me donne la force de pardonner, je Le prie pour qu'Il m'éclaire assez afin que j'entrevoie que la vie et la Vie ne sont pas ce que nous croyons et puisse jeter un coup d'oeil au-delà de l'humain — pour autant que cela nous soit possible. On change alors totalement de perspective, ce qui ne me paraît guère possible à qui ne croit pas à la transcendance divine. 92 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pas l'temps d'intervenir sur le fond, alors juste sur la forme : le fait que l'assassin soit issu de l'immigration n'est pas une spéculation (d'après toutes les sources que j'ai eu)  93 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et alors  De toute manière qu'est-ce que ça changerait 94 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Passage modéré
[Ne me traitez pas de raciste, car cela est faux.  ]
That is the question. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:21 ] 95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ca change tout simplement que ce que dit Anolis est faux. C'est une raison suffisante pour intervenir, non ?
Mais en effet, on s'en fout. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 15:04 ] 96 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Message modéré [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:20 ] 97 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Eh les gars, désolé, mais vous n'élevez pas vraiment le débat ? 
C'est ça que vous apprenez à vos scouts ? 98 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Il existe un merveilleux petit livre, Croire à l'Amour, écrit par le Père d'Elbée.
Une petite citation : (on parle de Dieu) "Rien n'est jamais irréparable avec lui et, s'il le veut, il peut réparer tout de suite et totalement. Affaire de foi et d'espérance, dans l'humilité et la bonne volonté." D'un mal, Dieu peut faire sortir un plus grand bien. Mais nous, avec nos yeux d'humains et notre raison humaine, nous ne le voyons pas toujours (quasi jamais même, je pense) alors on se dit que ça ne "marche" pas. C'est pour ça il me semble que l'auteur dit que c'est une affaire de foi. Autre citation que j'aime bien mais qui n'a pas forcément de rapport : "Le Créateur de l'univers, écrit Petite Thérèse, attend la prière d'une toute petite âme pour sauver les autres rachetées, comme elle, au prix de tout son sang." 99 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:En ce qui me concerne, non. Cependant Anolis, on ne doit pas faire de démagogie car les jeunes ne sont pas sourds et aveugles. Ils ne sont pas dupes. On ne peut pas les tromper sur l'injustice et tricher avec la vérité. Autrement face à la contradiction, ils vont soit douter des chefs, soit douter de leur propre jugement pas forcément infondé. En revanche il est important de leur apprendre la charité, la bienveillance et le pardon. Que vérité et amour se rencontrent, et que justice et paix s'embrassent (comme le dit un psaume je crois). Af' 100 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Personnellement, les valeurs que je voulais apprendre à mes louvettes, je ne les faisais pas passer par de grands discours mais plutôt par des actes.
Peut-être qu'avec une tranche d'âge plus élevé, on peut essayer des discours mais à mon avis, faut jamais séparer paroles et actes. 101 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je vais vous dire ce qui m'ennerve le plus dans ce genre de réactions c'est les grandes théories sur "française de souche" ou que sais-je encore.
C'est très facile de parler d'un violeur ou d'un criminel comme quelqu'un de monstrueux qui n'a rien en commun avec nous (et si en plus il n'est pas français, ça arrange pas mal de se sentir encore un plus différent). C'est comme tous ces gens qui se mettent à réclamer le retour de la peine de mort. Mais sérieusement, si c'était votre fils, votre frère qui commettait ce genre d'horreur, vous seriez encore à tenir le même discours ? Qu'est-ce que ça change à la situation ? Parcequ'il est noir on pardonne plus difficilement que si c'est quelqu'un qu'on connait ? C'est là dessus que je m'indigne très franchement. Ceci dit, si j'ai bien compris Af', je suis assez d'accord avec toi. Cependant on peut très bien dire à nos scouts "ben les gars c'est pas facile de toujours pardonner, mais c'est ce que la Christ ous demande de faire". Quitte à leur dire que nous aussi on a du mal, mais que c'est l'enjeu de la sainteté, et qu'on a tous nos faiblesses. En revanche, pardonner dans son coeur n'intervient en rien contre la juste nécessité d'une sanction par la justice des hommes comme la prison. Pardonner, ce n'est pas excuser, c'est reconnaitre que nous pouvons être faible, mais celà ne remplace en rien la punition. Quelqu'un qui ne pardonne pas, c'est quelqu'un qui garde de la rancoeur, voire de la vengeance dans son coeur. Et il n'y a rien de plus destructeur pour l'âme que le refus conscient d'Amour. Qu'on n'y arrive pas c'est une chose, qu'on le refuse en est une autre. 102 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Passage modéré
Tout le monde pleure ce crime odieux, et il se développe une magnifique chaine de prière et de pardon, c'est merveilleux ! Passage modéré
Heureusement que la majorité de la population n'est pas comme ce type. Monstrueux ? Assurément. Cela n'empêche pas le fait que c'est un homme, et qu'en tant que catho nous devons lui pardonner....et réclamer justice. Quand à la peine de mort, je ne sais pas si cela a déjà été traité, mais pour ma part j'y suis favorable à 200%.
Je m'interrogerais sur les raisons d'un tel acte... Comme je le fais aujourd'hui pour cet individu. J'essayerais de lui pardonner de tout mon cœur... Comme j'essaye de le faire aujourd'hui pour cet individu. Passage modéré Ceci dit, tout à fait d'accord avec la fin de ton message : Ceci dit, si j'ai bien compris Af', je suis assez d'accord avec toi. Cependant on peut très bien dire à nos scouts "ben les gars c'est pas facile de toujours pardonner, mais c'est ce que la Christ ous demande de faire". Quitte à leur dire que nous aussi on a du mal, mais que c'est l'enjeu de la sainteté, et qu'on a tous nos faiblesses. En revanche, pardonner dans son coeur n'intervient en rien contre la juste nécessité d'une sanction par la justice des hommes comme la prison. Pardonner, ce n'est pas excuser, c'est reconnaitre que nous pouvons être faible, mais celà ne remplace en rien la punition. Quelqu'un qui ne pardonne pas, c'est quelqu'un qui garde de la rancoeur, voire de la vengeance dans son coeur. Et il n'y a rien de plus destructeur pour l'âme que le refus conscient d'Amour. Qu'on n'y arrive pas c'est une chose, qu'on le refuse en est une autre. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:18 ] 103 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Polydamas et Chamois DLC, vos discours sont tout simplement à gerber! 
Quant je vous lis je comprends pourquoi certains n'osent pas dire en public qu'ils sont scout, de peur d'être agloméré aux genre de propos que vous tenez. Ah c'est sûr il est beau votre vernis de catho péchu  .
Et vot'Jesus là-haut qu'à été cloué sur sa croix C'était un français de souche de Montcuq ptet
Ah mais oui, pardon, toutes mes excuses! Mais où donc ais-je la tête
Tout le monde sait que Jesus adorait le camenbert au lait cru, buvait du pastis et jouait à la pétanque avec les 12 apôtres.
- Oh Jesus, tu tires ou tu pointeuh
- Oh Pierrot c'est bon là, tu vois pas que je pointeuh.  C'est peut-être cette simple phrase qui provoqua le quiproquo que l'on sait et qui mena à la crucifixion de votre Seigneur. 104 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Pour ne pas pourir le fuseau, j'ai fait remonter rétablir ou non la peine de mort pour les criminels sexuels?.
Attention à ne pas tout mélanger : Acte monstrueux et personne monstrueuse. Le raccourci est souvent trop vite (et trop mal) fait. Le premier, tout à fait d'accord, le second, de quel droit dire ça ? Bien vu Isatis  105 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
LES GENS,ON VA SE CALMER TOUT DE SUITE.
Le titre de ce fuseau est : «peut-on tout pardonner» ; on est donc prié de se cantonner à ce débat. Tous les paramètres extérieurs à connotation raciste et les liens de cause à effet trop rapides entre l'origine ethnique de quelqu'un et sa propension à être criminel, ainsi que les propos s'en étant suivis, vont être supprimés. Merci de vous rappeller que vous êtes sur un forum scout. La discussion liée à l'origine ethnique du violeur s'arrête là. 106 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
Pour revenir au sujet initial ("peut on tout pardonner pour ceux qui aurait oublié...  ), je pense que, comme dit le vieux proverbe, "c'est plus facile à dire qu'à faire" !!
Tout bon curé nous dira que pardonner est un acte chrétien. mais à mon avis, on peut pardonner, mais pas en un claquement de doigt ("oh! ma fille a été tué? je pardonne illico à clui qui a fait ça! il doit avoir des raisons..." bon d'accord, j'exagère, mais c'est un peu ça.) déjà que j'ai du mal à pardonner désfois une petite chose, alors... mais en même temps, tant que ça ne nous arrive pas, je crois qu'on ne peut pas dire si oui ou non on peut pardonner. 107 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne crois pas qu'on puisse faire abstraction des raisons qui auraient motivé l'acte criminel, même si pour l'instant on ne peut qu'émettre des suppositions. Quel rapport avec le pardon, me direz-vous? Je pense que pour pardonner il faut d'abord se sentir concerné, être ou se sentir victime indirecte, solidaire de la victime directe. Pardonner quand on est indifférent n'a pas de sens.
Dans le cas présent qu'avons à pardonner à l'agresseur? N'étant pas de la famille, ni de l'entourage proche, dans quelle mesure sommes-nous victimes? Dans la mesure où nous partageons avec la victime des points communs, par exemple: le scoutisme, la religion, le sexe, et (pourquoi l'exclure) l'appartenance ethnique pour certains, etc. Au nom de quoi la malheureuse a-t-elle été assassinée? Tant que nous n'avons pas la réponse définitive il ne me semble pas intellectuellement honnête d'exclure certains arguments du débat, y compris l'hypothèse du crime raciste. Af' 108 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Peut-être, mais ça n'est pas le sujet du fuseau. 
On parle ici du pardon, on n'y discute pas des motivations de l'auteur du crime qui nous fait réfléchir à ce sujet. Il y a un autre fuseau pour ça, les discussions sur ce cas en particulier peuvent s'y reporter. 109 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quand tu pardonnes (puisque c'est le sujet), c'est bien par rapport à un offense, non? Tu ne pardonnes pas dans l'abstrait, comme ça sans raison. La motivation de l'offense est importante. Pour une offense "involontaire" la question du pardon ne se pose pas. Bref, passons.
Dans la question initiale le "Peut-on" peut se comprendre comme "Sommes-nous capables de" ou comme "Avons-nous le droit de". La foi chrétienne suppose évidemment ce pardon non seulement possible mais également légitime. Cependant, ce pardon, moralement, peut facilement être ressenti comme une trahison envers la victime. Les gens ne refusent pas de pardonner seulement par faiblesse, mais je pense aussi par ce qu'au fond d'eux-mêmes ils se culpabilisent de défendre l'agresseur quelque part. Une culpabilité d'autant plus grande que la victime n'est plus là (on a l'impression de lui faire ça dans le dos). Cette culpabilité n'a rien à voir avec la vindicte ou la haine, mais plutôt avec le sentiment du devoir envers la victime qui nous est chère. Avons-nous le droit de pardonner sans qu'elle puisse donner son avis? Bien sûr, nous avons aussi le devoir envers l'Église, envers Dieu, envers le prochain... Mais dans la souffrance, on est tous un peu comme Camus: ma mère d'abord. Af' 110 |
| Kiwi_ Progressant
Nous a rejoints le : 22 Nov 2007 Messages : 23 |
En tant que croyants, nous avons le devoir de pardonner, comme le Christ nous a demandé de le faire et comme Il l'a fait sur la croix.
Mais pardonner ne signifie pas nier l'horreur de l'acte, ça ne signifie pas oublier, ça ne signifie surtout pas trahir la victime. Cela demande d'avoir la volonté de pardonner, c'est-à-dire de ne pas en vouloir à la personne, de ne pas regarder la personne uniquement à travers cet acte qu'il ou elle a commise. Je crois que ça pardonner, ne pas assimiler l'autre à ce qu'il a fait, pouvoir le regarder comme un homme aimé de Dieu, l'aimer, malgré le mal qu'il m'a fait. Cela demande un réel effort de volonté dans des cas comme celui-ci, c'est une démarche qui demande peut-être d'être renouvellée chaque jour, à chaque fois qu'on y pense, ce n'est pas naturel mais c'est ce que le Seigneur nous demande de faire. 111 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Oui, bien sûr, c'est ce qu'on apprend au catéchisme, mais tu sais le coeur ne l'entend pas forcément de cette manière. Je n'ai d'ailleurs pas dit que pardonner revient à trahir la victime, mais c'est le sentiment qu'on peut nourrir quand on est proche. Aimer le bourreau ne s'impose pas à la conscience surtout s'il ne demande rien et ne regrette nullement son geste. Af' 112 |
| Kiwi_ Progressant
Nous a rejoints le : 22 Nov 2007 Messages : 23 |
Ce qu'on apprend au catéchisme ne demande qu'à être appliqué dans notre vie de tous jours! Bien souvent, cela demande efforts et renoncements et cela apparait comme folie aux yeux du monde, mais c'est bien cela être chrétien!
Mais c'est bien parce que c'est si difficile lorsque le mal causé est immense que pardonner est une démarche qu'il faut faire et refaire. Sans jamais oublier que le Christ nous a demandé d'aimer nos ennemis... car même les païens aiment ceux qui les aiment... 113 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Il me semble que :
Pardonner, ça ne veut pas dire "aimer" le coupable, mais plutôt "ne plus haïr" (et à refuser la vengeance). Il y a une certaine marge entre les deux. En quoi le pardon peut-il trahir la victime ? Sincèrement, autant j peux comprendre qu'il soit difficile, voire impossible, à la famille d'une personne assassinée de pardonner au coupable, autant je ne comprends pas cette idée de "trahison". La victime reste ce qu'elle a été aux yeux des siens, non ? Enfin (tant pis si je choque) seuls les proches d'une victime ont à "pardonner" ou pas. Dans le cas présent, ceux qui ont connu et aimé Anne-Lorraine. Les autres (c'est à dire nous, sauf sans doute MOWD)peuvent être tristes, choqués, éprouver de l'empathie, de la compassion pour la famille, du dégoût pour l'agresseur, vouloir changer les lois ou que sais-je encore, mais le pardon ou la rancune n'est pas de notre ressort. (Et qu'on cesse une fois pour toute avec l'origine de l'assassin.) 114 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis désolé Lambertine mais je ne suis pas d'accord. Le pardon est un acte d'amour, pas simplement un neutre refus d'haïr juste bon pour la paix sociale (j'exagère un peu). Pardonner à l'agresseur, c'est aimer l'ennemi. Ça coûte, c'est exigeant, mais c'est de l'amour que le Christ attend de nous, pas une simple maîtrise de soi (non-violence). Aimer quelqu'un ne veut pas dire se rendre complice, mais c'est au moins lui vouloir du bien.
Kiwi_, tu ne m'apprends rien. Je sais qu'il est notre devoir chrétien de pardonner ou d'aider à pardonner et que le catéchisme est fait pour être appliqué. Je ne le conteste pas. Mais pour l'appliquer il ne suffit pas d'énoncer des principes comme si cela allait de soi. L'évidence intellectuelle et théorique ne suffit pas pour conduire les personnes blessées sur le chemin du pardon. Ce sont des êtres de chair et de sang qui éprouvent une réelle souffrance. Il faut au moins comprendre ce qu'elles ressentent pour cheminer avec elles. C'est pourquoi j'ai donné en argument un exemple de ce qui pourrait faire obstacle au pardon: le sentiment d'être redevable envers la personne disparue, le sentiment coupable de ne pas avoir été là quand elle avait besoin de nous. Je sais bien qu'il est impossible d'être à la fois au four et au moulin, mais ce sentiment a malgré tout sa place dans la souffrance des proches. Af' 115 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour mieux faire comprendre ce que dit AF, un exemple par analogie me vient à l'esprit : le mal que l'on peut avoir à SE pardonner une action qui a porté préjudice à autrui.
Comprendre ce que l'on veut pardonner est important pour que le moment venu, au pied de la croix, au moment où la souffrance ne permet plus des raisonnements abstraits, on puisse engager ce chemin de pardon. Ce n'est pas très facile à expliquer, mais le pardon suppose un renoncement à sa souffrance en ce qu'elle serait un élément d'égoïsme."tu M'as enlevé un être cher, que j'aimais, je t'en veux de ME faire souffrir" Une partie du pardon relève de la m^me démarche que l'on peut avoir face à l'injustice d'une mort brutale pour laquelle on en "veut à Dieu". La deuxième étape, c'est le pardon christique, celui de l'acte d'amour de Jésus envers l'Homme pêcheur.Et là, sans la grâce, je pense que c'est fort difficile. 116 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'ai parlé de paix sociale ? S'cuse moi, mais en ce qui concerne le pardon, je me fiche éperdument de la paix sociale. Par contre, non, catéchisme ou pas, pardonner ne signifie pas nécessairement "aimer" (ce qui au passage signifierait faire passer dans son coeur celui qui vous a fait du mal avant ceux qui ne vous ont rien fait mais pour qui vous n'éprouvez rien). Il ne faut pas pousser les choses à leur paroxysme. Ne pas haïr, ce n'est pas neutre. C'est loin d'être neutre. C'est tout le contraire en cas de meurtre. Mais ce n'est pas "aimer". Même souhaiter du bien n'est pas "aimer".
Et la personne disparue ne peut être un prétexte au refus de pardon. Celui-ci peut être justifié de bien des manières, mais la soi-disant trahison me semble bien être la dernière acceptable. 117 |
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Ecussons
Posté le: 27-11-2007 à 16:18
