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| Auteur | Chrétienté et catholicisme en péril en France. |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Il y a peut être des gens d'extrême droite sur le forum, c'est possible, mais je ne vois pas là un motif suffisant pour se scandaliser, après tout. Le forum fait se rencontrer des gens différents, tout le monde a le droit à la parole, qu'il soit de droite ou de gauche, catho ou athée, végétarien ou carnivore...
Marc, tes attaques sont recevables mais le problème est que tu généralise des cas particuliers, civitas n'est pas l'ensemble de la manif pour tous. La frat st pie x n'est pas l'ensemble de l'Église catholique, par contre lorsque tu attaques de front le pape, attends toi en effet à des retours de bâtons, car il est lechef de l'Eglise, le représentant de Jesus sur terre, un autre christ comme les prêtres. Lorsque tu attaques le pape sur sa façon d'agir pour l'Eglise c'est quasiment toute l'Eglise que tu attaques. Tu veux choquer pour faire réfléchir et tu y arrives assez souvent, cependant il est des choses sur lesquelles on ne transige pas, des éléments qui choqueront, blesseront mais ne feront pas réfléchir, les attaque directes sur l'Eglise et sur le pape en sont du nombre, prends cela en compte aussi. Pour se faire comprendre sans que les gens se braquent, il faut se mettre à la portée de son interlocuteur et ne pas commencer par le braquer!  86      |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Le grand absent c'est quand même celui qui a posté. Vous ne pensez pas ?
Chamois sincèrement ce que tu écris je m'en fiche pas mal ! et je te le dis sans élevé la voix. Je maintiens ce que j'ai écrit. Quand a la modération, je maintiens qu’elle est sois partisane ou sois pas à la hauteur et qu’elle devrait se clarifier face des gros copier-coller qui sont balourdés ici. Texte:Ou et quand ? Je ne cesse d’encenser le Pape François, arrête un peu tes mièvreries s'il te plait. Il y a ici un truc de pourris qui est dans la marge de tolérance, cela porte aussi un autre nom, la manipulation. Un type vient ici, il poste des trucs qui sont sans queue ni tête, venue d'on ne sait où, mais il relaye l'information précisément ici. Je m’aperçois que c’est le lendemain même de la déclaration de Jeunesse de France de CIVITAS (voir leur site) et que c’est presque le même langage. Tout le monde trouve cela normal ? Auriez-vous par hasard un peu de discernement sur les personnes qui vous disent sans arrêt de faire « attention à la manipulation » et le post qui arrive ici avec des gros sabots. Et c’est exactement ce qui est arrivé avec le mariage pour tous, où sont-ils tous ceux qui sont venus ici vous incitez à manifester ? Que direz-vous, si je faisais un post du même genre, mais ce coup-ci à la gloire de Pierre Bergé le grand ami des arts ? ca n'aurait pas sa place ! Vous n’avez rien vu de tout cela ? Ne venez pas me bassiner avec la loi scoute, vous êtes en défaillance dès l’origine de ce forum. 87 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Beaucoup trop font l'erreur qu'étudier, que proposer un sujet avec objectivité c'est le cautionner. Ensuite, ceux-là mêmes qualifient l'initiateur de noms en isme à faire pâlir de jalousie un ornithologue. Leur but est de verrouiller la pensée, le dialogue, de désigner à la vindicte collective pour imposer leurs visions personnelles érigées comme seules vérités. Mais eux-même se parent de prétendues vertus pour mieux cacher leurs vices.
Ceux qui sont confits dans leurs convictions n'écoutent qu'eux-mêmes. Les autres, il faut les « rééduquer », s'ils résistent, ils sont éliminés du débat avec l'espoir inavoué, pour l'instant, de le faire physiquement. Ainsi la dictature de la pensée est sauve. Pour la plupart, ici, c'est : Non, merci ! Il est anormal de refuser des sujets de société par veulerie intellectuelle et servilité idéologique : interdisons la discussion pour ne pas être pris en flagrant délit de manque d'indulgence. « Le grand absent c'est quand même celui qui a posté. » Non, monsieur, c'est faux ! j'ai proposé un sujet, ce n'est heureusement pas chasse gardée. Il est souhaitable qu'un sujet échappe à celui qui le propose dans le développement du débat qu'il suscite. Et personne n'est à ta disposition. Le droit de chacun de ne pas être d'accord, n'autorise personne à invectiver l'autre en termes plus ou moins châtiés et mal déguisés. Et puis, chacun est libre de changer de crémerie si la crémière ne lui convient pas. 88 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: Quand même ! Texte: . je dirais que c'est juste une hallucination de lire cela ? ou est-ce la réalité ? Quand tu as fait ton copier-coller tu t'attendais a quoi ? un plébiscite, du clientélisme ? Il faut quand même relire la connerie, c'est pareil que les islamistes radicaux, une sorte de fatwa invitant a faire le siège de la maison du caviar au nom de la mise en péril de la religion catholique. Mais il faut être complètement cinglé pour écrire des trucs pareils ? et de la a le faire passer ça comme un ver ioi, je n'en parle même pas... le reste comme souvent est incompréhensible, fait de superlatif, peu d'idées directes. Juste un galimatias pseudo intellectuel qui puise quand cela l'arrange dans les citations historiques ou dans des paraboles mal ficelées. Au moins de ma part les choses sont clairs. A toi aussi de faire l'effort de parler franc, sans prendre un ton d’évêque outragé. Je pense au contraire qu'il faut insister pour dire et spécialement ici que tous ne sont pas comme vous a boire les soupes tièdes faite de copier-coller avec écrit dessous "qu'en pensez*vous", c'est du clientélisme Un truc pareil au nom de la loi scoute n'aurait jamais du atterrir ici. La modération est également en faute. Et plus encore quand elle fait des rappels tout en ayant une énorme amnésie des posts fait ici. (chercher a SGDF, EDF, et d'autres). 89 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Si ma manière d'écrire te déplaît, nul ne t'oblige à la lire ni à la dénigrer. 90 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Marc, je ne parlais pas tant du pape François que tu as l'air d'apprécier visiblement mais à propos du pape émérite Benoît XVI, et si tu t'en fous après tout, moi aussi, c'était juste pour te prévenir des réactions potentielles des dorumeurs pour ne pas que tu t'étonnes.
Maintenant que tout le monde s'est bien tapé dessus je propose que l'on revienne au vif du sujet et que ceux qui pensent que le sujet est intolérable le disent à la modo et laissent les gens echanger en paix. Quelle que sot la source du texte on a le droit de debattre dessus, civitas est une sourve comme une autre, le contenu est quelque peu inquiétant pour certains et stupide pour les autres, expliquons nous.. Pour ma part je le trouve certes un peu exagéré mais pas tant que ça, le livre de peillon est assez clair sur la question, la volonté de faire tout comme la III eme république est un autre exemple, la chate de laïcité laisse songeur, les directeurs qui interdisent le port de la médaille ou d'une croix aussi. La façon dont le président a reçu Mgr André Vingt trois donne à réfléchir... Après on n'est pas non plus dans la situation du pakistan, mais quand même l'Église reste la mal aimée de la République. .. 91 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: Ta manière c'est une chose et je veux bien transiger la dessus, même si je n'aime pas du tout. Par contre en qui concerne la méthode utilisée, c'est bien la, le sujet. Je ne ferais pas l'affront de te reposer les questions, j'ai bien compris que cela ne servirais a rien. Tu as quelque part la paternité de ces dérapages et sans doute du mal l’assumer tans le clientélisme t'as semblé évident. Chamoisguide Texte: Tu n'a pas compris que justement ils ne veulent surtout pas être comme les autres. http://francejeunessecivitas.hautetfort.com/ lis bien le flot de haine et de persécution dont ils sont victimes. Puis Y'a même une fédération scoute qui se reconnait la dedans. Cela confirme un peu l'aveuglement par rapport a ce que tu appel "une source comme une autre". Texte: Ben voyons, depuis que les rois sont morts. La société civile n'a que faire de l’église dans la gouvernance de l’état, et cela depuis 1905. Je n’imagine pas le retour du tiers-état. 92 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Non les rois ne sont pas morts, leurs héritiers légitimes ont renoncé à hériter du trône comme certains de leurs aînés le firent. Si la société civile n'a rien à faire de l'Église dans la direction de l'État, il en est tout autre des consciences des individus. Chacun est libre de croire que ce soit politique ou religieux. Il est vain de croire que l'un peut remplacer l'autre. On a essayer par la force et la terreur si nécessaire, l'un comme l'autre perdure et renaît de l'oubli où on crut le mettre, la preuve : l'Église orthodoxe et dans une moindre mesure l'Église romaine n'ont pas disparu de l'ex URSS, malgré les pressions exercées et les déportations effectuées. les destructions des lieux de culte, etc., pendant plus d'un demi siècle.
Et la république, n'est pas un État, un pays, une nation ni une nationalité, une patrie, une religion bien qu'on veuille nous en convaincre. Ce n'est qu'un système de gouvernement avec ses qualités et ses défauts. Le spirituel ne se satisfait pas de substituts. La « laïcardité » est peut-être agnostique mais pas athée. 93 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
?
enfin bon ça reste courtois. 94 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je change de centre de réflexions, mais je pense être toujours dans le sujet de ce fuseau : Chrétienté et catholicisme en France, en péril .
J'ai reçu hier le journal paroissial (parce que je suis abonné), comme toujours je lis tout, mais un petit encart a retenu mon attention . Cet encart concerne le baptême . Il s'agit du baptême catholique je précise. " Le baptême d'un petit enfant (moins de 3 ans) appelle l'engagement de ses parents à donner une éducation chrétienne proposée par l'Eglise dès les premières années, avec l'appui d'un parrain et d'une marraine." si on fait baptiser ses enfants, c'est qu'on souhaite qu'ils soient chrétiens -catholiques, ça me parait une évidence , plus facile à dire qu'à faire, même si les parents essaient souvent de faire de leur mieux . Maintenant une éducation chrétienne ? certainement, c'est mieux d'avoir une éducation chrétienne que pas du tout ! C'est comme ça que je le vois . Tout ça part de bonnes intentions, mais par les temps troublés que nous vivons est ce toujours possible ? Les parents, ne sont pas tous des éducateurs loin de là ; Sans parler de toutes les vicissitudes de la vie de couple, divorces, chômage.. Voir certains parents qui ne sont pas croyants, encore que même non croyants certains parents sont capables de parler de foi, et même avec conviction.. En lisant cet encart, on comprend que ceux qui n'appartiennent pas à une famille catho/catho , sont exclus . Déjà, que même dans une famille catho, et un enseignement catho, ce n'est pas gagné . Heureusement, et j'en ai la preuve dans ma famille, il a des enfants qui sont bien plus croyants que leurs parents . Tout espoir n'est jamais perdu. Les parents, doivent s'engager, c'est le mot qui me fâche, et qui peut mettre certaines familles dans l'embarras . C'est aussi une forme de chantage ! Je suis de l'époque, où on avait la chance de ne pas se poser de questions . On été baptisé (3/4 de ma classe), on allait au caté....mais pas forcément chez les scouts. Pour récolter, il faut semer . pas étonnant, que le catholicisme soit en péril, certains prenant la religion, comme une simple administration .(encore une critique, je mérite l'enfer, parce qu'un scout ne doit pas critiquer)) je vois l'Eglise s'isoler de plus en plus , en excluant tous ceux qui ne seraient pas catho pur . Au regard des Evangiles,pour moi, une nouvelle sorte d'hérésie, des hérésies de tout poil l'Eglise en a toujours connues. Si vous regardez derrière vous, l'Eglise en a vu d'autres,mais on garde espoir. Je pense, qu'avec un peu plus d'humilité, et de compréhension, tout irait mieux. Surtout en ces temps de Noël, nous fêtons une naissance, et en plus je viens d'avoir une petite nièce ! super . Encore une Lapalissade, si on veut être entendu, il faut parler . En espérant que ce post ne soit pas une nouvelle source de polémiques . 95  |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Non Mendu pas source de polémique ton post mais source d'interrogation de ma part.
Tu dis que l'Eglise en demandant une éducation chrétienne les chrétiens empêche les familles non catholiques de baptiser leurs enfants. Je te dirai d'abord que si les gens respectaient ça, ça se saurait (surtout en Bretagne dont tu sembles venir! ce n'est pas une critique c'est un constat) en général ça ne les dérange pas plus qu'autre chose. Ensuite éducation chrétienne ça veut dire, dans la foi et selon les valeurs de l'Eglise, si les parents veulent vraiment que leur enfant soit chrétien il faut en prendre les moyens. Quand on baptise un enfant de cet âge on a envie qu'il soit chrétien et on n'est pas chrétien par le simple fait d'être baptisé, on est chrétien quand on est en état de grâce,les parents ont cette responsabilité lorsque l'enfant est petit. Et c'est pas rien. J'espère que j'ai bien compris ton post, et si c'est le cas, je pense que ce qui fait que l'Eglise est en péril en France c'est pas tant parce que l'Église se renferme sur elle même mais parce qu'elle perd son identité, à force de vouloir la rendre accessible à tous (ce qui est super)on la rend fade et sans consistance. Je reconnais que je ne comprends pas très bien pourquoi tu penses que vouloir exiger une éducation chrétienne pour tous les baptisés était prendre le risque de voir l'Eglise s'enfermer sur elle même. 96 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oh! je n'ai jamais dit tout ça, en tout cas pas dans ce sens .
Autrefois, on faisait baptiser ses enfants, parce que ça c'était toujours fait ou bien parce que tout le monde ou presque le faisait . ça semblait une chose naturelle . Sauf que depuis le concile, après une période un peu n'importe quoi, l Eglise a mis des exigences, continuer à éduquer les enfants dans la foi. Évidement c'est une recommandation, que personne ne conteste . Sauf que la formulation avec condition, ne me parait pas être un acte très chrétien, pourquoi pas un acte notarié, en garanti ? Un de mes fils, avait été sollicité par un camarade pour être le parrain de son fils . Mon fils étant baptisé, à ce niveau , pas de problème . Sauf, que le prêtre ne s'est pas entendu avec la mère sur l' exigence d'une éducation chrétienne, là il faut faire attention à la formulation , surtout avec des gens qui ont quitté l'Eglise depuis longtemps , et qui sont complétement perdus.. Finalement,il y a eu un baptême civil,( à la mairie) et mon fils est devenu parrain civil, c'est bien le seul parrain civil que je connaisse . moi, je trouve que c'est du gâchis ! C'est le " gamin" qui trinque . Dans la même optique,une voisine a voulu faire enterrer son mari à l'Eglise, ce qui lui paraissait normal parce qu'il était catholique . mais ces gens ne pratiquaient plus certainement depuis longtemps, et elle avait fait appel à une société pour régler les obsèques . Heureusement, le prêtre qui est venu chez elle, était accompagné de deux paroissiens qui ont arrondit les angles . Finalement, je trouve que le système allemand est mieux, si vous payez l'impôt catholique, on vous considère comme catholique, c'est déjà ça . vous verrez si on continue comme ça, on va mettre des normes . Heureusement, nous avons un nouveau Pape, que je qualifierai de "généreux" comme dans la prière scoute . Je crois que le monde attend beaucoup de lui. 97 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Mais le problème, si c'en est un c'est que l'Église aussi a une responsabilité morale du salut du gamin. Et s'il n'est pas élevé dans la foi et qu'il rejette tout, on en fait un apostat, et c'est grave. Le baptême est un engagement grave qui fait de la personne un enfant de Dieu disciple du Christ et enfant de l'église aussi. Il vaut parfois mieux attendre que de laisser un enfant devenir apostat. Attention je ne fais pas une généralité, c'est souvent du cas par cas. Mais il fautparfois rappeler ce qu'est le baptême et l'engagement que les parents prennent pour leur enfant.
Je pense que c'est plutôt dans cette optique que le prêtre disait ça! PS désolée de ne pas avoir bien compris ton post 98 |
| Hatari Grand membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2013 Messages : 514 Réside à : Vénus et alors ? |
Mendu, le baptême fait l'enfant "enfant de Dieu [spoiler:oui je sais c'est une répétition horrible  mais comme vous êtes tous de gentils petits scouts vous allez me pardonner  ], donc il ne faut pas le priver de son père, et donc l'éduquer dans la foi. Autrefois, les 3/4 de la France étaient catholiques donc il est logique que les 3/4 aient été baptisés. Maintenant, entre les athées, ceux d'autres religions, ceux qui croient vite fait qu'il y a un Dieu mais qui ne pratiquent pas, il est logique qu'il y ait beaucoup moins de baptisés. De plus, tu dis toi-même qu'avant "tout le monde allait au cathé", donc l'Eglise n'avait pas besoin de le demander, ce qui n'est plus le cas maintenant.
J'ajoute que, personnellement, je préfère être considérée comme catholique parce que je pratique ma religion plutôt que parce que je paye un impôt. La religion catholique repose sur la Bible, le dogme et la tradition (les sacrements par exemple, pas la messe en latin  ), pas sur un impôt  . 99 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En lançant cette discussion, je savais qu'elle serait délicate .
le problème, n'est pas pour ceux qui vivent dans une famille, ou un milieu catho ! Le christianisme, n'est pas spécialement pour une élite, mais pour les foules, c'est bien ce qu'on lit dans les évangiles . Je n'aime pas ceux qui disent " l'Eglise a toujours raison " pas plus que ceux qui disent l'Eglise, a toujours tort" . le grand problème, au moins pour la France, ce n'est pas vrai pour d'autres pays, notamment en Amérique latine . le grand-problème, ce sont les rapport des catholiques avec leur l'Eglise. J'aimerais que l'Eglise ( ce qu'il en reste) sorte de son camp retranché où elle vit . On peut tout critiquer, mais si on aborde jamais les sujets, même ceux qui fâchent, on ne résout rien . Moi, je ne demande pas le martyr, ni la sainteté, juste, à l'Eglise, d'être plus présente dans la vie des gens, et pas seulement dans certains lieux et à certaines heures . "Mendu, le baptême fait l'enfant "enfant de Dieu " citation, c'est bien là, le problème, mais pas de baptême à restriction, ou sous condition, ce n'est pas ce qui est écrit dans les évangiles . pourquoi, l'Eglise n'entreprendrait pas une grande campagne de baptêmes? ou au moins une campagne, sur ce qu'est le christianisme . J'ai connu, à la fin des années quarante, les missions, les pr^tres de la paroisse( plus nombreux), qui allaient chez tous les non-chrétiens ou supposés, du quartier. C'est vrai qu'après la guerre, une période trouble, certains avaient de gros péchés à se faire pardonner . je pense qu'en France, le débat sur la religion est toujours restrictif, c'est comme de l'argent, on n'en parle pas . Ce qui serait impensable dans d'autres pays comme les Etats Unis, où la parole est libre . 100 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Citation: Je ne suis pas tout à fait d'accord: il y a encore pas mal de familles en France qui sont catholique "par tradition". ça fait des générations que la famille est catholique, les jeunes parents ont été baptisé mais ne pratiquent pas mais bon "comme on a toujours fait comme ça dans la famille", ils feront baptiser leurs enfants. Et après? rien…ou presque! Ah si, on va à la messe 6 fois par an max (Noël, Rameaux, Pâques, Assomption et Toussaint) et on scolarise les enfants dans des écoles privées. Cette demande de continuer à éduquer l'enfant dans la Foi, je trouve ça très bien! Même normal! Sinon, pourquoi faire baptiser son enfant? Et puis ça permet aux parents de se poser les bonnes questions: pourquoi faire baptiser son enfant? Quel est l'intérêt du baptême. Demander le baptême pour son enfant n'est pas anodin alors il faut assumer la conséquence de ses actes! Comment quelqu'un peut-il croire (et donc pratiquer) s'il n'a pas reçu la Foi? Les parents sont les 1° à transmettre aux enfants, ils donc un rôle important à jouer dans la transmission de la Foi; d'où l'importance de donner une suite au baptême! Après, chacun choisira de croire et de pratiquer ou pas, c'est un autre problème. mode mavie ON je fais partie de ces personnes baptisées par leurs parents mais n'ayant pas reçu d'éducation religieuse à la maison (messe 4 fois dans l'année mais école privée + scoutisme à ma demande). Donc je parle en connaissance de cause! mode mavie OFF 101 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute nous faisons parti de ceux qui ont la chance d'avoir été scout .
la religion catholique chez les SDF des années cinquante, c'était à peu près ce que dit notre François (on aurait perdu soixante ans) . Attention, la religion , la croyance c'est de l'intime, et il ne faut pas préjuger de ce que les autres pensent . Un comportement aujourd 'hui m'interroge , c'est le pèlerinage de Compostelle . Je suis entouré de gens qui ont fait Compostelle, et pourtant ils ne pratiquent pas... Pour certain, Compostelle serait ni plus ni moins qu'une épreuve sportive . Si on fait Compostelle souvent 1200 km à pied du Puy, et 1800 km de la Bretagne, c'est certainement pour des raisons plus profondes . Le hic ! Compostelle est un mouvement populaire spontané , mais qui n'a pas été organisé par l'Eglise ! A l'école primaire, laïque et obligatoire, on apprenait que les Gaulois avaient une âme, les Gaulois étaient très religieux, et donc pas "laïques" .Mais assez démocrates, puisqu'ils élisaient leur roi, le plus apte au commandement . Pendant soixante dix ans, en URSS on a essayé (en vain) d'éradiquer toute croyance = résultat !:-p3 Certains croient en Dieu, voir même s'interrogent pour savoir s'ils croient en Dieu . Mais pour ce qui est de la base : Les Evangiles et tous les textes sacrés, il n'y a pas de questions à se poser, aimons nous, pardonnons, aidons... moi, je préfère suivre cette piste, et aussi que les autres la suivent . Aussi, à trop sacraliser, on éloigne les gens...Je pense que la Religion doit être bonne fille. 
Si on essaye d'appliquer l'Evangile, c'est sans doute parcequ'on y croit, arrêtons les sophismes qui ne conduisent nul part , restons simple et modeste, en vrai scout . 102 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Le baptême ne transmet pas la foi, comme elle ne s'impose pas. C'est une démarche personnelle librement consentie, certains ne l'ont jamais. Par l'endoctrinement insidieux et sournois ; le chantage (le paradis ou l'enfer) ; la crainte ; la force si nécessaire (le bûcher) ont peut obliger à une pratique, mais sans aucune sincérité du contraint.
L'instruction religieuse doit-elle être à sens unique, doit-elle être une dictature ? Le baptême se fait très jeune parce que les parents veulent que s'il arrive malheur à l'enfant, il soit protégé par leur religion. S'il existe le sacrement de la confirmation après le baptême ce n'est pas pour rien. La foi ne s'explique pas, ne s'apprend pas, ne s'achète pas, ne se comprend pas. On peut juste la respecter et encore, ça dépend laquelle. Ne confondons pas foi et religion, l'une peut amener à l'autre, c'est tout. Il faut laisser le choix, mais nous devons aider celui qui le demande. 103 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Mieux : La laïcité n'est ni athée, ni agnostique, ni croyante, elle est... laïque. Quand il est proclamé que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Article 2 de la loi du 9 décembre 1905, il n'y a aucun message caché*. Cela signifie simplement que le pouvoir politique (temporel pour les croyants) ne se préoccupe aucunement des convictions philosophiques ou spirituelles intimes des citoyens, et que la citoyenneté (française en l’occurrence) donne les mêmes droits et oblige aux mêmes devoirs tous les citoyens : il n'est pas demandé un certificat de baptême pour voter, ni pour percevoir une allocation quelconque, ni pour aller à aller à l'école, ni pour exercer une mission de service public ou dans l'armée... C'est une chance, une égalité, pour tous : pour les chrétiens, pour les juifs, les athées, les agnostiques, les bouddhistes, les francs-maçons et les Témoins de la Scientologie des Derniers Jours Raeliens. L'inverse de la laïcité serait une Théocratie ou une Athéocratie, qui obligerait ses ressortissants à penser ou s'afficher comme partisans d'une certaine confession ou philosophie, ou qui accorderait certains droits en fonction de cette "orthodoxie" de pensée (ou d'appartenance). Contrairement aux portes elle n'a besoin ni d'être ouverte, ni d'être fermée. Chacun ici, bénéficie de l'existence dans les faits de la République laïque. Ailleurs dans le monde, certains (chrétiens, musulmans, bouddhistes, athées, juifs...) n'en bénéficient pas, et parfois en souffrent, jusqu'à en perdre la vie. * il y a par contre des "accrocs" : dans les faits, de manière directe ou détournée, certains cultes reçoivent des subventions et d'autres non, en fonction de leur histoire, des évolutions du réel, de la force des lobbies de telle ou telle école spirituelle ou philosophique. Le temporel n'est pas le lieu de la perfection. 104 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Neutralité ne signifie pas indifférence!  avec Redcat dans le fond.
Il n'empêche que le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes. L'Etat a donc un devoir de protection de ces religions, ou si ce n'est pas protection, au moins celui de reconnaître leur existence. Le problème dans les faits est que souvent les religions sont ridiculisées à l'école, centre de la laïcité par excellence. Sous prétexte de laïcité, on raconte des choses souvent fausses sur l'Eglise catholique en particulier. Il n'y a qu'à regarder le programme d'histoire des élèves de 5 ème, sur les croisades, sur la société du XIII, sur l'Inquisition, l'affaire Galilée. L'Eglise est toujours la grande méchante obscurantiste. La laïcité telle qu'elle est appliquée à l'école est ridicule et inapplicable. Une approche plus vraie de la religion serait bien souhaitable à l'école. Parfois, je voudrais bien savoir ce que nos gouvernants entendent par laïcité: athéisme, indifférence, respect... quelle est leur vision des choses... la façon dont ils traitent les chefs ou représentants religieux prête à douter fortement sur leur interprétation des faits. 105 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Tu veux dire une approche qui monterait mieux la "vérité" de l'hindouisme ou du judaïsme ? Ou plutôt celle du catholicisme apostolique romain ? La "vérité" des croisades ou celle des conquêtes musulmanes d'Andalousie ? A chaque professeur, une nouvelle "vérité" religieuse ? Pour moi il est clair que les "vérités" des différentes foi doivent êtres transmises par les cultes eux-mêmes. Le rôle de l'école républicaine, laïque, gratuite, pour tous, est ailleurs. Je ne suis pas remonté assez loin dans le fil pour voir quel était son départ et certains arguments. Mais en haut de cette page, il est évoqué le rôle de Vincent Peillon. Mon avis : le rappel fait par campagne d'affichage obligatoire dans les collège et lycées visant à confirmer les fondements et les objectifs de la laïcité républicaine est légitime et pédagogique. A l'inverse, les citations tirées de certains des écrits de Peillon et qui tendent à dire qu'il existerait une sorte de "religion républicaine d'état" et que celle-ci devrait être mise au cœur de l'enseignement public sont une rupture avec la laïcité républicaine telle que je la comprends et la défends. Quand Peillon montre ce qu'étaient les présupposés de certains acteurs de la 3ème république quand ils luttaient pour une certaine vision de la République, il fait un bon travail d'historien. S'il veut faire passer ces objectifs politiques vieux de plus d'un siècle pour un projet d'avenir, il devient partisan au mauvais sens du terme. Et d'ailleurs partisan d'une forme de Déisme plutôt que de laïcité. Une certaine forme de protestantisme libéral inspiré de Ferdinand Buisson et porté à son extrême (unitarisme ? si des spécialistes ont un avis là-dessus). 106 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et qu'est-ce que la neutralité ? Depuis le petit père Combes, chaque président de votre très belle République ne s'en est-il pas fait une définition (très) personnelle ?
N'avez-vous point connu : la neutralité bienveillante, la neutralité amicale, la neutralité neutre, la neutralité stricte, la neutralité militante, sans compter celle qui n'en était plus une ... et que d'aucun pourraient qualifier de neutralité agressive ou radicale ... mais peut-on encore parler là de neutralité ... Si l'on remonte un bon siècle plus tôt, en voulant "écraser l'infame", la révolution française ne voulait nullement supprimer l'esprit religieux, mais bien la religion catholique trop indépendante ou universelle à son gré et la réorienter vers un culte plus national(iste) dont le premier grand prêtre ne sera qu'un certain évêque d'Autun, futur prince de Bénévent du nom de Talleyrand. Me trompé-je ? 
Les révolutionnaires français n'ont pas inventé grand chose, sinon poussé à leur paroxisme certaines des mesures prises en Gelbique dès 1770 par l'empereur Joseph II, surnommé le roi-sacristain, lequel avait, entre auutres choses, décrété la suppression (et la récupération des biens) des ordres purement contemplatifs, règlementé le nombre de chandeliers autorisés et fait remplacer tous ceux de bronze ou de vermeil par des copies en bois doré ... 107 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Pour ma part, je n'ai pas parlé de "neutralité". Et la laïcité républicaine ne se définit jamais par ce terme, il me semble.
Etre neutre, c'est refuser de prendre partie. "Tout se vaut, tout est égal". Etre laïque c'est prendre un parti fort qui est celui de ne pas donner une vérité unique pour tous. Non pas parce que tout est égal, mais parce que chacun a le droit de défendre des options différentes. "Rien n'est égal, mais tout à droit de cité". Si ta critique Fauvette, c'est de dire que jamais la laïcité réelle ne peut être à la hauteur de ses prétentions philosophiques, c'est certainement vrai. La laïcité de Clémenceau, n'est pas celle de Valéry Giscard d'Estaing ou de Bayrou. Mais c'est toujours mieux, pour moi, que d'être anti-laïque, c'est à dire de prôner l'avènement d'un état qui dirait "LA" vérité et que chacun devrait faire semblant d'accepter, de croire, de professer. 108 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Une simple objectivité est tout de même possible et souhaitable. Je ne demande pas que soit mise en place Une vérité, mais seulement que ce qui est vrai soit dit et que ce qui est faux soit banni.
Il y a des choses qu'on ne peut pas nier, les origines chrétiennes de l'Europe par exemple. On ne peut pas étudier l'histoire de l'Europe sans évoquer l'Eglise, la littérature espagnole du siècle d'or en omettant de parler de Thérèse d'Avila et de Jean de la Croix, de parler de la Renaissance sans aborder les guerres de religion, de parler d'art sans évoquer la Bible.... Il faut, sans énoncer Une vérité, que tout le monde devrait croire reconnaître certaines choses fondamentales. La France s'est construite avec l'Eglise catholique, c'est un fait. Et si l'on veut enseigner l'histoire de la France aux élèves, le passage par un cours sur la religion est inévitable. C'est tout. Laïcité, oui, mais pas une laïcité qui étouffe toute religion sous couvert de tolérance. Ensuite, la France est républicaine aujourd'hui, petit rappel, elle ne l'a pas toujours été, il s'est passé des choses avant la République.Personnellement je me considère comme pleinement française, mais pas forcément comme républicaine (pas pour autant que je suis royaliste). 109 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Il y a des choses que je partage dans ton message et d'autres que je trouve problématiques.
Si on commence par ça, par exemple, on est loin d'une "vérité" indiscutable : Citation: L'Europe a d'abord été peuplée pendant des siècles et des siècles par des sociétés dont on connaît mal la culture. Puis les premières civilisations européennes furent... païennes. Grèce, Etrurie, Rome, peuples celtes dont les "gaulois" et germaniques. Ensuite seulement, arrive, du moyen-orient, l'étrange monothéisme issu des hébreux. Où commencent les origines ? D'où venaient les Etrusques ? Les rares néo-païens qui restent seraient tout à fait fondées à faire inscrire dans le marbre, que les racines de l'Europe sont avant tout celto-greco-latines et païennes. Pour le reste de ton message, moi qui n'ai connu que l'école publique, je peux t'assurer que j'ai entendu parler des rois de France, de l'Eglise catholique, des arts romans, gothiques etc, comme des guerres de religion. Une partie de l'histoire de France s'est évidemment déroulée sous hégémonie chrétienne, mais pourquoi devoir en passer par des "cours de religion" pour l'enseigner ? Certains aspects des dogmes catholiques sont expliqués lorsqu'ils sont signifiants au regard de l'Histoire (schisme orient /occident), idem lors des guerres de religion et de la réforme. Mais pour le reste ? Est-ce son rôle ? Les professeurs sont-ils compétents pour aller au-delà ? 110 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Alors oui pour les origines chrétiennes de l'Europe, je suis désolée mais aucun historien médiéviste ne le nie. Croyants comme non croyants. Que reste t il des gaulois? Rien. Des Celtes? Des menhirs indéchiffrables. De la culture romaine païenne? Venons en, elle a été très vite supplantée en Gaule par le christianisme. 52 avant Jésus Christ la conquête, un siècle plus tard les chrétiens étaient là.
Rien à faire, la construction de la France et des autres États européens s'est faite dans et grâce au christianisme. Alors oui dans le public une partie de ces choses est enseignée, mais les manuels, enfin certains, disent des choses que même les historiens non chrétiens disent qu'elles sont fausses. Il y a un problème.... l'ignorance de ceux qui font les programmes, mais peut être aussi une certaine idéologie laïciste..... 111 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que reste-t-il des Gaulois ? rien --
Là tu en fais un tout petit peu trop
Et les Gabales, clients des Arvernes ,après s'être battus à Gergovie, et dont les descendants hantent encore nos plaines, ...... dont moi .... 112 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Oui, il y a leurs descendants, mais aucune trace écrite, aucune trace dans le fonctionnement du royaume, rien dans la langue....
On ne peut pas vraiment dire que les Gaulois aient construit la France. Enfin il me semble.... 113 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Glane un peu ces informations, que la chevalerie conserva... : cliquez ici ou ou là La continuité, Duoda. Vois ces longues files d'humains qui firent la France .... NB: A lire tranquillement Fin du HS. 114 |
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Posté le: 23-10-2013 à 23:35
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