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| Auteur | La communion dans la main. |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ma foi mon cher Oryx, puisque tu me tends la perche...
Je sors d'une récollection sur le thème de l'Eucharistie, et ce thème a été abordé. Pourquoi se laver les mains après, comme tu dis ? Pour les prêtres, lorsqu'ils procèdent à la purification du calice, rite Paul VI (et tridentin ?), ils en profitent pour procéder à la purification des doigts. J'ai eu l'explication : La Présence du Christ se conçoit lorsque les espèces conservent leurs propriétés, ou mieux leurs qualités. Imaginons qu'une hostie consacrée moisisse ou pourrisse : il n'y a plus de présence. Le fait de diluer le sang du Christ fait perdre au sang ses qualités ; de même pour le corps du Christ. On considère alors qu'il n'y a plus de présence, et qu'il n'y a donc plus de risque de profanation. Tout est dans la mesure : respect du Corps du Christ, oui. Scrupule... Tout dépend. Il faut tout de même qu'il y ait matière à. Je m'explique : Certes, nous croyons que le Christ est présent substantiellement, comme l'enseigne la théologie, sous les apparences du pain et du vin. Cependant, lorsque le prêtre rompt le pain au moment de l'Agnus Dei, les différentes parties rompues "contiennent" (il est difficile de parler d'un tel mystère avec nos pauvres mots...) chacune LE corps du Christ, et non "une moitié", un bras par ci, une jambe par là. Je suppose que nous sommes d'accord sur ce point. Pour ce qui est du problème soulevé au cours de ce fil, il ne faut pas oublier que l'ensemble des miracles (ou signes) opérés par Jésus font appel à nos sens : que l'on pense aux sacrements où il y a au minimum une imposition des mains et les paroles sacramentelles. De même, la foi se transmet par le témoignage : parole et écoute. Nous voyons le corps du Christ sous l'apparence du pain, et nous croyons. Il est vrai que nos sens peuvent nous tromper ; si l'on n'a pas la Foi, on pourra dire : ce que je mange est du pain, et non le Corps du Christ. Cependant, la Foi n'est pas "désincarnée" : nous voyons (les gestes du prêtre, l'hostie consacrée), nous écoutons (les paroles sacramentelles, la Parole de Dieu), nous goûtons (le Corps et le Sang du Christ), nous touchons (ou plutôt, sommes touchés par l'eau du baptême, les huiles du St Chrême, des malades...). Il est plus rare d'utiliser notre odorat, mais vous m'avez comprise. Tout cela pour dire que le signe (entendu au sens de St Jean) de l'Eucharistie a valeur en tant qu'il peut être perçu par nos sens ET notre Foi. Si une miette visible à nos yeux tombe, le Christ est présent dans cette miette, et il faut la traiter avec le plus grand respect : la ramasser, ou faire ce qui est recommandé en pareil cas, à savoir verser de l'eau, afin que les qualités de cette miette "disparaissent", et de même la présence réelle. Pour ce qui est des particules invisibles à nos yeux... Je suis dubitative. Respect, et grand respect, oui. Si tu dis qu'il faut se laver les mains après avoir communié, je ne vois pas trop l'intérêt, dans le sens où si on te donne une hostie entière, et que tu la mets entièrement dans ta bouche, il n'y a a priori pas de "risque" d'émiettage. Amodeba  77      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Mouais. A mon avis, c'est un peu vite dit. En tout cas, je ne vois pas le rapport avec se purifier les doigts/mains après la communion. Citation: On voit que tu as rarement servi la Messe  (  ). Suffit de voir tout ce qu'il peut y avoir sur un plateau de communion après celle-ci. 78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok, ben prends une photo et montres-nous  D'autre part je te rappelle que le plateau n'est plus guère en usage... sans doute parce que ça fait self, comme qui dirait... Quant à servir la Messe, je n'en ai jamais eu l'honneur ni l'envie. 
Mais pourquoi se purifier après qu'on a touché les Saintes Espèces, peux-tu me le dire ? Je me répète : ce n'est pas ce qui entre (ou touche) l'homme qui le rend impur... Jesu dixit (je ne sais si j'utilise la bonne déclinaison...) A fortiori le Corps du Christ. Si ? Dans ce cas, il doit y avoir comme un problème... De même, pourquoi purifier le calice ? Pourquoi l'Eglise demande-t-elle, y compris dans les pays où ce n'est pas la culture à la base, d'utiliser du vin et du pain, et non des "galettes de riz", du saké ou autres ? (cf redemptionnis sacramentum, 48-50, de la matière de la Sainte Eucharistie, avec les références qui vont bien : code de droit canonique). Il reste forcément quelques gouttes de sang dans le calice, et à moins que le prêtre n'ai la langue suffisamment pendue, il aura du mal à les "récupérer"... Mais si tu as une autre explication pour cela, je suis toute ouïe :) Amodeba 79 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je me trompe ou c'est par mesure d'hygiene (risque via la salive) qu'on est passé de la bouche à la main? 80 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Oui.
C'est par désobéissance et par folle humeur post Vactican II que cete triste pratique est passée . 81 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pourquoi triste, faut pas pousser non plus! 82 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je recite ces propos d'Elecscout... La communion dans la main a été en usage aux premiers temps de l'Eglise. Il est vrai que la Tradition évolue (sinon est-ce encore une Tradition ?) Mais enfin les faits sont là. Amodeba 83 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je me permets de signaler, avec tout le respect que je dois à chacun, que le fait de mettre l'hostie dans la bouche fait que le célébrant risque souvent de recevoir un peu de salive du communiant, qu'il peut redistribuer généreusement au communiant suivant en lu donnant l'hostie : il n'est pas facile d'éviter tout contact avec la langue… Ayant souvent donné la communion dans ma paroisse, j'en ai fait l'expérience. 84 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
he, ho!!!
faut pas quand même délirer avec le coup de la salive, on n'est pas avec des pestiférés au milieux des gens sains, vous réalisez vos propos.!!!!!!!!!!! A force de tout "sanirariser" d'aseptiser, dans quel monde vous allez nous faire vivre... alors plus de baiser d'amour du moins au début, on ne sait jamais la mononucléose dite la maladie du flirt, peut être chopée comme celà, et puis plus de bisous entre copains copines on ne sait jamais, saluez vous de loin tiens le salut scout prend là toute sa valeur! alors au delà du simple salut souvenons nous du baiser de françois au lépreux, l'amour d'Albert schweitzer ou de Raoul Follerot pour les impurs, soyons plus simple les temps les usages changent, la liberté de chacun dans sa relation avec les saintes espèces est prise en compte et c'est trés bien 85  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Raoul Follereau 
En ce qui me concerne, j'ai dabord reçu la communion dans la main, je préfère à présent la recevoir dans la bouche ; on ne se communie pas soi-même, c'est Dieu qui nous nourrit de Lui-même. 86 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
"prenez" et mangez en tous!!!!!!!
ce sont bien les paroles du christ lui même lors de la première céne (messe), ou j'ai loupé un chapitre????? moi celà me suffisait! pour être respectueux et humblement de recevoir l'hostie dans la main en confiance. 87 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
La communion dans la main est à l'origine une tolérance devenue une règle par la pratique et la force des choses. Mais ce n'est en aucun cas justifié théologiquement comme l'avait rappelé Mgr Ranjith. J'ai écris un petit quelque chose à ce sujet de manière peut-être un peu trop animée, mais je ne crois pas complètement erronée... 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Polydamas
comment celà une tolérance, pour toi les paroles de ton christ ne se suffisent pas à elles même.??????????? peux tu m'expliquer en faisant court le sens de ton expression de tolérance ?????? car là je pige plus du tout!!!!!!!!!! 89 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Montre la lune à un idiot, l'idiot regardera le doigt..."
La communion telle que la pratiquent les catholiques (et les orthodoxes) et, d'une part le rappel du geste du Christ partageant le pain (cum panem : compagnon, avec qui l'ont partage le pain) avec ses apôtres, les hommes à qui il confie le soin de transmettre son message au monde. En ce sens, le prêtre remettant l'hostie au fidèle lui demande d'être un apôtre, à son échelle. D'autre part, le mot Communion, en lui même, évoque "l'union de plusieurs personnes dans une même foi". C'est pour cela que l'on parle de communauté, c'est pour cela que le rite ne se pratique qu'en groupe (on peut faire d'ailleurs un parallèle avec la notion de quorum minimum pour les célébration juives...). Le message est là. Notre Seigneur a pratiqué la première communion avec du vrai pain, bien entendu, et les morceaux qu'il a distribués n'étaient pas d'une taille permettant d'être engloutis d'une simple bouchée, le simple bon sens en convient (essayez de "déchirer" du pain sans levain). Les apôtres et leurs successeurs ont maintenu la pratique, et il est évident qu'avant l'introduction des hosties "plates et rondes" que nous connaissons aujourd'hui, la communion "à la bouche" n'aurait eu que peu de sens. Nous pourrions aussi discuter à l'infini (NON, ce n'est pas une incitation !) de la présence ou non d'une génuflexion avant ou après la Communion, d'un ou plusieurs signes de croix, et de la propreté du slip du communiant, voire de l'officiant, comment tout cela ne vous parait-il pas infiniment superficiel ? Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc. Si SchtroumphMachin (j'espère que ce n'est pas un pseudo du forum ?) estime, en toute sincérité que la marque de respect et de piété la plus importante qu'il puisse donner en recevant la communion est un salto arrière (ne vous y trompez pas, le mot important dans cette phrase, ce n'est pas salto, c'est sincérité), alors je n'y vois rien à redire. Et tant pis si SchtroumphMachin choque une grenouille de bénitier quelconque. Signes de croix, génuflexions, main ou langue, tout cela n'est que fatras culturel. Il en est sur ce forum qui on voyagé loin, et une messe en Afrique noire, aux Antilles ou en Asie, pour catholiques qu'elles soient, n'ont pas grand chose en commun avec nos messes françaises, sur ce point de vue particulier. Ouvrez les yeux ! Sincérité et Foi, pas démonstration publique. Allez-y maintenant, brûlez l'hérétique... 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà de paroles de sagesse que j'aime à entendre, d'autant plus qu'elles viennent d'un chef de groupe Fse.
Merci Grizzly_90, mais tu vas t'attirer les foudres et les avanies de plein de personnes. T'en fais pas on en survit, la preuve - je suis encore bien vivant. N'oublions pas que pour cet acte au combien sacré, il convient de rappeler de générations en générations, que le sens du sacré est une nécessité du cœur, encore plus vis à vis de ce que marthe Robin appelait "la pupille de Dieu, la commune union avec son fils, avec sa propre divinité"(sic) " 91 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Début de test
La communion dans la bouche est pratique, surtout quand on n'a pas de mains, alors que la communion dans la main ne sert à rien quand on n'a pas de tête. Fin de test... 92 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne suis pas d'accord, Jésus a condamné sévèrement ceux par qui le scandale arrive : Citation: 93 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Chére Amodeba,
Bas donc, je te prie, ta coulpe : le scandale, dans cet exemple, arriverait de par la grenouille de bénitier. Et non de SchtroumphMachin, sincère et honnête dans sa foi. Je me méfie par ailleurs comme de la peste des citations bibliques, prises hors contexte, mal comprises et peut-être mal traduites. Je n'ai pas la prétention de pouvoir lire le grec que pratiquait Loukios (Luc), mais cette phrase est une mise en garde contre celui qui refuse le pardon à un pêcheur... Citation: vient de là, après une recherche rapide... 94 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est un test de quoi????? sur les réactions que tu vas provoquer ou un test de sottise gratuite pour blesser et tenter de ridiculiser ceux qui veulent communier dans la mains ???? 95 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Tu considère donc la communion à la bouche comme une conséquence pratique du changement de forme des hosties ? Et pourquoi ce ne serait pas le changement de forme des hostie qui serait la conséquence de la communion à la bouche ? Si je ne me trompes pas (merci de me corriger si oui), les hostie de forme actuelles (plate, ronde) date de Louis le Pieux et des Carolingiens. Louis le Pieux est né en 778. Or en 650, le concile de Rouen déclarait que la communion devait être "dans la bouche". Mais on peut remonter plus loin. Au milieu du IV siècle,St Basile de Césarée disait que la communion dans la main était autorisé lors d'absence de prêtre et principalement dans deux cas : les persécution et les ermites dans le désert. Et que la communion à la main en dehors de motifs sérieux était une faute grave. POur revenir à l'autre fuseau, Citation: C'est une vision bien française que tu as. Ce qui est "traditionnel" pour le Vatican n'est pas obligatoirement un truc de tradi à rejeter. 96 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai pas dit que c'était "à jeter". J'ai dit que c'était vieux.
Et comme cela n'a aucun intérêt (pas comme les outils "tradis" du scoutisme qui, bien que "tradis" n'en restent pas moins éducatifs. Je dis ça pour éviter une éventuelle remarque...), je ne vois pas pourquoi on le conserverais.... (-> et pourquoi on se serait soudainement mis à communier "dans la bouche"? Cela n'a pas de sens. En revanche, un changement de forme des hosties pour une raison quelconque mais certainement plus pratique que théologique peut justifier une nouvelle manière de communier jusqu'à ce qu'on devienne plus habile de ses mains...  ) 97 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ne serait ce pas une attitude des pères de l'église, pour faire prendre conscience du "sacré" des saintes espèces,
= c'est sacré on ne touche pas= mettant ainsi les clercs dans une positions de "supériorité" qui aurait amené cette décision de la communion dans la bouche, faisant ainsi passé l'humanité pleine et entière du christ un cran en dessous de sa divinité. Les hommes redéfinissant ainsi eux même pour leurs pouvoir le message christique "prenez et manger en tous". Je ne penses pas que dans les temps plus ancien les croyants sincères étaient moins respectueux que les croyant sincères actuels. 98 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Ça n'a aucun intérêt ? Alors comment expliques tu que l'on soit si nombreux non tradi à communier à la bouche ? comment explique tu que le Pape soit si attaché à la communion à la bouche ?... La communion "à la bouche" est une manière de respecter Dieu dans l'hostie. Quand on rentre dans une église, quand on passe devant le St sacrement exposé, on fait bien une génuflexion. Au fond, est-ce que ça a un intérêt ? Non, c'est juste un acte d'adoration envers Dieu. Citation: En histoire, on ne peux pas faire de telles approximations. on doit utiliser les faits prouvés. Historiquement et de manière certaine, on peut dire que la communion dans la bouche date d'avant le changement de forme. Pas de quelques années mais de au moins 400 ans... Dire que la communion dans la bouche est dut au changement de forme des hosties, c'est comme dire que Louis XIV à fait construire Versailles pour rivaliser avec La Défense... Communier au pain (non sous forme d'hostie) n'est pas pratique. On peut donc supposer que la forme de l'hostie a changé pour faciliter une pratique plus ancienne. Depuis quand communie t'on à la bouche ? Et bien, on sait par St Basile (329-379) que l'on communie à la bouche depuis au moins le IV siècle. St Basile est un docteur de l'Église lettré. Il doit donc connaitre un peu l'histoire. On peut donc supposer que l'on communiait à la bouche avant St Basile au II ou au III siécle. La date du IV siécle est un terminus ante quem. Il est tout à fait probable que la communion à la bouche date de longtemps avant ST Basile. Il faudrait des textes plus anciens pour le prouver. 99 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mon cher Dingo, quand je communie dans ma paroisse - environ une fois par semaine, le dimanche généralement - je reçois le Corps du Christ dans mes mains.
Dans d'autres lieux, il m'arrive de recevoir ce même Corps du Christ dans la bouche. Et je vis l'Eucharistie de la même manière. Je n'ai formulé mon "test" (débile, je le concède, mais à dessein) que pour voir les réactions des uns et des autres... Car toutes ces polémiques sur des histoires de forme m'exaspèrent au plus haut point! J'ai rencontré un prêtre qui villipendait les fidèles qui faisaient une génuflexion pendant les processions eucharistiques, j'ai rencontré de fidèles qui s'enfuyaient de la messe une fois reçu le saint Sacrement parce qu'il en avaient assez entendu, j'ai participé à des messes où on restaient assis tout le temps sauf pendant l'Evangile et l'Eucharistie et où on applaudisait à la fin, j'ai participé à des messes où je ne comprenais qu'un tiers de ce qui était dit parce que je ne suis pas trilingue latin-français-breton... Et alors ? Quand je me tourne vers la Croix, que le prêtre est face ou non à l'assemblée, c'est le même Dieu que je prie. Et Il se fiche pas mal de savoir si je suis resté suffisamment longtemps à genoux ! Dans sa première lettre aux Corinthiens, Saint Paul nous dit: Citation: J'en suis resté là. Mais si d'autres préfèrent continuer à débattre, je les laisse bien volontiers...  100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Pollux
Je commençais à me sentir seul... Toi, tu la vois, la lune ? Quelqu'un ici a-t-il lu mon post précédent ? Saint Basile au IVe siècle, parlait du iVe siècle. Et au XXIe, et bien on fait comme au XXIe. Parce que sinon, même la messe en latin, c'est encore trop moderne ! Citation: Tiens, qu'ai-je écris, avant ? On est arrivé aux génuflexions... Futilités ! 101 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dingo, tu parles d'une "supériorité" des clercs... Je crois que les clercs sont avant tout les serviteurs qui ont revêtu la tenue de service (cf Luc XII 35) Et encore : Citation: Je n'ai jamais ressenti cette pseudo-supériorité de la part des clercs, mais plutôt de l'humilité, vois le Saint Curé d'Ars... Amodeba 102 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien sur si tu parles de l'exceptionnel qui rachète les autres.  103 |
| Maritro Progressant
Nous a rejoints le : 11 Mars 2008 Messages : 20 |
Je communie dans la bouche, mais bon je comprends que d'autres communient dans la main
Même si je crois qu'il y aussi le fait symbolique qui gêne dans la communion dans la main de prendre le Christ (avec la main droite) alors que c'est le Christ qui se donne par les mains seules consacrées du prêtre.. En fait, ce qui me gêne plus c'est de voir des guides-ça doit être pareil pour les scouts- qui, en plein W-end mais surtout en camp, ont les mains terriblement sales de tout ce qu'on peut imaginer, et ne pouvant ou oubliant de se laver les mains, reçoivent notre Sauveur dans une paume ou qui vient de préparer le repas ou a fait la boue pour la table à feu...j'exagère un peu mais c'est presque ça
bon évidemment on n'est pas toujours en w-end et en camp... 104 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Perso , ca ne me gène absoluement pas (je pense que vous n'etes pas surpris)...
L'essentiel n'est absoluement pas la selon moi; l'essentiel est dans la conscience de chacun à ce moment là... je recois le corps du christ, à travers cet hostie, qu'est ce que ca signifie pour moi... Le moment de l'Eucharistie est pour moi avant tout un moment de partage, qui signifie que le Christ se donne à chacun d'entre nous, qu'on ait les mains propre ou sale, et à travers ce don, que je me dois de m'ouvrir vers l'autre afin de l'aider à travers mon partage de cette foi que j'ai en moi... J'ai beau lire la vie de Jésus à travers les 4 évangiles, nulle part Jésus ne demande cette reconnaissance... notre mission n'est pas avant tout pour nous même, elle est d'abord vis à vis de l'autre, notre prochain. L'Eucharistie nous enrichie d'abord par sa présence elle même que par la forme que l'on donne pour la recevoir... 105 |
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Ecussons
Posté le: 06-03-2005 à 18:48
