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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Encore une fois j'ai bien compris et je respecte ton point de vue partagé par Amodeba. Je sais que j'ai besoin d'être pardonné, je suis conscient de ne pas être moi-même à l'abri du mal, mais ce n'est pas en vertu de cela que je pardonne. Je pardonne d'abord parce que j'aime et que j'éprouve de la pitié pour mon prochain, indépendamment de toute arrière-pensée ou calcul.
Ton raisonnement est bon pour le respect des lois qui permet de vivre ensemble et permettre à chacun de jouir de sa liberté sans nuire à celle d'autrui, mais je ne pense pas que le pardon puisse être mis sur le même plan. Le pardon pour moi est trop fort et trop personnel pour obéir à un principe éducatif qui s'impose à la conscience morale, comme un devoir civique. On peut pardonner contre toute logique. Af'  77      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mais il n'y a que toi qui parles de calcul...
Je n'ai JAMAIS dis qu'il fallait paronner par calcul, ça serait stupide. Je crois que tu as pensé à ma place sur ce coup. 78  |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
un pardon par calcul ne sert à rien, il est même degradant pour le pardonné, il se resume à utiliser l'autre... (c'est pas tres catholique tout ça  ) 79 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Excuse-moi de t'avoir choqué Isatis. Quand j'ai parlé de "calcul" ou d'"arrière-pensée", ce n'était pas dans un sens forcément négatif en soi. Mais je le reconnais, j'ai été maladroit. Ce que je veux dire c'est que si le pardon devait être au service d'une cause (en l'occurrence le pardon pour soi-même puisque tu as évoqué la question) il cesse d'être gratuit et perdrait sa valeur à mes yeux. Je peux pardonner à quelqu'un sans forcément espérer qu'on me pardonne en récompense de mon geste. Je souhaite qu'on me pardonne bien sûr, mais ce n'est pas forcément cela qui me pousse à pardonner. Le pardon que j'accorde ou qu'on m'accorde sont des cadeaux.
Imagine-toi face à un scout qui s'est fait agresser ou a subi une grave offense (vol et perte d'un souvenir de famille ou profanation d'un journal intime avec graffitis obscènes par exemple...). Le coupable demande pardon, mais la douleur est trop forte. Si je te suis bien il faudrait que je dise à la victime: "Tu dois pardonner parce que toi aussi tu risques de faire pareil un jour". Manque de pot le petit n'a jamais eu idée de faire de tels coups tordus. A mon avis c'est un discours louable dans l'intention mais qui peut être dangereux dans la pratique car si ton "disciple" ressent une injustice c'est parce qu'il considère l'offense comme une chose anormale et contre-nature, quelque chose à éviter, à (s')interdire. Je ne pense pas qu'il soit très judicieux de lui ôter cet idéalisme en présentant la faute comme "naturelle puisque tout le monde en est capable". Je sais bien que personne n'est à l'abri des bêtises, mais pour encourager le pardon, je choisirais d'autres arguments. En tout cas, si le pardon est souhaité il n'est pas exigible. Af' 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oulaaaaaaaaaa... 
Franchement là Af', je crois que tu réflechis trop. Tout ce que j'ai voulu dire c'est ça: Citation: J'crois que c'est plutôt simple comme point de vue et je ne vois pas où tu as pu y voir un calcul ou une arrière pensée. Ceci dis, je te rassures, il en faut bien plus pour me choquer. 81 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je trouve que ce fuseau est très intéressant. Je vais essayer de donner mon point de vue.
Doit-on tout pardonner ? Je crois que tout est pardonnable. En effet, le Christ a même pardonner à ceux qui ont tué un innocent, lui-même. Le pardon est de la part de celui qui pardonne une occasion de se rapprocher de ce que Dieu nous a demander. Il nous a dit de s’aimer les uns les autres. Cela est impossible sans le pardon. Sans celui- ci, on se garderait rancune et la haine surpasserais l’Amour. De plus, le pardon aide le fautif à se reconstruire. En effet, plus la faute est grave, plus il est difficile de pardonner, plus celui-ci demande de l’amour (et du courage)et plus le fautif se sent misérable d’avoir péché.
Le refus du pardon peut faire chuter plus bas le fautifs. Il faut donc pardonner. Mais pardonner n’est pas oublier. La faute est une plaie, le pardon est le pansement que l’on met dessus. Il reste toujours une cicatrice plus ou moins grosse. Le pardon est vraiment ce pansement. Plusieur psy demande aux victimes de pardonner aux coupables. Pourquoi ? Parce que pour eux, le pardon est d'une telle force, qu'il est capable d'aider une guerison psychologique. Je dis «il faut », c’est, d’après moi ce que nous demande le Christ. Mais il est parfois très difficile de pardonner. Nous ne sommes que des hommes et ce n’est pas naturel de pardonner ; C’est pourquoi on recherche des moyens de rendre le pardon plus facile. En effet, il est si facile de se dire : j’aurais été capable de faire ceci, j’aurais été capable de faire cela donc je lui pardonne ceci, cela. Mais ce n’est, d’après moi qu’un moyen pour nous aider à pardonner. Le pardon ici est donc le fruit d’une réflexion.
Pour le Christ, cette parole n'est pas réflexion. Elle jaillit du coeur.C'est vers cette sorte de pardon, que Jesus veut nous guider. Si on regarde les paroles "ils ne savent pas ce qu'ils font", on remarque que le Christ ne dit pas qu'ils n'ont pas péché, ils ont péché et celui ci n'est pas éffacé. Mais le christ ne demande pas ca. Il essaye de les comprendre. Ici, ils péchent par ignorance. Je me demande si le Christ, qui est humain ne s'imagine pas lui même en partie résponsable de cet ignorance.Il cherche à comprendre les causes des péchés; Voici donc ce à quoi je pense en voyant cette question... 82 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je le vois dans l'idée de pardonner pour mériter d'être pardonné. Pour moi le pardon qu'on le donne ou qu'on le reçoit est gratuit et sans retour. Bon j'espère que j'ai fait plus simple là. Af' 83 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben oui, mais t'es tout de même allez chercher bien loin alors que tout ce que je voulais dire c'est que de temps en temps il faut savoir regarder la poutre qu'on à planté dans l'oeil...
Bon, avant de vous quitter pour un moment, je vous livre cette citation du merveilleux film La Ligne Rouge de Terence Mallick Citation: 84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Effectivement...
Citation: Alors je précise ma pensée. Bien évidemment, le pardon ne doit pas être subordonné qu'au fait que j'ai moi-même à pardonner. J'ai précisé que ça pouvait être une aide sur le chemin du pardon, pour des personnes qui ont du mal à pardonner (mais plutôt pour des "petites choses"). Je me place un peu dans la perspective de la parabole de la paille et de la poutre opportunément rappelée par le renardeau. Je pense ici à des offenses "minimes" comparées à des personnes qui ont subi une mort violente dans leur entourage, par exemple. Amodeba 85 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hier soir avant de faire dodo  j'ai lu un texte sympa de Paolo Coelho. Alors bon, certes il est parfois gonflant à tout le temps parler du "Maiiiiiiiiiiiiiitre" (  Gollum sors de ce corps!!!  ) ... mais bon là le texte pas idiot et en plus il réponds à des questions que je posais plus haut dans le fuseau.
Citation: 86 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je relance ce fuseau suite à une réflexion de Chriscout qui m'a interpellé. Saches Chriscout que je ne juges nullement, mais que ton avis fut simplement pour moi un point de départ pour lancer cette discussion.
Vous le savez, hier dimanche une jeune fille est morte de ses blessures en se défendant dans le RER d'une agression alors qu'elle rejoignait ses parents pour aller à la Messe (source : La Croix) Suite à celà, j'ai été plus qu'indigné des mutliples réactions de rancoeur, de haine, et surtout de racisme (sur la spéculation que cet homme eût été issu de l'immigration, spéculation fondée sur le seul fait_au demeurant normal_ que son nom n'ai pas été donné). Cette jeune fille, c'eût tout aussi bien pu être une de mes soeurs (famille nombreuse, frère cyrard dans la promo de MOWD, père mili, impliquée dans le scoutisme...) et c'est pourquoi cette histoire horrible me touche d'autant plus. J'ai alors voulu réfléchir à ce qu'aurait été ma réaction, face à un tel drame. Je n'aurait pas la prétention de dire que c'eût été facile, ni même que j'en aurait été capable, mais en tout cas, j'espère que j'aurais pardonné à cet homme. Jésus dit : Père, pardonne -leur, car ils ne savent ce qu'ils font.Lc 23, 34 Miss Pomme m'a d'ailleurs appris à ce sujet l'histoire de Sainte Maria Goretti qui est à méditer... Enfin voilà, j'arrête mes grands discours et laisse un peu la place à vos réactions. 87 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
On ne peut pas savoir comment on aurait réagis tant que cela ne nous arrive pas... quelqu'un qui pense qu'il ne pourrait jamais pardonner qerait peut etre le premier à le faire.
Oui c'est une "histoire" afreuse. Les parents ne pourront jamais oublier cet acte, mais le pardon est souvent un pas nécessaire pour avancer. C'est la porte ouverte à la guerison des blessures les plus profondes. Sans pardon la guerison est impossible. Perso je ne peux pas comprendre d'ou vient une telle violence. c'est quelque chose qui me dépasse.. Et puis...pourquoi elle? 88 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
je ne suis actuellement pas en mesure de pardonner a cet homme...mais je prie chaque jour le Seigneur pour qu'il me donne un jour la force de le faire... 89 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, c'est un très beau geste que de réussir à pardonner à son agresseur.
Par contre, il faut distinguer la société et la victime. La société ne doit pas pardonner, ce n'est pas son rôle. Elle doit sanctionner les comportements déviants, peu importe si la victime a pardonné ou pas. Et là, manifestement, elle n'a pas fait son boulot. 90 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ca me rappelle la chanson des Inconnus ...
 "... Vous, messieurs dames les politiciens
[...] Moi je dis que vous me..... Cassez les couilles !.... "
Ha ben non, justement pas !  c'est ça le problème !
Encore d'accord avec toi , Polydamas . Chamois DLC - choqué, et qui a aussi beaucoup de mal à pardonner....  Oremus 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le pardon ne se décrète pas, il ne relève pas (à mon avis) de la bonne volonté. Seule la perspective de l'éternité divine, de la vie en Dieu au sortir de cette vie, ainsi que celle du châtiment juste (qui sème le vent, récolte la tempête) venu de la Source divine, peut nous permettre de replacer des drames horribles dans un cadre plus large, celui qui transcende notre vie terrestre.
Encore faut-il accepter que le justice de Dieu ne soit pas forcément la nôtre… car Lui seul connaît le degré de responsabilité du coupable. Je ne prie pas, pour ce qui me concerne, pour que Dieu me donne la force de pardonner, je Le prie pour qu'Il m'éclaire assez afin que j'entrevoie que la vie et la Vie ne sont pas ce que nous croyons et puisse jeter un coup d'oeil au-delà de l'humain — pour autant que cela nous soit possible. On change alors totalement de perspective, ce qui ne me paraît guère possible à qui ne croit pas à la transcendance divine. 92 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pas l'temps d'intervenir sur le fond, alors juste sur la forme : le fait que l'assassin soit issu de l'immigration n'est pas une spéculation (d'après toutes les sources que j'ai eu)  93 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et alors  De toute manière qu'est-ce que ça changerait 94 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Passage modéré
[Ne me traitez pas de raciste, car cela est faux.  ]
That is the question. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:21 ] 95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ca change tout simplement que ce que dit Anolis est faux. C'est une raison suffisante pour intervenir, non ?
Mais en effet, on s'en fout. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 15:04 ] 96 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Message modéré [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:20 ] 97 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Eh les gars, désolé, mais vous n'élevez pas vraiment le débat ? 
C'est ça que vous apprenez à vos scouts ? 98 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Il existe un merveilleux petit livre, Croire à l'Amour, écrit par le Père d'Elbée.
Une petite citation : (on parle de Dieu) "Rien n'est jamais irréparable avec lui et, s'il le veut, il peut réparer tout de suite et totalement. Affaire de foi et d'espérance, dans l'humilité et la bonne volonté." D'un mal, Dieu peut faire sortir un plus grand bien. Mais nous, avec nos yeux d'humains et notre raison humaine, nous ne le voyons pas toujours (quasi jamais même, je pense) alors on se dit que ça ne "marche" pas. C'est pour ça il me semble que l'auteur dit que c'est une affaire de foi. Autre citation que j'aime bien mais qui n'a pas forcément de rapport : "Le Créateur de l'univers, écrit Petite Thérèse, attend la prière d'une toute petite âme pour sauver les autres rachetées, comme elle, au prix de tout son sang." 99 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:En ce qui me concerne, non. Cependant Anolis, on ne doit pas faire de démagogie car les jeunes ne sont pas sourds et aveugles. Ils ne sont pas dupes. On ne peut pas les tromper sur l'injustice et tricher avec la vérité. Autrement face à la contradiction, ils vont soit douter des chefs, soit douter de leur propre jugement pas forcément infondé. En revanche il est important de leur apprendre la charité, la bienveillance et le pardon. Que vérité et amour se rencontrent, et que justice et paix s'embrassent (comme le dit un psaume je crois). Af' 100 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Personnellement, les valeurs que je voulais apprendre à mes louvettes, je ne les faisais pas passer par de grands discours mais plutôt par des actes.
Peut-être qu'avec une tranche d'âge plus élevé, on peut essayer des discours mais à mon avis, faut jamais séparer paroles et actes. 101 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je vais vous dire ce qui m'ennerve le plus dans ce genre de réactions c'est les grandes théories sur "française de souche" ou que sais-je encore.
C'est très facile de parler d'un violeur ou d'un criminel comme quelqu'un de monstrueux qui n'a rien en commun avec nous (et si en plus il n'est pas français, ça arrange pas mal de se sentir encore un plus différent). C'est comme tous ces gens qui se mettent à réclamer le retour de la peine de mort. Mais sérieusement, si c'était votre fils, votre frère qui commettait ce genre d'horreur, vous seriez encore à tenir le même discours ? Qu'est-ce que ça change à la situation ? Parcequ'il est noir on pardonne plus difficilement que si c'est quelqu'un qu'on connait ? C'est là dessus que je m'indigne très franchement. Ceci dit, si j'ai bien compris Af', je suis assez d'accord avec toi. Cependant on peut très bien dire à nos scouts "ben les gars c'est pas facile de toujours pardonner, mais c'est ce que la Christ ous demande de faire". Quitte à leur dire que nous aussi on a du mal, mais que c'est l'enjeu de la sainteté, et qu'on a tous nos faiblesses. En revanche, pardonner dans son coeur n'intervient en rien contre la juste nécessité d'une sanction par la justice des hommes comme la prison. Pardonner, ce n'est pas excuser, c'est reconnaitre que nous pouvons être faible, mais celà ne remplace en rien la punition. Quelqu'un qui ne pardonne pas, c'est quelqu'un qui garde de la rancoeur, voire de la vengeance dans son coeur. Et il n'y a rien de plus destructeur pour l'âme que le refus conscient d'Amour. Qu'on n'y arrive pas c'est une chose, qu'on le refuse en est une autre. 102 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Passage modéré
Tout le monde pleure ce crime odieux, et il se développe une magnifique chaine de prière et de pardon, c'est merveilleux ! Passage modéré
Heureusement que la majorité de la population n'est pas comme ce type. Monstrueux ? Assurément. Cela n'empêche pas le fait que c'est un homme, et qu'en tant que catho nous devons lui pardonner....et réclamer justice. Quand à la peine de mort, je ne sais pas si cela a déjà été traité, mais pour ma part j'y suis favorable à 200%.
Je m'interrogerais sur les raisons d'un tel acte... Comme je le fais aujourd'hui pour cet individu. J'essayerais de lui pardonner de tout mon cœur... Comme j'essaye de le faire aujourd'hui pour cet individu. Passage modéré Ceci dit, tout à fait d'accord avec la fin de ton message : Ceci dit, si j'ai bien compris Af', je suis assez d'accord avec toi. Cependant on peut très bien dire à nos scouts "ben les gars c'est pas facile de toujours pardonner, mais c'est ce que la Christ ous demande de faire". Quitte à leur dire que nous aussi on a du mal, mais que c'est l'enjeu de la sainteté, et qu'on a tous nos faiblesses. En revanche, pardonner dans son coeur n'intervient en rien contre la juste nécessité d'une sanction par la justice des hommes comme la prison. Pardonner, ce n'est pas excuser, c'est reconnaitre que nous pouvons être faible, mais celà ne remplace en rien la punition. Quelqu'un qui ne pardonne pas, c'est quelqu'un qui garde de la rancoeur, voire de la vengeance dans son coeur. Et il n'y a rien de plus destructeur pour l'âme que le refus conscient d'Amour. Qu'on n'y arrive pas c'est une chose, qu'on le refuse en est une autre. [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 28-11-2007 à 14:18 ] 103 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Polydamas et Chamois DLC, vos discours sont tout simplement à gerber! 
Quant je vous lis je comprends pourquoi certains n'osent pas dire en public qu'ils sont scout, de peur d'être agloméré aux genre de propos que vous tenez. Ah c'est sûr il est beau votre vernis de catho péchu  .
Et vot'Jesus là-haut qu'à été cloué sur sa croix C'était un français de souche de Montcuq ptet
Ah mais oui, pardon, toutes mes excuses! Mais où donc ais-je la tête
Tout le monde sait que Jesus adorait le camenbert au lait cru, buvait du pastis et jouait à la pétanque avec les 12 apôtres.
- Oh Jesus, tu tires ou tu pointeuh
- Oh Pierrot c'est bon là, tu vois pas que je pointeuh.  C'est peut-être cette simple phrase qui provoqua le quiproquo que l'on sait et qui mena à la crucifixion de votre Seigneur. 104 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Pour ne pas pourir le fuseau, j'ai fait remonter rétablir ou non la peine de mort pour les criminels sexuels?.
Attention à ne pas tout mélanger : Acte monstrueux et personne monstrueuse. Le raccourci est souvent trop vite (et trop mal) fait. Le premier, tout à fait d'accord, le second, de quel droit dire ça ? Bien vu Isatis  105 |
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Ecussons
Posté le: 04-04-2007 à 20:46
