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| Auteur | Foi et naïveté, foi et émerveillement |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est aussi ce à quoi je veux faire allusion. Des choix irraisonnés, tels que j'ai pu en faire autrefois, se basant sur une certaine naïveté (je préfère ce mot à candeur, et je le conserve, pour moi il n'est pas négatif) vis à vis des obstacles. Tel que cet américain en fait, tel que ce franciscain a fait, tel que mère Thérésa ou soeur Emmanuel ont fait. C'est cette naïveté (de croire qu'ils pourraient changer les choses) qui leur a donné l'énergie de tout faire comme si cela allait marcher. Il est facile de me répondre : "l'émerveillement oui, la naïveté, non." je m'attendais d'ailleurs à cette réponse, mais j'accentue le trait sur la naïveté, sans laquelle l'émerveillement n'est qu'une forme de surprise (l'exemple de l'illusionniste : en venir à s'émerveiller du talent du magicien au lieu de s'émerveiller des colombes qui sortent de ses mains ! C'est pour moi l'exemple de l'émerveillement tué, on ne sait plus regarder là où il faut.)  6       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu as raison Zèbre, on regarde ailleurs!
comme le disait Marthe à ceux qui lui posaient des question sur les stigmates ou sur le fait qu'elle ne se "nourrissait" -le mot est pourtant juste- que de l'hostie, elle répondait inévitablement, Citation: en cherchant le "merveilleux", on ne voyait pas la merveille de "naïveté" - de confiance enfantine de cette femme -, et on ne voyait pas les montagnes qui allaient (au sens du mouvement) se jeter dans la mer (de l'amour de dieu) grâce à elle et a sa prière. 7 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On parle ici de naïveté au même sens que "l'art naïf", par exemple. Si vous croyez que le douanier Rousseau était un simple d'esprit... Détrompez-vous.
La Foi "naïve" est une Foi en décalage de son expression classique, moins rationnelle, plus confiante que celle de l'occidental moyen (parce que ce sont les occidentaux qui parlent de "naïfs"). Il faut de tout pour faire un monde. Si tout le monde aujourd'hui agissait comme ce franciscain, le monde en serait bien différent. Peut-être meilleur, peut-être pire, Dieu seul le sait... Par contre, je trouve dommage de se demander si on a "perdu" quelque chose, en échangeant une naïveté (à supposer de l'avoir eue initialement ?) contre une analyse froide et réfléchie. Il faut des pierres et des oiseaux au monde, il faut même des contradicteurs et des provocateurs ! Il n'y a de Merveilleux qu'à partir du moment ou il n'est plus ordinaire : partagé par tous. Cette part de Merveilleux, il faut la voir ou la percevoir quand elle traverse nos vies (j'aime beaucoup l'histoire du chocolat démultiplié - surtout avec du chocolat), mais personne ne peut vivre en permanence dedans : les franciscains retournent à leur vie ordinaire, les "Fous de Dieu" musulmans meurent quand même, et même les US Marines qui trustent in God. C'est dire... 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:A la réflexion, ce terme m'évoque la parole si difficile du Christ qui nous dit Texte: et n'est donc pas si négatif que ça. 9 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Bien sûr que non ce n'est pas négatif !
L'Académie française le définit dans un de ses dicos comme : Pureté de l'âme, confiance, franchise d'une âme pure. Le Littré dit en tout et pour tout : Qualité morale qui fait qu'une âme pure et innocente se montre telle qu'elle est, sans défiance. Rien de négatif là-dedans... [je suis tombé par terre] C'est la faute à Voltaire, si ce mot peut être pris dans un mauvais sens... Dans un autre dico, on trouve encore : Pureté de l'âme qui se manifeste par un comportement simple et sincère. [...] Spontanéité d'une âme désintéressée, etc... 10 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Sujet un peu difficile...
Je pense que le moyen d'atteindre le but, c'est de se laisser guider par l'Esprit-Saint. (soit dit entre nous, avec le peu que j'ai lu sur l'homme de Mc Cain qui part en Irak, ce monsieur a l'air plus poussé par les média que par l'Esprit-Saint) Après, l'Esprit-Saint n'a pas forcément le même mode de foncitonnement que nous  : la sagesse de Dieu est folie pour les hommes.
Il faut aussi penser que la foi du charbonnier, c'est bien...mais pour le charbonnier. Euh, là, faut que je bosse mais je n'ai pas fini pon post. J'y reviens éventuellement ce soir. 11 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je rebondis sur ce qu'a dit Patte Serviable:
Quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n'y entrera pas, rapporte saint Luc (18,17). Pourquoi Notre Seigneur nous invite-t-il à nous faire semblable à de petits enfants. Cela veut-il dire que nous ne devons pas faire usage de notre intelligence, de notre raison. Bien sûr que non. Mais nous devons en même temps garder cette capacité d'émerveillement de l'enfant, la pureté de coeur, d'intention, la simplicité de l'enfant qui écoute son père ou se réfugie près de sa mère. Pourquoi cela? Parce que tout simplement nous sommes enfants de Dieu, qu'Il nous aime d'un amour infini et que, de toute manière, sans Lui nous ne pouvons rien faire (Jean 15, 5: car hors de moi vous ne pouvez rien faire). Dieu nous aime et veut notre bien, nous devons donc faire confiance à la Providence. La question de la candeur dans la Foi, de l'abondon, de l'esprit d'enfance est très vaste. Elec a répondu en mettant en avant la question de la prudence, c'est donc d'abord par là que j'explorerai le sujet. La prudence est une vertu morale. Dans son catéchisme, saint Pie X l'a défini ainsi: Texte: Mais il nous faut ici distinguer entre deux prudences qui peuvent éventuellement s'opposer: la prudence naturelle (et la effectivement obéir à Jésus et marcher sur l'eau n'est pas raisonnable) et la prudence surnaturelle. Cette dernière prend non seulement en compte des arguments de raison mais aussi la grande confiance en Dieu. Le choix de vie des franciscains est absurde et irréfléchie aux yeux du monde: comment peut-on décider de vivre en mendiant? Pourtant avec le regard de la Foi, cela devient parfaitement légitime et le style de vie de saint François d'Assise non seulement a eu un grand succès, mais a été source de grâces multiples et abondantes pour l'Eglise. Mais cet abandon dans les mains du Seigneur, n'est pas un abandon de l'intelligence. La preuve, elle est dans Saint Bonaventure, grand théologien et successeur de saint François. La crèche, avec l'adoration des bergers et, je crois le grand modèle de la part de candeur qui se trouve dans la Foi. En effet, malgré tout ce que l'on peut dire sur les mystères, on ne peut les saisir complètement. C'est la présence du mystère qui justement appelle la candeur, cette simplicité de l'enfant qui croit sans comprendre puis qui agit sans connaître tous les tenants et aboutissant. 12 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je continue sur le post que j'écrivais tout à l'heure.
Dieu nous a donné une intelligence et c'est pour que nous nous en servions. Donc il ne faut pas la laisser de côté (ou la garder uniquement pour le "profane") et avoir la foi du charbonnier. Ca ne veut pas dire que nous ne devons croire que ce que nous comprennons.  13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attention Miss Pomme, le débat n'est pas l'intelligence contre la foi.
Ce que veut l'Esprit Saint, Lui seul le sait. Moi je te parle bien de notre naïveté, de notre candeur, puisque Rantanplan lui a redonné sa noblesse. Me dire : "il faut croire ceci" ou "nous devons nous comporter ainsi "n'a pas beaucoup de sens dans ma démarche ici. Avons-nous perdu quelque chose ou non en perdant cette candeur ? 14 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Ben non, voyons... Jésus, à douze ans, enseignait déjà les docteurs du Temple, alors, hein... 15 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Pourquoi veux-tu l'avoir vraiment perdue ?? Peut être que c'est juste enfoui derrière tes yeux d'adulte , et que de la raviver suffirait.
D'ailleurs je pense que l'idéal c'est de retrouver cette candeur tout en gardant une foi d'adulte. Tu demande si on perd quelque chose en perdant cette candeur.. la réponse est dans la question. est-ce que cela influe sur notre vie de foi ? si cela va de paire avec l'étonnement, on perd surement quelque chose car s'arrêter de s'émerveiller c'est être blasé, et dans ce cas là je ne sais pas si on peut continuer à grandir. Je dois pas être très très claire.. 16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Est-ce que le simple fait de se poser cette question n'est pas déjà un acte de "cérébralisme", c'est à dire "d'anti-candeur" ?
Quelle importance d'avoir "perdu" ou "gagné" quelque chose ? Chacun de nous est ce qu'il est : candide, naïf ou moins. Sa valeur intrinsèque en est-elle moindre ? Je ne le crois pas. Et je crois que la capacité d'émerveillement de chacun est indépendante de son niveau "d'anti-candeur" usuel. C'est surtout affaire de circonstances. Si le franciscain cité plus haut avait été convoqué par l'administration vaticane pour le jour J à l'heure H, il aurait pris le train (quoique... finalement, la marche est peut-être plus fiable, parfois  ). Il a fait de choix de cette aventure, parce qu'il pouvait se le permettre. Comme l'a remarqué quelqu'un plus haut, l'Italie n'est pas le Sahara, on y croise quand même bien plus de catholiques à priori favorables à l'accueil d'un moine fatigué... Ce n'était pas un acte irréfléchi, mais le choix de l'aventure.Un peu comme quand une bande de gamins vont camper sous une tente dans la pampa à 10km de leur maison familiale bien chauffée... Ils ne partent pas en slip, non plus.
Vous pensez peut-être que je frise le HS (par l'extérieur, même ?), mais cette bande de gamins, qui ont été passer 24h dehors, sans chauffage, sans télé, sans SMS ni MSN, sans PSP, PS2 ou XboX, ils ont eu froid, ils ont mal mangé, ils ont souffert d'inconfort... mais ils en sont heureux. Parce que leur capacité d'émerveillement, associée à leur jugement, leur permet de comprendre que cette expérience-là, on ne la trouve nulle part ailleurs. Et eux... C'est nous ? Et là, c'est merveilleux. Justement. 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour continuer sur la candeur, ou la naïveté d'une foi simple, sans être simpliste.
Sans pour autant tomber dans le fatalisme. J'ai connu quelqu'un qui ne fermait jamais sa maison à clé, et qui disait: - ce que Dieu garde est bien gardé, R- Ha bon, et si un jour tu rentre et que ta maison a été vidée? - c'est que j'en avais trop, et que je dois me remettre en question pour stupide que celà peut paraître, c'est quand même la preuve d'une sacré confiance naïve et candide dans la divine providence. Quand des religieuses allemandes lancent le projet d'agrandir leur monastère pour y accueillir des retraitant, qu'elles lancent un projet apparemment surdimensionné, qu'elles n'ont pas le tiers des sommes nécessaire à finaliser le projet. Que petit à petit de bouche à oreille celà se sait, que non seulement les fonds arrivent, mais les retraitant aussi, nombres à ce jour laissant supposé que le projet n'est pas si surdimensionné que celà. Naïve et candide confiance dans la divine providence ou folie inconsciente. Confiance dans la divine providence car soutenue par la prière et l'offrande. folle inconscience si elles avaient attendu confite dans l'attente sans rien faire d'autre. 18 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
la maison gardée par la Providence… il ne faudrait quand même pas tout mélanger, entre la candeur bienvenue et la bêtise — surtout s'il y a des enfants dans la maison pas gardée ou qui dépendent d'une maison — il y a des limites… et si D.ieu nous donnent une intelligence et une raison, ce n'est pas pour nous comporter comme des débiles… Nous sommes dans un monde incarné, c'est quand même pour obéir à ses lois. 19 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
D'accord avec Boxer et oui cela arrive aussi
La candeur, la confiance en Dieu ne dois pas entraîner à tenter Dieu. Je vous renvoie à la réponse de Jésus au diable (Luc 4, 9): Citation: Bon, j'ai l'impression que la question n'est pas bien cernée parce que les termes ne sont pas clairement définis. Je crois que le plus simple est de se rapporter aux définitions données par Rantanplan. La candeur implique confiance, simplicité, spontanéïté. La question de Zebre devient alors: est-ce que l'approfondissement de la Foi, sa maturation ne vient pas changer ma relation à Dieu qui devient moins confiante (je m'appuis beaucoup sur mon intelligence), moins simple (j'intellectualise), moins spontanée (je récite les prières de l'Eglise), etc? Avant de répondre, il faut noter que Dieu nous demande une progression dans la connaissance. La preuve, c'est que l'enfant Jésus a douze ans ne demande pas aux docteurs du Temple d'abandonner leurs études mais au contraire les éclaire sur le sens de l'Ecriture Sainte. A tel point que ceux-ci sont en admiration. Au passage, Rantanplan, il faut bien noter que Notre Seigneur a alors douze ans, c'est-à-dire la majorité juive. Il manifeste alors rapidement qu'il est plus que ce qu'il est. Mais je pense que lorsque le Christ parle de la simplicité et de la pureté des enfants il faut l'entendre avant l'âge de raison. Dieu nous demande non seulement d'exercer notre intelligence mais aussi notre volonté et de poser des actes libres. Ce que l'enfant ne fait pas au tout début de sa vie, puis qu'il fait peu à peu quand il grandit. Il est dans notre nature d'aller dans ce sens, c'est ainsi que Dieu a voulu les choses. Cela ne va pas nécessairement contre la candeur, mais du fait du péché (mais aussi des diverses préoccupations de l'âge adulte), il y a le risque de la perdre. C'est pour cela que Notre Seigneur insiste sur la nécessité de se rendre semblable à des enfants. Je crois que cela est d'abord à comprendre comme conseil pour la vie spirituelle, pour la vie de prière. La pureté, la simplicité, la spontanéïté c'est d'abord dans notre relation avec Dieu qu'elles doivent être présentes. En effet, cette candeur manifeste que nous ne cherchons pas notre intérêt, mais que nous aimons Dieu pour lui-même, d'un amour gratuit, simple réponse à l'amour divin. La candeur est aussi l'indice d'une intimité avec Dieu, de la proximité entre le Créateur et sa créature. Alors oui, perdre la candeur c'est le signe que nous avons perdu quelque chose et toute la vie chrétienne a retrouver cette chose perdue: l'amitié véritable avec Dieu. Celle ci comprend la purification du coeur, pour que celui-ci soit tout à Dieu. Cf CEC §2517 sq.: Texte: 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou , Boxer à mes yeux voilà bien la dichotomie entre l'homme matériel moderne qui veut avoir la foi, mais qui quand même ne voudrait pas trop vite se voir réduit à l'état des lys des champs ou des oiseaux du ciel, et celui qui a réussi à dépasser ce stade de matériel et du quand dira-t-on, qui a accepté éventuellement d'être un un jour comme job sur son tas de fumier, sans récrier vers Dieu, et qui en attendant lui fais pleine confiance et s'émerveille candidement de ses bienfaits.
Car où la parole de jésus et de mise et toujours d'actualité - dans son intégralité, où bien nous en limitons la portée, à ce qui acceptable par notre intelligence et notre désir de posséder nos vie. Dans le premier cas, bien sur cette attitude, elle est pas sérieuse, elle est pas réfléchie, mais elle est voulue. Mais j'ai bien l'impression que sur ce forum il y en a quelques unes ou quelques un qui tende vers cet épanouissement. 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour faire suite.
Bien sur que les successeurs des apôtres ont bien du mal à faire avancer le bon peuple (non péjoratifs) vers la route de la confiance candide pour tout ceux qui le voudraient bien. Car: entre ceux qui ont choisi la voie royale des "eunuques" car l'engagement sur cette route de "folie" est une démarche qui engage pas mal de renoncements et est particulièrement accidentée. entre ceux qui ont choisi la vie familiale avec des devoirs, obligations,engagements responsabilités, mais qui de temps à autre, reçoivent quelques "tuiles sur le nez" alors que ce sont en fait des appels du pieds. - Citation:- et ils ne comprennent ces tuiles que comme des accidents de la vie. entre ceux qui voudraient choisir la voie royal, et que des humains essayent de détourner de cette voie, en leur disant: Citation:et qui sont très malheureux au fond d'eux même car ils savent bien que c'est la seule route possible pour eux et la seule vrai dans l'absolu. et dans tous ceux là, ceux qui s'imaginent qu'il suffit de prier sans y mettre un peu du sien, pour que la porte étroite ne s'ouvre et s'élargisse pour qu'ils puissent le jour venu y passer. le message donné par jésus n'est surement pas facile à faire comprendre et à faire vivre. 22 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ok Zèbre, j'avions point compris.
En fait, c'est plus une discussion sur notre confiance en la Providence. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, posée comme cela elle est intéressante, mais ce n'est pas tout à fait les termes initiaux. Je dirai plutôt : est-ce que la réalité de la vie, ses difficultés, les oppositions vécues à notre foi, l'incroyable décalage (de plus en plus profond) entre les moeurs et les valeurs de nos contemporains et ceux que ma foi me dictent (au sens du devoir amoureux dont on parle ailleurs), est-ce que tout cela en me faisant perdre ma "candeur" me permet réellement d'approfondir ma Foi, (comme le prétendent tous ceux qui nous expliquent qu'on ne murit que dans l'adversité), ou est-ce que ce n'est pas au contraire un gâchis qui me fait perdre cette candeur, indispensable à une foi éveillée, émerveillée, et confiante ? Ou bien puis-je vivre une foi aussi belle sans cette candeur ? Ou bien la foi doit-elle à tout prix se débarrasser de cette candeur pour traverser tôt ou tard (puisqu'il semble que cela puisse arriver) la nuit de la foi de Saint Jean de la Croix, Sainte Thérèse d'Avilaz, mère Thérésa... 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
si j'osais - zèbre - j'aimerais te répondre que toute foi sincère et joyeuse et sereine, amène tôt ou tard à cette naïve candeur, pour autant que l'on ait su se déshabiller, de la pudeur et du respect humain qui nous fait bien souvent nous taire, pour ne pas être confrontés en permanence aux lazzis, moqueries, ou mises en garde (c'est le moindre mal) de ceux qui sont persuadés qu'ils "auraient" ou détiendraient la sagesse du dogme.
Et je suis persuadé que c'est parce qu'ils avaient cette candeur et cette définitive confiance naïve qu'ils ont pu traverser cette nuit. 25 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, es-tu bien sûr d'avoir bien compris ce que j'ai écrit? L'enseignement du Christ est plein de nuance; Zebre a cité ceci: Citation: Dieu nous a donné une volonté et une intelligence pour nous en servir. Quand il nous invite à être comme les lys des champs, c'est d'abord vis-à-vis de la grâce qu'il faut l'entendre. Je me permets de te faire remarquer que Job n'a pas choisi le tas de fumier, il n'a rien fait pour l'obtenir, bien au contraire. Mais il s'est quand même retrouvé dans cet état d'abaissement ingrat. Et il l'accepte: Texte: La candeur de Job se trouve dans l'acceptation de l'épreuve non d'abord dans la recherche de celle-ci. Citation: Il y a quelque chose de gênant dans ton exemple. Ce que Dieu garde est bien gardé, sans aucun doute. Mais le Bon Dieu est-il là pour garder nos biens? Plus exactement, sous le prétexte d'un détachement (très bon) envers les choses matérielles est-il légitime d'en user avec légèreté en remettant tout entre les mains de Dieu. N'est-ce pas dans une certaine mesure offenser Dieu en oubliant que ces biens matériels viennent de Dieu, qu'au même titre que mes talents, je dois les faire fructifier, les utiliser pour le service et la gloire de Dieu? N'est-ce pas finalement l'indice d'une certaine présomption? Dieu m'aidera, il me suffit d'attendre. La vérité est que Dieu m'aidera, mais que j'ignore complètement la forme que pourra prendre son aide (peut-être sera-ce simplement de tourner la clé dans la serrure); la vérité c'est que tout ce qui m'arrive (même si c'est à cause de ma négligence) peut devenir grâce. C'est là qu'est le véritable abandon dans les mains de la Providence. Si je pousse la logique de la maison, alors je n'accrocherai jamais ma ceinture dans une voiture, je serai en chemisette chaque jour de l'année, je sauterai à l'élastique sans élastique, je dirai à mes scouts de ne jamais fermer leur local, de ne pas entretenir leur matériel, même plutôt je ne dirai rien: Dieu saura bien leur faire comprendre ce qu'ils doivent faire. Oui, je sais, j'exagère un peu. Ce que je veux dire et qui me paraît très important, c'est que la confiance en Dieu, la candeur ne vont pas à l'encontre de l'usage de notre liberté et donc de la vertu de prudence. Dingo, tu parles de la vocation sacerdotale. Et bien justement, il y a des critères de discernement de celle-ci. Elle demande l'abandon à Dieu, la générosité, c'est évident, mais je vois mal comment il serait alors possible de dire oui sans que l'intelligence ne vienne présenter à la volonté une raison de bien à cette folie pour le monde, sans que l'intelligence ne fasse saisir que la petite créature qu'est l'homme entre dans un plan divin, a été pensé de toute éternité. Mais nous sommes dans le cas de la vocation, dans un domaine purement surnaturel. La prudence naturelle seule ne peut guère faire avancer vers cette voie royale. C'est la prudence surnaturelle qui permettra de dire oui et donc une certaine folie au sens ou l'emploi saint Paul. Mais le cas de la garde de sa maison est différent. Nous sommes dans un domaine naturel où nous devons d'abord mettre en oeuvre la vertu de prudence. Je reviens sur ce que Dieu garde est bien gardé. S'il y a une chose que Dieu garde, c'est bien son corps présent dans la sainte Eucharistie. Pourtant, il arrive qu'il y ait des sacrilèges, que les portes de tabernacles soient forcées. Ne devons nous pas tout mettre en oeuvre pour protéger les saintes espèces. Pourquoi Dieu permet ces offenses sur son saint Corps? Parce qu'il ne va pas à l'encontre de la liberté humaine, qu'il se laisse frapper et cracher au visage comme pendant sa passion. Mais si nous ne fermions pas les tabernacles, se serait comme si nous disions aux éventuels sacriliges: venez, regardez comme c'est facile, nous laisserions libre cours alors à la tentation, alors qu'en toute charité, il faut plutôt donner des moyens pour lutter contre elle. PS: J'espère que tu comprends bien Dingo que mon opposition ne concerne pas tant l'abandon à Dieu et l'acceptation des sacrifices (voire la recherche de ceux-ci) mais ce que cette confiance implique pour nous dans l'usage des biens de ce monde. Certes il ne sont pas essentiels, mais ils sont des moyens nécessaires. Zebre, bien pris. A mon avis on peut trouver des réponses dans saint Paul; mais là ce sera pour plus tard. 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ta longue démonstration Bessou (de qualité, je ne saurais en faire autant)
ne me convient pas pour autant - car tu intellectualises, les personne dont je parle étaient (Marthe Robin) ou sont des gens simple, qui ne cherchent pas midi à quatorze heures. N'est ce pas justement là où la perte de la naïveté commence. La candeur, celle de l'enfant, du simple d'esprit, n'est elle pas plus pure - pour ma part je le pense. je n'ai pas envie de dire que tu as tort, ce n'est pas mon propos. Non je dis seulement que ta démonstration ne me convainc pas. Je n'ai surement pas la vérité, encore moins la science, toi tu as la science, mais pourquoi aurais tu plus la vérité? Pour en revenir au sacrilège sur les tabernacles, il a bien accepter que son corps soit sali, fouetté, insulté, crucifié. Sais tu s'il ne sera pas présent tôt ou tard sur la route de ce profanateur, pour sa rédemption. Et si nous ne gardions pas de sainte réserve, il n'y aurait pas de sacrilège sur les tabernacles. 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou en fait je viens de comprendre quelque chose
nous parlons de deux choses moi je parle: de spontanéité, de l'entreprise individuelle et unique qui est celle d'une relation de totale confiance avec quelqu'un qui t'aime et dont tu acceptes tout car, rien de ce qui t'arrives ne doit être reçu comme négatif. Ce qui t'arrives t'appartient, tu en es responsable, c'est ta vie et toi seul en est comptable, tu as le choix de le recevoir comme au choix " M#$*µ! j'ai vraiment pas de chance, je suis maudit, je suis malheureux, j'ai la guigne" ou bien " merci, j'ai une vie autant l'enrichir de toi, je sais que rien ne peux être vraiment négatif, j'ai la chance de te connaitre, je sais que de tout façon tu m'aimes, personnellement je ne peux rien, prend ma main et guide moi!". (mais je sais que dis comme celà c'est complètement déraisonnable pour les autres, qu'est ce que je m'en moque, je ne suis comptable que de ma vie et de ce que j'en fais). toi tu parles de cheminement, d'approfondissement, d'enseignement, de réflexion, d'analyse, de maturation, pour améliorer ou accéder. deux cheminements non pas opposés, non pas divergents, tout simplement autres. 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: "qu'as-tu fait de ton frère ?" demande Dieu à Caïn qui vient de tuer Abel ? C'est la réflexion qui m'est venue, je pense aussi au "scandale" si fortement condamné par le Christ... A mon sens tes propos ici ne sont pas de matière à scandaliser (sauf des non chrétiens, pour qui le message et la vie du Christ sont folie), mais fais attention quand même 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que je fait à mon frère, est bien de la responsabilité de ce que je fait de ma vie.
et si ma vie (d'une simplicité réelle) scandalise, ce scandale n'est pas de ceux dont parlait jésus enfin je ne le pense pas. 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne pense pas que ce soit ici la question. Quand je dis que les autres sont à l'origine de la perte de cette candeur, je ne veux pas parler de mon comportement induit par les autres, mais bien de la confrontation qui se produit entre mon témoignage et le leur (volontaire ou non) Cette confrontation à ce que j'appelle la réalité est la source d'une perte progressive de cette naïveté, et peut-être aussi, de cet abandon qui lui semble lié. Mais l'abandon est encore un autre vaste sujet qui mériterait un fuseau dédié. Il n'est cependant qu'une partie de la candeur dont je parle. On prétend que ce réalisme est salutaire. Je n'en suis plus aussi sûr en fin de compte. 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je pense bien au contraire que c'est là le sujet il ne peux y avoir de dichotomie entre la naïve candeur en la divine providence et la façon dont tu vis ton quotidien. Ou cette façon de vivre ton quotidien est induite pas la peur de la réaction des autres qui te poussent au réalisme. ou cette façon de vivre ton quotidien est dépouillée de cette peur, et tu le vis en osant en parler et la vivre ouvertement. Et enfin arriver à cet abandon, dont je suis d'accord avec toi il devrait faire l'objet d'un fuseau dédié pour évite les dérives ou les "déviages" pour utiliser un néologisme du forum. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne comprend pas bien ce point. je n'ai pas à craindre ou à aimer la réaction des autres, elle n'entre pas en ligne de compte dans mon propos. La réaction des autres n'a rien à voir avec ma façon de vivre ma foi. Je pense qu'il y a un malentendu sur la réflexion que j'essaye, maladroitement, de partager avec vous. Citation:De même, ça ne change rien à mon problème... 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-01-18 18:46:00, Zebre a écrit : Citation: Et si tu nous explicitais mieux pour mieux partager ta réflexion, en plus celà nous rendrait service et nous ferait nous aussi avancer 34 |
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Ecussons
Posté le: 16-01-2009 à 09:51
