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Auteur | Richesses liturgiques |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
J'ai assisté à une Messe Melkite à Haïfa, c'était effectivement magnifique.
Mais je vous avoue que, à côté de la Messe Arménienne à laquelle j'ai assité à Jérusalem, ce n'était rien. La liturgie arménienne (en arménien) est l'une des plus anciennes de l'Eglise. Le célébrant (dans mon cas, c'était un évêque, un type formidable, très sympa, francophone (et phile !) qui devait s'occuper tout seul de tous les catholiques arméniens d'Israël-Palestine, de Jordanie et d'Egypte ...) chante pratiquement toute la Messe, en dialoguant avec un soliste et, parfois, les fidèles. Pour vous donner une idée de la beauté des chants : je suis habitué au grégorien, bien chanté par des pros ; là, le soliste était un vieux, qui jouait en même temps de l'harmonium ... Tout seul, avec sa voix un peu cassée, il arrivait à un résultat des lieues au dessus de tout ce que j'ai pu entendre jusqu'à présent ... Qui plus est, les paroissiens, très sympathiques, nous voyant, deux français isolés, nous ont passé un livret bilingue, pour suivre la Messe. Nous avons donc pu comprendre le sens des textes, qui sont vraiment magnifiques ; agrémentés de prières particulières pour l'Arménie, dont le peuple toujours martyrisé est le premier à s'être converti en masse au catholicisme ... Signe particulier du rite arménien, au lieu d'une iconostase comme dans les rites grecs (Melkite, donc), l'autel est sous un chapiteau supporté par 4 colones. Pour la consécration, le diacre tire un rideau qui isole le célébrant des fidèles ; il l'enlève une fois qu'elle est effectuée. La communion se fait sous les deux espèces, comme chez les Melkites, l'hostie étant trempée dans le calice. Mais, contrairement au rite Melkite, l'hostie n'est pas composée de pain azyme, mais de petites tranches de pain normal (format hostie). L'une des grandes chances des rites orientaux, c'est qu'ils n'ont pas tant souffert des réformes liturgiques de l'après Vatican II que le rite latin. Un ami libanais m'a dit que, pour le rite maronite, si le prêtre officiait en chasuble, c'était la version moderne, et s'il officiait en chape (comme les arméniens !), c'était la version traditionnelle. |
Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
J'ai assisté à une messe en rite maronite à Lourdes l'été dernier, c'était assez joli (même si la basilique souterraine st pie X n'est pas splendide )et même si on ne comprend pas grand chose, on arrive à suivre et on a l'impression de retrouver des rites de l'époque même du christ...étonnant! |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Arno, ce "secret" cela s'appelle la discipline de l'arcane, un classique dans toutes les liturgies, dont le silence du Canon (romain) est d'ailleurs une autre illustration. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
oui mais si moi je vois pas , qui me dt qu'il fait les bon gestes ou tout simplement qu'il les fait??? |
Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Tu ne supposes pas qu'il s'amuse à lire Astérix pendant 10 minutes quand même! Excuses. Les bons gestes..il sait ce qu'il doit faire, non? pourquoi chercherait-il à tromper les fidèles? As-tu déja assisté à une messe style St Pie V? la moitié du latin est prononcé à voix basse, qui te dit qu'il n'est pas en train de réciter la recette du clafoutis? Serait-tu un nouveau saint Thomas? Heureux ceux qui croient sans avoir vu! |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
justement d'apres les tratra, les gestes ont leur role |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Si les chrétiens des premiers siècles tiraient un voile devant l'autel lors de la consécration, voile qui reste dans sa simple expression dans le rite arménien, mais est développé en iconostase dans nombre d'autres rites orientaux (melkites ...), si jusqu'à la réforme liturgique la consécration en rite latin (donc de St Pie V, ndt !) était dite à voix basse, ne crois-tu pas justement que c'était dans le but que les fidèles ne l'entendent pas ?
Cela part de l'idée que les fidèles, n'étant pas consacrés, ne sont pas dignes d'approcher d'aussi près le saint mystère de la consécration. C'est la même idée qui faisait faire sortir les non-baptisés de l'église au début du canon, et ce pendant longtemps. Mais maintenant, le rite dit paulin veut signifier que les fidèles participent autant que le prêtre à la consécration ; ce pourquoi elle est réalisée face au peuple et à voix haute. Donc ... Conclue qui veut ... |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Ca pose la question du mariage : j'ai du mal à imaginer le prêtre aimer ses ouailles (ça s'écrit comme ça ?)comme ses propres enfants (s'il en a ) . Et les enfants en questions peuvent avoir un sentiment de joulousie, non ? De la même façon, comment un prêtre marié peut-il garder le secret de la confession ? En effet, une femme avisée peut tout faire dire à son mari ! (je ne rigole pas). Bon, si c'est le rituel là-bas, je vais pas aller leur imposer ma vision des choses !! |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je crois que dans les cas où des hommes mariés sont ordonnés (ce qui arrive aussi à des pasteurs protestants convertis, qui deviennent prêtres), ils n'ont plus le droit à l'acte conjugal, ce qui règle le problème.
Ensuite, c'est tout de même l'exception et pas la règle, même chez les orientaux ! |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ensuite, c'est tout de même l'exception et pas la règle, même chez les orientaux !
En es-tu sûr ? Je me souviens d'une conférence il y a quelques années du Père Labaky expliquant qu'en Occident, il était considéré comme tradi parce qu'il portait le clergyman, alors qu'au Liban, il était considéré comme moderno parce qu'il n'était pas marié... |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: J'apprécie beaucoup ta façon de voir les choses... On voit que tu es concerné par le "problème"... A mon avis ce n'est pas tant l'acte conjugal qui pourrait poser problème, que le fait d'avoir charge de famille, alors que la charge d'une paroisse est déjà importante. Ce qu'il ne faut pas lire tout de même... Moi ce que je sais, c'est que lorsqu'un homme marié souhaite devenir diacre, sa femme a un minimum voix au chapitre. C'est tout. Je sais je suis hors-sujet, mais je ne pouvais pas ne pas réagir... Ceci dit, si tu veux ouvrir un autre fuseau, notamment pour nous dire d'où sort cette information, j'en serais fort aise. Amodeba |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: et tu croix que c'est possible ça? dans ce cas où sont les fondements du mariage? la famille etc..... |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
il me semble qu'il y a un "jeune sexuel" imposé avant l'eucharistie ; je ne sais plus de quelle durée |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
oui avant l'eucharistie peut etre mais pas "dans la vie de couple", je ne pense pas qu'une vie sacerdotale doit se faire au détriment d'une vie de couple, de famille. |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je voulais juste dire que c'est un peu délicat pour le mari de garder secret certaines choses. La femme peut se poser des questions ! C'est un peu trop facile de dire "J'ai des problèmes, je ne peux pas t'expliquer, c'est du domaine du secret de confession (ou autre ...)"
Y 'a pas que l'acte sexuel dans la vie ... et c'est pas le seule moment ou la femme peut tirer les vers du nez de son mari ! |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
mlle pomme
vous me choquez |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Désolée !! C'était pas fait exprès ! |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Mais pour une fois que je peux dire ce que je pense ... |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
lol
ben m'en faut plus pour me choquer mais pourquoi veux tu que madame questionne son curé de mari sur ses confessions? un pretre celibataire apres qq verres (c'est tabou, mais y a probleme d'alcolisme chez certains pretres)peut en dire tout autant |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Alors t'imagine un prêtre alcoolique et en plus marié !! Il collectionne les emm... celui-là ! ( )
Sans blague, la femme n'est pas forcément très finaude (y a pas que des gens comme moi dans ce bas monde !!) |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
t'en connais pas de toute façons des femmes de curé
faut aller en gréce pour trouver des popes mariés |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Qui te dis que je ne suis pas en Grèce ??????? |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
parceque tu portes d'horribles bottes en caoutchouc |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Et ....................? |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
il y fait trop chaud pour porter des bottes |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si c'est a Sarcelles, je me demande s'il ne s'agit pas plus exactement d'Assyro Chaldeens (nombreux en Irak et est de la turquie). Ca m'interesse, Gazou peux-tu donner l'adresse de l'eglise en question Sinon en plein coeur de Paris, a 2 pas de ND, l'eglise St Julien le Pauvre beneficie d'un iconostase et abrite plusieurs rites orientaux (c'est pas loin du cinema ou se produit le mythique Rocky Horror Picture Show, mais rien avoir avec le sujet...) |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Moui... Enfin il existe d'autres professions où le secret est requis, je pense aux professions médicales et para-médicales... Mais il y en a sûrement d'autres, notamment dans les professions juridiques... Mauvais argument, Miss Pomme ! |
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