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| Auteur | Questions débiles... |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On appelle communément et à raison "preuves" les voies de Saint Thomas. En effet ces voies sont des raisonnements par des suites syllogismes. Dès lors à partir du moment où on est bien en présence de syllogismes et que les points de départ du raisonnement sont vraies le résultat est vrai. Je vais peut-être surprendre ceux qui ont arrêté les mathématiques (pas forcément le calcul) en Terminale ou avant, mais c'est le même mode de raisonnement qu'en maths. Il est vrai que pour l'existence de Dieu, le point de départ du raisonnement est indémontrable, vu qu'il s'agit d'un principe: le principe d'identité. Mais ce principe est aussi supposé implicitement dans toute les sciences, vu que sans lui on ne pourrait tout simplement tirer aucune conclusion. Je rappelle ensuite que la science elle même se base sur des principes indémontrables (1er et 2nd principes de la thermodynamique par exemple). La rigueur de la démonstration de Saint Thomas n'a donc rien à envier à celle des démonstrations scientifiques. Il me semble que l'erreur est de faire nécessairement de l'existence de Dieu un objet de Foi. Si l'existence de Dieu est démontrable, elle ne fait effectivement plus partie de la Foi. Cependant, la Foi concerne tout ce que Dieu a révélé et qui n'est pas accessible par la raison. Donc même si on peut prouver l'existence de Dieu, la foi existe toujours.  468       |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Désolée de débarquer dans la conversation comme ça mais quelqu'un a dit "Quel est l'intérêt de prier, si tout est déjà écris A moins que c'est déjà écris que tu va prier, donc c'est cool de ta part merci je vais exaucer ta prière. Mais dans ce cas là, c'est pas vraiment toi qui à décidé de prier puisque c'était écrit que t'allais prier... ", je me suis très longtemps posé cette question aussi et je suis tombée sur une phrase de Goethe" Dans la vie les jeux sont donnés mais avec un jeu donné chacun peut faire une partie différente". En gros, avec ce que Dieu met à notre disposition, on fait ce qu'on veut...Enfin pas tout à fait puisque j'ai entendu aussi "rien n'arrive sans la volonté(ou la permission je ne sais plus) de Dieu." Je pense que Dieu nous laisse quand même une certaine liberté même si rien n'arrive sans qu'Il n'y consente d'une façon ou d'une autre...Pfou lala, ce que ce sujet est complexe !! 469 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
« Fille de Babylone, vouée à la ruine, heureux celui qui te rendra le mal que tu nous as fait! Heureux celui qui saisira et brisera tes petits enfants contre la pierre! (psaume 137) » Je n'ai pas tout compris dans la Bible... Est-il possible que Jésus aie prié ce psaume ? N'est-on pas censés pardonner? 470 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, enfin.. il ne faut pas imaginer Dieu derrière chacune de nos minutes, Il a sans doute mieux à faire ! Et puis on est plusieurs milliards.. bref, si on est sur terre, il nous faut assumer cette incarnation, et savoir qu'on en récolte les fruits, quels qu'ils soient. Avant la miséricorde, il y a quand même la justice. Mais croyez que votre guide spirituel ou ange gardien est là pour vous, parce que c'est vrai ! 471 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Gribouille,le Christ,en bon juif,a prié ce psaume comme tous les autres: "O Babylone dévastatrice, "heureux qui te revaudra les maux que tu nous valus, "Heureux qui saisira tes petits, les brisera contre le roc." ( Psaume 136,v.8-9 ) Il s'agit du psaume 136 dans la Bible grecque,dans la Bible latine et dans toute la tradition de l'Eglise,y compris dans la liturgie actuelle. Les Pères de l'Eglise ont commenté ce psaume,comme tous les autres.Sans autres recherches pour le moment,voilà le commentaire dont je me souviens: Babylone est la cité du mal,ou règne le démon. Ses enfants,ce sont nos péchés qu'il faut briser contre le roc qu'est le Christ ! Non seulement le Christ a chanté les psaumes mais il les a réalisés et accomplis: Sa victoire sur la Croix nous libère du poids de nos péchés et nous ouvre les portes du Royaume. 472 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
 Gribouille,
Tu abordes plusieurs questions notamment celle de l'omniscience de Dieu (il n'ignore rien des choses passées, futures et à venir) et notre liberté. Zebre a donné un bon élément de réponse: Citation: Au sujet de la prière et du temps tu trouveras peut-être des choses intéressantes ici en faisant l'effort de lire toute la discussion. Tu évoques en outre la Providence à laquelle un fuseau est consacré. Voilà déjà quelques pistes pour essayer de répondre à tes interrogations; mais n'hésite pas à formuler des questions plus précises, plusieurs seront heureux de t'aider à trouver des réponses. Concernant le psaume que tu cites, Géraud t'a donné un début d'interprétation spirituelle. Voici l'extrait d'un commentaire de saint Jean Chrysostome sur les psaumes où ce dernier donne l'explication littérale: Texte: 473 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Merci bien pour votre aide précieuse, j'avoue que ça faisait déjà un petit bout de temps que ça me trottait dans la tête ! Je préfère cette vision du psaume...! 474 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Oui, ben, st jean chrysostome avait quand même quelques paroles antisémites peu honorables, voire très attristantes, qui ne passeraient plus du tout aujourd'hui... 475 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Désolé mais j'ai vraiment du mal à voir où tu vois de l'antisémitisme dans ce commentaire de Saint Jean Chrysostome. Parler, en commentant le Psaume 136 de l'esprit de vengeance des Juifs vis à vis de Babylone est une constatation ; ce n'est pas un jugement général sur le caractère réel ou supposé d'un peuple. 476 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
alors tu ne sais pas lire (lis mieux!), ou tu ne sais pas à quel point, hélas, le christianisme s'est trompé dans son antisémitisme ou son antijudaïsme, tant était grand son désir de se voir reconnu comme le "vrai Israël" : le verus israel. En vérité, nous avons de grands torts envers le judaïsme et les juifs, et il serait temps que nous arrêtions de reproduire des propos antijudaïques anciens, y compris ceux de saints hommes, qui n'hésitaient pas à parles des juifs et de leur esprit de vengeance, inconnu de la nouvelle alliance, le NT !! Plût à Dieu que cela eût été vrai ! As-tu jamais entendu parler de l'esprit de vengeance des chrétiens ?? non, bien sûr, ils étaient parfaits... Il est pourtant nécessaire de reconnaître un jour les erreurs de ses ancêtres — afin de ne plus les reproduire. Or, la liste, hélas, est longue ; elle va jusqu'à un des grands journaux catholiques du XIXè siècle, "la Croix", qui disait de lui-même : "La Croix, le journal le plus anti-juif de France". 477 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
J'ai une question débile !
Y a t-il des gens qui ont la nationalité du Vatican  478 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
De toute façon le peuple juif est notre ancêtre, donc quand on parle de l'esprit de vengeance des juifs, c'est aussi le notre, celui des chrétiens donc je ne pense pas que ce soit antisémite... et je ne pense pas que cela ait été le but de St Jean Chrysostome de dire des paroles antisémites. =/ 479 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oui : le Pape, les hauts dignitaires, les nonces (diplomates qui enquêtent pour nommer les nouveaux évêques), les gardes suisses, certains membres du clergé, certaines personnes qui y travaillent (pas toutes).
En tout, un peu moins de 900 personnes ont la nationalité vaticane. 480 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu as raison, c'était de l'antijudaïsme, né de la rivalité très vive entre les deux religions. Le christiaisme n'avait pas hésité à qualifier le peuple juif de "déicide", et cela a duré longtemps, trop longtemps. Ce temps-là doit être dépassé, et le meilleur moyen de le faire est de ne pas reproduire ce genre de propos. On a déjà eu la bonne idée de supprimer de l'office du vendredi-saint l'allusion aux "juifs perfides"... 481 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  Pas "on" c'est le le Saint Père Jean XXIII qui demanda cette modification 482 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il me semble que c'est Pie XII. De toute façon, à l'époque la langue liturgique était le latin. La soit-disant allusion aux "juifs perfides" est inexistante. Dans le text c'est perfidæ judæis. Ce qui a effectivement signifié à une époque "juifs perfides". Mais le sens du terme "perfide" à évolué en français. Alors que le latin n'évolue plus. La bonne traduction était (déjà à l'époque) "juifs infidèles". Ce qui est indéniable. 483 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dr. Cerf Vincent désolé d'insister, mais c'est bien SS Jean XXIII lors de la liturgie de la semaine sainte 1959 qui intervient en interrompant la lecture du texte, pour la faire reprendre sans ces termes. Ce fut quelque chose de publique qui à l'époque fit grand bruit.
Citation: Quelques temps avant sa disparition, il écrivit même une prière pour demander pardon aux Juifs à qui cette mention avait fait tant de tort, Prière contestée par Faurisson le révisionniste, qui accusait le Vatican de faux. 484 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Jean XXII, c'est le 14ème siècle, pas 1959  485 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 j'ai fait une erreur ce n'est pas en 59, mais en 63 que le "clash" publique eut lieu.
Citation: 486 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Jeu des différences: Ce qu'écrit saint Jean Chrysostome: Citation: Ce que lit Boxer: Citation: Treffle de plaisanterie (comme dirait un lapin dans un carré de Luzerne), les psaumes expriment tous les sentiments humains aussi bien le pardon et la mansuétude que la vengence et la haine; l'Ancienne Alliance, par la volonté même de Dieu, est plus marquée par la loi du Talion que par le tends la joue gauche que l'on voit apparaître avec la Nouvelle Alliance; et enfin saint Jean Chrysostome ne parle pas au présent. En fait s'il y a ici un d'antisémite c'est le juif auteur du psaume... 487 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Et voilà, escamotage parfait, y'a rien à voir, le NT est supérieur à l'AT, marqué, par la volonté même de Dieu, dit Bessou, de la loi du talion !! Ah, qu'est-ce qu'on est bons, nous les chrétiens, grâce au Dieu du NT !! Mais c'est le même, mon pauvre vieux, il faudrait arrêter de se passer des films inventés, c'est l'interprétation de chacun qui est différente ! Et les prophètes de l'AT ont aussi dit sur tous les tons que les bons sentiments étaient supérieurs aux offrandes sanglantes. Dieu est amour, du début à la fin, ce sont les hommes qui évoluent ! Et les juifs du siècle de Jésus sont aussi évolués que les premiers chrétiens, il suffit d'apprendre un peu l'histoire, au lieu de se contenter de lieux communs sur la prétendue supériorité des chrétiens sur tous les plans.. Reste que les théologies se différencient, c'est évident... Mais ce n'est pas en se contentant d'écouter les sermons du dimanche qu'on acquiert une culture biblique et exégétique digne de ce nom. Sans parler de l'histoire de l'Eglise, où l'antijudaïsme a marqué des siècles de christianisme. J'ai même honte d'énoncer une telle banalité. 488 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Que nenni, les gardes suisses sont suisses, et le restent car ils ne sont que pour quelques années au Vatican. Ils sont recruté très majoritairement parmi les suisses francophones (et bien sûr catholiques). Boxer, tu t'énerves... Moi je vois, d'un point de vue humain, une progression en étapes :a) le sens de la Justice, c'est la Loi du Talion. Avant l'AT, pour une gifle, je t'arrachais la tête, avec l'AT, pour une gifle, je ne rends qu'une gifle. C'est un progrès. b) seconde étape, le pardon. Avec le NT pour une gifle, nous apprenons (devrions apprendre) à tendre l'autre, à pardonner et se sacrifier. Un autre progrès. Le suivant, remercier ? Il y a une suite, pas une "supériorité". 489 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Où ai-je parlé de supériorité? Où ai-je introduit une séparation entre le Dieu de l'Ancienne Alliance et celui de la Nouvelle? Où ai-je dit que Dieu n'est pas amour du début à la fin? Le fait qu'il y ait deux alliances de Dieu avec sa créature ne peut se comprendre s'il n'existe pas une pédagogie de Dieu envers l'homme. Et s'il y a pédagogie, il y a une révélation et une exigence progressives. La Nouvelle Alliance comporte cette double progression (déjà contenue dans l'Ancien Testament mais maintenant beaucoup plus explicite) de révélation à tous les hommes et d'une exigence morale accrue. Dans les deux alliances, la réponse que Dieu demande à l'homme n'est pas tout à fait la même. Il n'y a pas opposition, mais continuité; la plus récente englobant l'ancienne et l'accomplissant (cf ce fuseau). C'est ce que n'a pas compris Marcion: il a vu les différences entre les deux alliances mais n'a pas vu la continuité, il a donc conclu (je fais simple) que le Dieu de l'Ancienne Alliance n'est pas le même que celui de la Nouvelle. S'il y a une nouvelle Alliance c'est bien qu'il y a quelque chose de nouveau, sinon pourquoi Dieu aurait-il pris la peine de re-proposer un contrat. Et tout ceci ne doit pas faire penser que l'on mésestime les juifs, voire qu'on les méprise, puisque c'est d'abord aux Juifs (et par un juif!) qu'est annoncée la Bonne Nouvelle, qu'est proposé la Nouvelle Alliance... 490 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est carrément n'importe quoi, y compris la tentative de disqualifier le contradicteur en disant "qu'il s'énerve". Votre culture biblique et votre théologie sont absolument pitoyables, et, tant pis pour ma franchise, très inférieures à la subtilité rabbinique. Vous n'êtes pas à la hauteur avec votre "nouvelle alliance" supposée, alors que Dieu, de toute éternité, prêche l'amour et la compassion.. déjà présentes dans le décalogue ; mais l'homme a du mal à comprendre ! Et cette façon de prétendre décrypter, décrire les intentions divines !! encore plus fort que de tutoyer la vierge Marie !!! Heureusement que le ridicule ne tue pas... Mais il n'y a rien contre vous : vous ne faites que répéter des âneries séculaires, alors même que Jésus proclame qu'il n'est pas venu abolir la loi. 491 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Qui tombe dans le délire ? Tu as remarqué, mon petit Boxer, avoir changé d'interlocuteur, d'un post à l'autre ?
Je ne suis pas Bessou, qui te renvoie la balle avec tant de patience. Je ne suis pas un éxégète, mais me traiter d'abruti avec autant de légèreté montre la hauteur où tu te situes toi-même : Boxer, où est-il, ton Amour ? Bien sûr, tu t'énèrves : n'importe quel lecteur de ce fil en conviendra : ton argumentation devient éructation, tu n'as plus rien à mettre en avant que des insultes. J'ai très clairement indiqué que l'analyse que je proposais n'est pas théologique, elle concerne un point de vue humain. D'autre part, introduire la notion de Justice pour la dépasser ensuite ne me parait pas si "pitoyable", mais bon. Vois donc midi à ta porte. Puis-je savoir pourquoi subitement tu me vouvoies ? Ah oui, c'est vrai tu mets tous tes contradicteurs dans le même sac : un peu de délire paranoïaque ne fait pas de mal, hein ? Allez, juste une petite dernière avant d'aller rigoler (de désespoir) : « plus fort que de tutoyer Marie » ? Mon petit Boxer, toi qui es si fort que tu sais tout, soit tu la vouvoie et alors tu peux parler de la Vierge Marie (ou de Marie Mère de Dieu, bref, avec des rafales de Majuscules), soit tu la tutoies, de la même façon que tu tutoies Dieu lui-même dans le Notre Père (je sais il existe les deux versions). Dois-je rappeler que le tutoiement, en anglais ("thee"), n'est réservé qu'à Dieu ? 492 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je laisse nos aimables lecteurs apprécier la qualité et l'outrance de ton vocabulaire, qui en plus dénote une grande ignorance de ce qu'est un délire paranoïaque en médecine. Et tout ça pour avoir osé faire remarquer que vous citez les pères de l'Eglise, pétris d'antijudaïsme, sans vous apercevoir que ces propos sont, heureusement, totalement bannis du vocabulaire actuel de l'Eglise catholique. Quant à me faire une leçon sur une majuscule oubliée, c'est assez périlleux de la part de quelqu'un qui écrit "sont recruté(s)" ou tu la vouvoie(s)... bon, flatus vocis... tout cela est de peu d'intérêt. 493 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Nous passons donc de Chrysostome à ma mauvaise relecture orthographique. Magnifique, on se croirait à un championnat du monde de bobsleigh.
Boxer, tu touches le fond. Les aimables lecteurs (dont je suis, au vu de mon intervention tardive dans le débat de spécialistes) apprécient : on dirait Luc exprimant son Amour de ses prochains ! Je récapépète (si tu autorises ce verbe non reconnu par l'Académie) : lorsque j'écris "délires", "éructations", "insultes" (il s'agit bien de celles adressées par Boxer à son entourage, nous sommes d'accord ?), je qualifie tes propos. Si les termes ne te conviennent pas, au point que tu prennes "les lecteurs" à témoin de mon ignorance et de mon outrance, tu m'en vois désolé. On pourrait faire un tas de jeux de mots sur le terme "mauvaise foi", là. Mais je ne me permets pas de qualifier de mauvaise, la Foi d'autrui, scrupule qui ne t'étouffe pas. A part cracher dans la soupe du voisin, ou en est ta vie ? Autre précision : Boxer, pour quelqu'un qui se flatte de savoir lire clairement et entre les lignes les subtilités rabbiniques, tu sembles avoir la vue très basse. On va la refaire en mode « slow motion » : Boxer >> « encore plus fort que de tutoyer la vierge Marie !!! » Grizzly >> « soit tu la vouvoies (...), soit tu la tutoies, de la même façon que tu tutoies Dieu (...) » Bref, mon propos, à mille lieues de concerner l'usage ou nom de Majuscules, ce qui n'était que digression dans laquelle je ne m'attendais point à te voir choir, concernait le fait que tu semblais très choqué à l'idée de tutoyer Marie : et alors ? C'est pas bien non plus, y'a un rabbin qui s'est prononcé sur la question ? Enfin, l'antijudaïsme potentiel des Pères de l'Eglise, à moi humble public, « ça m'en touche une sans faire bouger l'autre ». Je te laisse te dépêtrer avec ça. Mais relis un (autre) jour mon intervention d'hier soir, peut-être sauras-tu un jour t'attaquer à de nouvelles subtilités pas nécessairement bibliques. Allez, Tschüüß! (Remarquez, tous, on est bien dans "Questions débiles", alors...) 494 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
sans commentaire, je me limite à deux écrits : « Ce n’est pas en vain que l’Eglise universelle a établi par le monde la récitation de la prière pour les juifs obstinément incrédules, pour que Dieu lève le voile qui couvre leur cœur, et les amène de leur obscurité à la lumière de la Vérité. » (Saint Bernard, Lettre 365) « Le peuple hébreu choisi autrefois pour être participant des Célestes Mystères, autant fut-il élevé en dignité et en grâce au-dessus de tous les autres, autant par la faute de son incrédulité, fut ensuite abaissé et humilié lorsque vint la plénitude des temps, réprouvé comme perfide et ingrat, après avoir, d’une façon indigne, ôté la vie à son Rédempteur. » (Saint Pie V) 495 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Boxer, merci pour ces deux citations... Je me permets cependant de te faire remarquer que nous étions entrain de débattre de l'antisémitisme supposé, par toi, de Saint Jean Chrysostome. Je ne vois donc pas en quoi l'invocation de Saint Bernard et de Saint Pie V feront avancer le débat sauf à te permettre de tenter de prouver que les Pères de l'Église sont d'affreux antisémites. Cela dit, même si je Citation:je trouve la lettre de Saint Bernard très vrai. Car enfin, si tu es catholique, tu crois que Jésus-Christ est le Messie annoncé par l'Ancien Testament ? Ce qui me semble être toute la différence avec les Juifs. 496 |
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Ecussons
Posté le: 27-08-2009 à 13:10
