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| Auteur | La communion dans la main. |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ah? Tiens? Il me semblais que l'on pouvait parler de "communion de coeur"... mais bon, c'est toi le chef, chef (  )
Par contre, je suis d'accord avec toi: Communier (donc, y compris la communion spirituelle) est un acte volontaire. Et il ne s'agit pas, bien sur, d'oublier de communier (auquel cas la communion n'est pas si souahitée que ça...) mais bien de ne pas pouvoir communier (quelqu'en soit la raison) Comme tu le dit, le prêtre est aussi responsable de nous; Et comme je l'ai dit, habituellement, le prêtre invite les musiciens à communier avant (plus rarement apres) les fidèles, ou bien s'approche d'eux pour leur donner la communion. Lors de ce WE, ce n'étais pas le cas... Bien sur, nous aurions pu aller voir le prêtre après la célébration, mais tu sais comment c'est, Zebre: Nous avons fait le chant d'envois, et, à la fin de ce chant, tout étais rangé, et on est passé aux activités... (je sais, ce n'est pas une excuse mais bon...) "Si tu ne manges pas la "chair" de Dieu, tu ne communies pas ! (Sauf comme dit précédemment pour les cas où l'homme n'aurait absolument aucune possibilité de pouvoir communier, il pourrait avoir accès aux grâces sacramentelles par surabondance de grâce de la part de Dieu)." Donc, tu peux communier sans manger de pain ni boire de vin. Et a partir du moment ou l'on peut reçevoir Dieu sans le côté matériel, je ne vois pas pourquoi ce serait une exception: Si tu veux communier, tu communie, avec ou sans pain.  45       |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Il est judicieux d'élargir la problématique comme vous le faites et de rappeler qu'en ne recevant pas le Corps et le Sang du Christ, on n'est pas privé de la communion à sa Personne. On ne doit pas oublier cependant que chacun est appelé à la communion eucharistique sacramentelle selon les paroles mêmes de Jésus rappelées dans la prière eucharistique: "Prenez et mangez..." L'exception ne doit pas devenir la règle, et une différence notable demeure entre la manducation eucharistique et la communion "spirituelle". 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu peux recevoir tous les sacrements sans avoir "besoin" de rite, si tu pars dans cete direction.
On peut être baptisé d'un baptème de désir, si tu souhaites réellement entrer dans la communion avec l'Eglise du Christ sans avoir la moindre personne qui puisse te baptiser (converti en prison quelques heures avant d'être éxécuté par exemple) voire par le baptème du sang, si tu est martyrisé (tué donc) au nom d'une foi que tu professes, bien que n'aies pas encore été baptisé. Dieu peut se passer de nous, il est tout pusisant, mais il ne le veut pas ! Il ne le fera que si nous ne pourrions participer à sa grâce sans son intervention. pour aler un peu loin, je dirai que ces exceptions sont de l'ordre du miracle, qui n'arrive que lorsque c'est nécessaire au salut. Mais vivre sous le régime du miracle, ou de l'exception, en permanence, cela s'appelle mettre Dieu à l'épreuve, et c'est un grave péché. 47 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et ne pas lui faire confiance, ce n'est pas un péché, peut-être ?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il y a une différence entre faire confiance à Dieu et être présomptueux.
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et n'est-ce pas présomptueux de vouloir racheter le péché par nos actions ?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'est pas présomptueux vu que c'est ce que Dieu nous demande, c'est faire confiance à Dieu.
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| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
voici les différentes étapes qui ont fait que maintenant la communion traditionnelle n'est plus répandue .
1 Etape 1 : refusée, sauf... "La coutume s'est établie que ce soit le ministre lui-même qui dépose sur la langue du communiant une parcelle de pain consacré. Compte tenu de la situation actuelle de l'Eglise dans le monde entier, cette façon de distribuer la sainte communion doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multi-séculaire, mais surtout parce qu'elle exprime le respect des fidèles envers l'Eucharistie. (...) Le Souverain Pontife n'a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la sainte communion aux fidèles. Aussi le Saint-Siège exhorte-t-il vivement les évêques, les prêtres et les fidèles à respecter attentivement la loi toujours en vigueur, et qui se trouve confirmée de nouveau. (...) Mais là où s'est déjà introduit un usage différent, le Saint-Siège (...) confie à ces mêmes Conférences épiscopales la charge et le devoir de peser avec soin les circonstances particulières qui pourraient exister. (...) Les Conférences épiscopales prendront, après un prudent examen, les décisions opportunes. (...) Ces décisions seront ensuite soumises au Saint-Siège pour recevoir la nécessaire confirmation. (...) Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969. (...) A Rome, le 29 mai 1969. Benno, Card. Gut, préfet. A. Bugnini, secrétaire." (Instruction "Memoriale Domini" de la Congrégation pour le culte divin. Citée in "Documentation catholique" du 20 juillet 1969, et in "Itinéraires" n°163, p.201-204) 2 Etape 2 : recommandée "En réponse à la demande présentée par votre Conférence épiscopale sur la permission de distribuer la communion en déposant l'hostie dans la main des fidèles, je suis en mesure de vous transmettre la communication suivante : (...) 1 - La nouvelle manière de communier ne devra pas être imposée d'une manière qui exclurait l'usage traditionnel. (...) 2 - Le rite de la communion donnée dans la main du fidèle ne doit pas être appliquée sans discrétion. (...) Il convient donc de l'introduire graduellement en commençant par des groupes et des milieux qualifiés et plus préparés. Il est nécessaire surtout de faire précéder cette introduction par une catéchèse adéquate. (...) Benno, Card. Gut, préfet. A. Bugnini, secrétaire." (Lettre de la Congrégation pour le culte divin à la Conférence épiscopale française, du 6 juin 1969. Citée in "Documentation catholique" du 20 juillet 1969, et in "Itinéraires" n°163, p.205-207) 52 |
| Loup_blanc Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Août 2004 Messages : 76 Réside à : Grenoble mais Gascon sang et âme |
je crois que t'a tout bien dit comme il le fallait Chamoi.
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| Reste humble Progressant
Nous a rejoints le : 31 Août 2004 Messages : 21 |
Ce que Chamois DLC montre là est fort instructif et dénote clairement que le Saint Siège a donné le bout du doigt et les prêtres, avec ou non l'avis de leurs évêchés, en ont pris le bras. Résultat la propagation de cette pratique a été très rapide et la désertion des églises n'a pas tardé. Mais cette désertion n'est pas arrivée uniquement pour cette raison. Mais aussi pour tous les changements opérés sur le culte Divin où les fidèles en perdaient leur latin, si je puis dire!
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu n'y est pour rien, mais  c'est quand même bizarre que tout ceux qui répettent à l'envie cette fameuse citation de st Cyrille de Jérusalem la recopie sans cesse avec des coupures  On dit justement après que les femmes doivent mettre un voile sur leur main pour recevoir les saintes espèces
Les gants blancs (s'ils n'étaient pas réservés à l'évêque, dans leur usage liturgique) se rapprocheraient davantage de l'usage antique, et répondraient peut-être à ce qu'écrivait Lionceau ci dessus Citation: [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 02-09-2004 08:02 ] 55  |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
ces laïcs m'exaspèrent à donner la communion.
en plus, ils sont malhabiles pour donner la communion dans la bouche. j'ai une super question: a partir de quel âge ou plutôt quel moment peut on donner la communion? peut être une fois confirmé... 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> après que les femmes doivent mettre un voile sur leur main pour recevoir les saintes espèces
Pourquoi les femmes ?? >> je suis toujours ahurie quand je vois des scouts, en camp, qui alors qu'ils ont les mains sales, prennent la communion dans la main ... Effectivement... Mais c'est un cas a part, et particulier. A part les scouts en camps ou en WE, rare sont les personnes ayant de la boue partout sur les mains... (de toute façon, même aux scouts: il devrait être possible de se laver les mains avant la messe, non?) ces laïcs m'exaspèrent à donner la communion. en plus, ils sont malhabiles pour donner la communion dans la bouche. ...Et d'autres ne savent pas recevoir la communion! 1 partout, la balle au centre... (et puis, il ne faut pas généraliser... Tout les laics ne donnent pas forécement mal la communion) >> a partir de quel âge ou plutôt quel moment peut on donner la communion? peut être une fois confirmé... Il me semble que c'est effectivement le cas. En tout cas, je sais que, lors des messe pendant les rassemblements régionnaux, l'aumonier demande des scouts confirmés (au sens "ayant fais leur confirmation", bien sûr; et pas "scout expérimenté"...) pour l'aider à donner la communion... 57 |
| Loup_blanc Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Août 2004 Messages : 76 Réside à : Grenoble mais Gascon sang et âme |
On a pas besoin des gestes pour la Foi, mais on a besoin de la foi pour les gestes.
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Très belle phrase frère loup. 59 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
et bien moi je ne suis pas d'accord
si tu ne t'incline pas devant le corps du christ tu ne l'honoreras pas plus qu'un morceau de pain élevé au dessus d'une table ce qui est un peu léger à mon sens. 60 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
Citation: ça n'empêche pas de s'en plaindre tu retournes un peu tous les problèmes pour les scouts boueux comme c'est une situation non courante qu'il communie de manière différente pour s'adapter. en revanche pour la communion dans la bouche, il n'y a jamais de problèmes à priori. comme ça ton problème de personnes qui communient mal est résolu! 
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| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Comment témoigner sans geste ainsi qu'honorer? Je suis assez d'accord avec Loulou dans le sens ou tu dois t'incliner envers le Seigneur. Tu lui témoigne du respect, tu l'honnore...prononcer des paroles honnorifiques, de louanges, c'est très bien mais pour faire encore mieux, le geste et la parole.
Par contre, ce qui n'est pas faux dans ce que tu dis, c'est que l'on ne peut pas s'incliner et louer le Seigneur si l'on n'a pas la foi. Finalement, on peut comprendre tes propos différement. Qu'as tu voulu dire exactement? Loulou du Loup : Lorsqu'un laic donne la communion, il a reçu une bénédiction spéciale du prêtre. Par ailleurs, ça ne se fait que dans les messes Paul VI.. Du moins, je n'ai jamais vu un laic donner la communion lors d'une messe a la Frat St Pie V. Même au pèlerinage de Chartres, il n'y a pas de Laic qui donne la communion (je suis peut-être aveugle mais ça m'étonnerait tout de même!!!) 62 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: C'est quoi cette bénédiction spéciale ? Encore une nouvelle invention de clercs en manque de sacramentaux ? Evidemment qu'il n'y en a pas aux messes de Saint-Pie V, le ministre ordinaire de l'Eucharistie étant le prêtre et le ministre extraordinaire le diacre. Le laïc n'est pas le ministre de la communion ! Certes, selon une Instruction générale, Fidei Custos, publiée par la Congrégation des Sacrements le 30 avril 1969, qui concerne la distribution extraordinaire de la communion, des femmes laïques comme des religieuses peuvent en principe se voir confier la distribution de la communion sous certaines conditions. Mais selon l’ordre de succession décrit au § 3 de l’Instruction, quand il faut choisir des distributeurs extraordinaires, les femmes laïques sont en queue de liste. Selon le § 5 de l’Instruction, il faut y avoir recours uniquement en cas d’urgence, quand une personne plus qualifiée ne peut être trouvée — ce qui veut dire un homme ou au moins une religieuse ! "... Une femme particulièrement pieuse peut être choisie en cas d’urgence, c’est-à-dire quand aucune autre personne convenable n’est disponible." Mais depuis, il semble y avoir eu un revirement : Relire (lire ?) Redemptionis Sacramentum : mais le clergé l'a-t-il lu ? « Il n’est permis à personne de sous-évaluer le mystère remis entre nos mains ! il est trop grand pour que quelqu’un puisse se permettre de le traiter à sa guise, ne respectant ni son caractère sacré ni sa dimension universelle »(n52). Le numéro 157: "Si, habituellement, les ministres sacrés présents à la célébration sont en nombre suffisant, y compris pour la distribution de la sainte Communion, il n’est pas permis de députer à cette fonction les ministres extraordinaires de la sainte Communion. Dans des circonstances de ce genre, ceux qui seraient députés à un tel ministère, ne doivent pas l’exercer. Il faut donc réprouver expressément l’attitude de ces prêtres qui, tout en étant présents à la célébration, s’abstiennent néanmoins de donner la communion, en chargeant les laïcs d’assumer une telle fonction." Rappelons l'ancienne norme, celle du code de 1917, en vigueur théorique jusqu'à la promulgation du code de 1983 : Canon 845, § 1. "Le ministre ordinaire de la sainte communion est uniquement le prêtre." Canon 845, § 2. "Le ministre extraordinaire de la sainte communion est le diacre, avec la permission de l’évêque du lieu ou du prêtre de la paroisse, et cela ne peut être accordé que pour des raisons sérieuses, qui peuvent être légitimement supposées en cas d’urgence." [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 25-11-2004 08:56 ] 63 |
| Chat Membre
Nous a rejoints le : 24 Déc 2004 Messages : 37 Réside à : Rennes |
et si au lieu de discourir sur des textes divers et variés, nous regardions tout simplement ce que NSJC nous dit ou montre par lui-même(et là plus rien à redire, toc!)?
Après sa Résurrection, à Marie de Magdala, toute heureuse de l'avoir reconnu et qui se précipite vers lui: "NE ME TOUCHE PAS"................... A St Thomas, au Cénacle: "MET TON DOIGT DANS MON COTE" dc, seuls ce que Dieu a appelé (les Prêtres!) sont habilité à poser les doigts sur le Corps réscucité de NSJC! FSS 64 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Des dangers de la libre interprétation des textes sacrés... 
Si le Christ dit à Marie-Madeleine Nolli me tangere (Ne me touche pas), c'est "car [il n'est] pas encore monté vers le Père." (Jn, XX, 17) Voir ce passage comme une justification de l'interdiction faite aux laïcs de toucher les Saintes Espèces me paraît découler d'une lecture tronquée des textes. Sans rancune, Chat ? 
[ Ce Message a été édité par: Oryx le 28-12-2004 03:12 ] 65 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Fauvettes, je ne suis pas pour donner la communion dans les mains. Mais par exempl lorsqu'il n'y a pas assez de prêtre pour donner la communion et qu'il y a beaucoup de monde un laic peut donner la communion en ayant reçu une bénédiction du prêtre. Va donc demander a un prêtre célébrant des messes Paul VI!!
Ah, autre chose, la concélébration! Ca aussi c'est nouveau, c'est sous vatican que ça a existé. Donc, ça fait parti du renouveau. Dans une messe St Pie V, nous n'en voyons jamais...comme quoi, il existe toujours des différences entre Paul VI et St Pie V. 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
FleurdeLys, pour débattre des différence entre un rite et l'autre, ça se passe dans le sous-forum "La Tradition".
Merci 67 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Désolé, j'ai pas tout lu, mais pour répondre à Muscardin, le fait qu'on te donne l'hostie me parait déjà un sacrement : il y a déjà contact avec la peau.
Maintenant, c'est sur que dans la bouche, c'est plus direct, mais dès le contact physique, je pense qu'il y a sacrement (enfin, ce que j'en penses ...) Mais cette question me parait vraiment obsolète : on recoit le corps du Christ point ! Après, qu'on le dépose dans la main ou dans la bouche, cela m'est égal. Je l'ai toujours reçu dans la main, du temps où j'allais encore à la messe, et cela me parait très bien comme ça. 68 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
cette question me parait vraiment obsolète
Pour toi, sans doute, et c'est un point de vue qui a sa logique. Mais cela n'interdit pas, à d'autres, de se poser des questions. Puisque 80 % des relations humaines sont le fait des "communications non verbales", et puisque le "langage du corps" est mis en exergue, il ne me paraît pas inutile de s'interroger sur sa propre gestuel à la messe. Sans forcément tomber dans la vulgate freudienne qui voudrait que tout est sens, la façon de se comporter n'est pas forcément "gratuit". FSS Eric 69 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Tout à fait ! je donnais juste mon point de vue. Feu ma signature était "De la discussion jaillit la lumière", ce qui veut dire que je suis pour les débats, même s'il ne m'interesse pas au premier degré (je suis pas égocentrique quand même !). Ce débat existe, et tant mieux ! Mais personnelement, je trouve que c'est se torturer la tête pour (presque) rien. Mais si c'est important aux yeux d'autres, continuons ! Citation: Tu fais de la comm', Eric ? Se mettre à genoux, assis ou debout à un sens clair. Et l'endroit de pose de l'hostie a aussi un sens, différent selon les points de vue, mais un sens quand même (je n'ai pas lu Freud !). CPMG Bélouga, ouvert au dialogue (ah mais, qu'on ne prenne pas pour un anti-clérical de première !) [ Ce Message a été édité par: Belouga le 28-12-2004 23:31 ] 70 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ben oui Eric, c'est ça qui est bien avec la démocrassie : c'est que tout le monde a le droit d'avoir un avis sur tout; même la mère Michu, la nièce de la concierge de ma belle-soeur, elle pense... et elle vote ! Et elle a aussi une opinion sur la communion dans la main; c'est pas qu'elle aille à la messe souvent; d'ailleurs elle y va jamais; mais elle dit ce qu'elle pense; comme la capote : elle dit au pape ce qu'elle pense et que les jeunes ont le droit de s'amuser un peu.
C'est bô la démocrassie ! 71 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Fauvette, je ne dis pas "chacun fait c'qui lui plaît", je dis "quand on fait quelque chose, il vaut mieux savoir ce que c'est".
Belouga, je ne te prend pas pour un anticlérical (et pourquoi donc !) et nous sommes bien d'accord : Se mettre à genoux, assis ou debout à un sens clair. Et l'endroit de pose de l'hostie a aussi un sens, différent selon les points de vue, mais un sens quand même D'où mon choix de ne pas venir communier comme je vais aau self (d'ailleurs, j'ai rarement un plateau à l'église !) FSS Eric 72 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dans mon cas, je vis une situation assez difficile. J'ai fait ma première communion "dans la main", la deuxième aussi, ainsi que la troisième... C'est ainsi qu'on me l'a appris. Même si je comprends désormais pourquoi il vaut mieux faire autrement, je ne peux oublier les curés et les cathéchistes qui m'ont transmis ce que j'ai reçu. J'éprouve comme un devoir de fidélité envers ceux que le Seigneur a choisis pour me Le faire connaître. Je ne pense pas qu'ils l'aient fait par mauvaise volonté, par ignorance peut-être. Mais ils ne m'ont jamais interdit de communier par la bouche et n'ont jamais utilisé le geste comme moyen de revendication ou de protestation contre l'Église. C'est pourquoi je suis partagé. Spontanément, j'ai tendance à tendre les mains en allant communier c'est un réflexe appris depuis l'enfance (pour mon malheur?). Mais quand je tiens l'étendard SdF (à la messe après la nuit d'adoration), je reçois sans complexe le corps du Christ directement dans la bouche. Si un jour le prêtre hésite une seule seconde à déposer le corps du Christ dans mes mains, je pense que je les retirerai aussitôt. Car dans ce moment-là c'est lui que Dieu a choisi pour me donner son corps et je respecterai son choix. Le geste est très important pour moi parce qu'il témoigne de ce que j'ai reçu. De même que j'ai reçu du pain pour communier, je ne me vois pas communier avec du 4/4. Mais je n'utiliserai jamais le geste de communion comme motif de conflit. Car la communion c'est faire corps avec ses frères dans le Christ. Or n'est-ce pas à l'amour que nous avons pour les uns et les autres qu'on nous reconnaîtra comme ses disciples?
Af' 73 |
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Ecussons
Posté le: 01-06-2004 à 10:36
