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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas,
Je crois que le Christ est ressucité (j'en suis m^me sûre  )
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles 
Par ailleurs, je pense aussi que le St Suaire est authentique, mais je n'en ai pas une certitude de Foi. J'encourage tout le monde à découvrir cette merveilleuse possibilité de méditer sur la Passion, mais comme pour toute relique, ce n'est qu'une aide pour faire avancer dans la Foi. Dieu s'est manifesté par des miracles en tout temps, des tas de gens ont vu le soleil danser à Fatima...Et pourtant, ce n'a pas entraîné l'adhésion de tous. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Et je crois aux miracles attestés dans la religion juive, tout bonnement parcequ'il s'agit de l'Ancien Testament, socle fondateur du nouveau.Je ne les appellerait pas forcément miracles au sens strict, certains phénomènes comme la manne céleste, par exemple,pouvant aujourd'hui s'expliquer en partie (j'aime bien la définition d'Hocco, à la réflexion) Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Pour Chamoix :en fait, parler de "preuve" en matière de miracle c'est d'abord prouver le fait (les témoins dignes de foi, les preuves matérielles) et prouver par défaut que les sciences expérimentales ne peuvent reproduire le phénomène, qu'il n'y a aucune explication rationnelle en l'état actuel de la science...(une dame qui voit sans pupille par exemple...)  41      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le Saint Suaire aussi, en est une preuve matérielle. Elle n'est pas nécessaire mais elle vient conforter la foi. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles
Tout à fait, mais il en apporte une preuve matérielle. Car il y a des gens qui contestent les Evangiles eux-mêmes. Cela n'empêchera en rien les athées de contester, et de trouver des explications saugrenues. Elle n'ajoute rien chez les catholiques. Mais elle peut parler à tous ceux qui ne sont pas, mais qui sont de bonne foi. En outre, je vous rappelle que cette analyse permettrait également de constater scientifiquement la transsubstantiation, dogme central de la religion catholique. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Oui, enfin, il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire une foi complètement décorrélée de la réalité. Comme je le dis plus haut, rien n'empêche d'aller aussi loin que ce que nous permet la science. Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Je pense pas que ce soit un faisceau de preuves mais bien plutôt, la preuve ultime. Parceque pour pouvoir expliquer l'exactitude de l'ADN sur des reliques n'ayant aucune espèce de rapport entre elles, à des centaines d'années d'écart, il faut pouvoir le faire.... 42  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté (comme pour le coeur de Louis XVI) mais tu ne reconstitueras pas l'ADN complet. On utilise en général certaines régions de l'ADN nommées "microsatellites" qui sont très variables d'un individu à un autre. Toutefois, ces régions peuvent être détruites : l'ADN est une macromolécule fragile. On peut donc n'en retrouver que des morceaux. Si les échantillons sont trop fragmentés, on n'aura pas accès aux régions microsatellites entières, donc impossibilité d'identifier une "empreinte génétique" fiable. De plus, ils se dégradent avec le temps ... Je ne fais aucun fidéisme (ça fait deux fois que tu me la sors, celle là )
Le St Suaire est matériellement, pour moi, la preuve de la crucifixion. Des preuves matérielles de l'existence du Christ, il y en a d'autres.(merci Ste Hélène) Je crois aux miracles, je constate l'intervention de la Providence au quotidien (et m^me la nuit, d'ailleurs!  )
Pour moi, c'est du m^me ordre que les preuves de l'existence de Dieu de St Thomas.Il faut la Révélation pour compléter le message... 44 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ.
Pas si on le compare au sang que l'on observe lors des miracles eucharistiques, type Lanciano, par exemple. ça fait deux fois que tu me la sors, celle là Désolé de radoter, mais il est vrai que c'est une tentation courante chez certains cathos de décorréler le réel de la foi, de dire qu'on n'a pas besoin de concrétisations. Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté Ça c'est un un autre problème, celui de la faisabilité et de la réalisation de l'expérience, concrètement. Je discute juste du principe, pour le moment. Cela dit, il est clair qu'on pourra s'estimer très heureux si on parvient à récupérer ne serait-ce qu'une petite partie de l'ADN de l'individu du suaire. Il en reste certainement plus sur le suaire d'Oviedo, et évidemment, je ne parle pas des miracles eucharistiques. 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Polydamas, je vais te raconter une histoire qui est vrai, même si elle n'est pas écrite dans les évangiles. 
C'est l'histoire d'un mec qui adore se promener dans les vieux blockhaus qui ont été édifiés près de chez lui  . Parce qu'un renard tu le mets dans un terrier, c'est comme ça, il est naturellement content.
Donc, notre jeune renard, lorsqu'il regarde tout ces bunker dont certains sont innacessibles, il se dit: "purée, j'suis déjà aller bien profond là-dedans, mais il y en a où je ne peux pas rentrer... C'est sûr, ya encore un vrai gruyère à explorer là-dessous, il doit y avoir d'autres tunnel entre les bunker!" 
Alors comme c'est un renardeau raisonnable, il se rend à la bibliothèque pour y consulter des ouvrages spécialisé sur les fortifications allemandes de la région, et il y découvre certaines vérités: - Non, il n'y a pas de tunnel reliant entre eux les 4 bunker type M270. - L'entrée ensablé n'est que celle d'un simple Tobrouk (abri bétonné pour mitrailleuse) sans intérêt. - A en croire le plan, le souterrain "français" qui mène de la surface à la falaise, ben il l'a entièrement exploré, il n'y a rien d'autres à y voir. 
Et voilà, le renard à eu les preuves, les plans en main, et il est déçu. Parce que ce en quoi il croyait n'existait pas. 
Et pourtant? Pourtant il y a des casemates qui ne sont pas décrites dans le livres... Il y a les fortifications françaises (  C'est de la qualité franchaise ça monsieur!  )qui sont très peu décrites... Et pourtant elles sont bien là, et pourtant il y a des endroits où ça sonne foutrement creux... c'est réel.
Et au final, c'est quoi le plus important dans ces vieux couloirs qui sentent l'urine 
C'est sûr, il serait vachement content notre renard si ce qu'il y a sous la terre correspondait vraiment à ce qu'il à envie de croire... Mais ça serait un peu trop simple, non
Personnellement, la plus belle trouvaille que j'ai fait là-bas, c'est pas un truc auxquel on aurait pu logiquement s'attendre (munitions/casque/rats crevé etc...), mais un vieux jouet d'enfant qui pour le coup n'avait strictement rien, mais alors rien à faire là. C'est là que les choses deviennent magiques, lorsqu'elles nous surprennent, lorsqu'elles ne sont pas à leurs place logique. Voilà où je veux en venir camarade Polydamas, s'il y a une vérité vrai à découvrir sur Dieu, son existence et patati et patata, je doute que ce soir l'étude ou la vénération du Saint Suaire qui permette de la réveler. En bref, le trésor c'est peut-être le jouet d'enfant que d'aucun pourrait négliger et peut-être pas le souterrain mystère secret de la mort qui tue que tout le monde cherche... Qu'on l'appelle Providence ou Hasard & Coïncidence, il y a tout les jours des anges qui laissent tomber des plumes autour de nous. Parfois faut pas trop regarder en l'air et chercher juste à nos pieds.
 [ Ce Message a été édité par: Mr Isatis le 06-09-2007 à 17:42 ] 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je n'aurais qu'une seule réponse : chacun son truc.
Il y en a qui voit Dieu dans les merveilles de la nature, dans la prière, dans les actions caritatives, dans le suaire, etc. Toutes ces formes ne touchent pas tous les êtres humains de la même façon. La science, et notamment, la science à propos du suaire, ça me touche. Je sais que ce n'est pas essentiel, mais ça vient conforter la foi de beaucoup, et la mienne en particulier. C'est tout, et c'est déjà pas mal... 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis :  des 4 mains ! 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Hier soir j'ai trouvé l'entrée d'une partie du souterrain mystère de la mort qui tue!!!!!!!!!
Et j'y ai trouvé... un être étrange venu d'ailleurs... 
Nono le Crapaud  décoloré par tout le temps qu'il à passé sous terre.
Mais notre aventure à été stoppé dans son élan par une porte blindé qui passait par là. Chaque chose en son temps, ça aurait été trop facile.
Mais ma quête n'est pas fini, il y a quelque chose derrière cette porte qui mène vers l'inconnu... 50 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Au fait Isatis,
25 ans, ça se fête.... 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Justement, cette année, il n'a pas voulu qu'on les lui souhaite...  52 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'étais pas au courant, désolé...
En même temps, je comprends que le quart de siècle, ça fait un choc. 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
qu'on les lui souhaite sur le forum 54 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A propos de la comparaison entre le suaire d'Oviedo et le linceul, j'ai trouvé cette page qui est intéressante. 55 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html
Une fois sur le site faire défiler vers la droite le curseur. Voilà pour ceux que cela intéresse, Un très bon reportage sur les dernières découvertes sur le suaire. Pas de doute, c'est une empreinte humaine...et un véritable mystère (au vu du résultat et en terme de probabilité : un miracle (jésus ou pas)). Il va rester en ligne seulement 7 jours. Je crois qu'il est assez objectif et mérite le détour. Bonne lecture. 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Un documentaire qui tombe à point pour Paques... ...Et qui est bluffant et effectivement semble assez objectif... Pourvu qu'on puisse effectuer une nouvelle datation! (ceci dit, il y a quand même eu plus d'une crucifixion au 1er siècle... Donc au mieux, un scientifique pourra dire "c'est un gars qui a été crucifié au premier siècle". Éventuellement en rajoutant "conformément aux écrits bibliques" -clous dans les mains, couronne d'épine- Après, de là à donner un nom, d'un point de vue scientifique, on ne peut pas. Ca restera une affaire de Foi et ceux qui voudront penser qu'il y a eu plusieurs crucifixions avec des conditions similaires le pourront toujours...) 57 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 03-09-2007 à 09:47
