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| Auteur | Vatican II |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci de cette citation, pourrais-tu nous expliquer d'où elle vient ?
Et, accessoirement, nous indiquer le rapport avec la choucroute ? Si, peut-être, Paul VI n'a pas respecté la forme dans l'énoncé des résultats, je doute que cela change ceux-ci   38      |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Le rapport avec la choucroute? aucun.
Le rapport avec l'infaillibilité du concile, si tu ne le vois pas j'en suis désolé. Pour découvrir d'où vient cette citation, tu as juste un copié-collé à faire. Profites-en pour te renseigner! 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hé, ça ne sert à rien de s'énerver, restons calmes ! 
Quand je te demandais le rapport avec la choucroute, je te demandais de m'expliquer le rapport entre le fait éventuel que Paul VI n'ait pas indiqué les quantités (minimes) de voix dissidentes, et celui que la validation d'un texte par la quasi-totalité des évêques du monde indique qu'il ne contient aucune vérité contraire à la foi (même s'il ne contient pas que des vérités de foi).  Pour ce qui est de la citation, l'usage sur internet et l'honnêteté intellectuelle demandent que, lorsqu'on recopie dans une discussion un texte qui n'est pas de sa main, on mette en valeur le fait que c'est une citation (par l'emploi des balises [CITER][/CITER], [QUOTE][/QUOTE] ou [RELIEF][/RELIEF]), et qu'on en indique la source (histoire qu'on sache qui parle, puisque ça n'est pas toi). L'objectif étant de montrer à tout le monde d'où vient ce texte, notamment aux lecteurs ne prenant pas part à la discussion (on ne discute pas en privé, on est sur un forum public).
En l’occurrence, il aurait suffi d'indiquer que tu recopiais l'article « Infaillible ? Une question... » du site de la Contre-Réforme Catholique, groupe sympathique qui a déjà fait couler pas mal d'encre virtuelle sur ce forum. Et qu'on ne peut guère, d'ailleurs, soupçonner d'objectivité par rapport à Vatican II  40 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Je ne m'énerve pas Madeleine j'explique aux gens!
Merci Akéla de me rappeler ces règles élémentaires en vigueur sur un forum public. En matière d'objectivité sur le Concile Vatican II, je pense que les études menées par l'abbé de Nantes sur celui-ci ont été faites dans un esprit de Foi et de Charité dans la vérité. Il y a juste à remarquer avec quelle humilité il s'est soumis à toutes les sanctions de l'Eglise. Au cours de son exil à la Chartreuse de Hauterive, il a entrepris une étude complète des actes du Concile. Aussi, je suis plus certain des enseignements de quelqu'un qui a passé au crible de la Foi ce concile, plutôt que quelqu'un qui passe outre les règles de fonctionnement élémentaires d'un concile. - Posté depuis mon mobile - 41 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Akela s'appelle Madeleine ?? Je savais bien qu'il avait un nom spécial... 
Petit a-parte. Texte: J'irai même plus loin en disant que Dieu n'a pas la foi ! eh oui !
Qu'est-ce que la foi ? Définition dans la lettre aux Hébreux chapitre 11 verset 1. Ou quelque part dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Et nous-mêmes, nous n'aurons plus la foi quand nous serons au Ciel car nous aurons devant nous ce que nous croyons. Plus besoin d'avoir la foi si l'évidence est devant nous !! C'est chez St Paul que c'est expliqué : foi, espérance et charité. La plus grande est la charité, c'est la seule qui nous restera quand nous seront au Ciel. Sur ce, je vous laisse vous entre-déchirer . Panda, j'ai pas tout lu, mais je suis à fond avec toi pour tout ce que j'ai lu de toi !
42 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Tapirok : on est sur un sous-forum catholique ... Et là le sujet Vatican II est un sujet on ne peut plus catholique ba voui, plus catholique que le magistère de l'Église y a pas  que tu veuilles donner ton avis, que tu en sois pas d'accord, c'est une chose, mais là, tu monopolises le débat avec tes arguments CRC. Ce n'est même plus un débat, à ce stade, c'est du prosélytisme presque... On le sait que Vatican II est une horreur, une hérésie, une abomination  .....ok, mais encore, à part tes citation de Nantes, tu peux nous dire quelque chose ? propose la création d'un sous-forum CRC si tu veux, tu pourras y parler des travaux de l'abbé de Nantes sur Vatican II, tu pourras en faire des exposés entiers si tu veux. Mais pas ici ........ tu es sur un forum catholique, alors respecte le fait que nous soyons catholique. 43 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est toujours difficile de répondre à ce forum, parce qu'il faudrait être un puits de science . ( j'en suis loin)
Personnellement, ici, je serai le charbonnier,en plus s'il faut avoir fait ENA pour être un bon catho, ça expliquerait ma situation, comme aurait dit ma mère si tu avais mieux travaillé à l'école ? A part la messe en latin que j'ai beaucoup regrettée ( je suis du même parti que Coluche), après Vatican II, l'Eglise s'est beaucoup libérée , je crois pour notre bien à tous . En devenant plus simple , l'Eglise et tous les cathos se sont rapprochés de Dieu ( c'est une opinion). 44  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Damnèd, me voilà démasqué !  Je suis fait comme un rat ! 
Pandachou, du calme ! 
La CRC est catholique, du moins elle a l'intention de l'être, même si elle suit quelqu'un qui a été plusieurs fois condamné par l'Église. Et Tapirok, qui y a sans doute été éduqué, doit être de bonne foi. Certes, s'il ne fait que répéter bêtement des arguments qu'il a appris, on ne va guère pouvoir faire avancer le schmilblick, mais on ne peut pas préjuger qu'il n'essaye pas d'agir intelligemment. S'il ne voulait pas discuter, il ne serait pas ici. Bon, revenons à nos moutons. 
[spoiler:Bêêêêêê !] Tapirok, ne penses-tu pas qu'il y a une différence de proportion entre, d'une part, un prêtre tout seul, même s'il agit dans un esprit de foi et de charité, et d'autre part, 2400 évêques et le pape ? T'aperçois-tu, également, de la différence d'ordre entre, d'une part, un éventuel petit vice de forme, et l'appartenance au magistère d'un concile validé par la quasi-totalité des évêques du monde ? Je note en passant que si la façon qu'a eu le pape de promulguer le concile avait gêné les pères, ils ne se seraient pas gênés pour le faire savoir. Un évêque, ça n'aime pas se faire marcher sur les pieds, et quand ça veut l'ouvrir, ça sait très bien faire 
Euh, et sinon, j'essaye de ne déchirer personne, moi  45 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ben pourquoi ce serait pas un débat?
Miss Pomme, ce n'est vraiment pas le moment de "s'entre-déchirer". On sait que ce sujet est sensible mais profitons d'être scouts pour savoir être calme même si certaines choses dites ne nous plaisent pas. Ce n'est pas sur un coup de colère qu'on s'explique le mieux je crois. Pt'it Panda, j'étais en train de te répondre un peu rapidement, mais quand j'ai lu la suite des interventions de Gil de Lavras et Tapirock, ce que je voulais dire à déjà été écrit. Cependant, je rapelle que l'Eglise ne peut pas se tromper! L'homme oui... Akela NDE, de toute manière je ne crois pas qu'on puisse se baser sur des statistiques non? Et les évêques qui ont voté pour conaissaient-ils vraiment ces textes? Concernant la faillabilité du magistère : Citation: 46 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Juste un truc sur l'unanimité: la vérité est la vérité quoi qu'on fasse et ce n'est pas parce que 30000 personnes profèreront une erreur qu'elles auront raison pour autant, cf tous les problèmes actuels d'éthique...
(Et pour quand même faire un petit rapport avec la choucroute pour faire plaisir à Akéla , prenons un exemple simple: ce n'est pas parce que 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir qu'elles ont raison. Ceci dit, je ne sais absolument pas qui a raison sur ce point précis de gastronomie qui est bien propre à passionner un forum  ... !!!)
Bref, sans parler de la qualité des personnes qui parlent, je voulais juste réagir sur la quantité qui ne fonde pas la véracité d'un propos. 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bien sur que la quantité des gens qui le tiennent ne fonde pas la véracité d'un propos ! Il ne manquerait plus que ça Donc, bien sur qu'on ne pourrait pas se baser sur des statistiques pour affirmer la vérité ou non d'un texte. Mais ça tombe bien, ça n'est pas ce qu'on fait 
Si la quantité de ses tenants ne donne aucune indication sur la véracité d'un propos, elle peut en revanche servir d'indice, par contre. Ensuite, ce qui compte surtout, c'est la qualité desdites personnes : si 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir, ça n'a pas le même poids selon qu'il s'agit de 30000 Alsaciens ( ) ou de 30000 diététiciens. S'il s'agit d'un congrès de 30000 diététiciens, qui sont des spécialistes de ce qui fait grossir ou pas, donc des gens qui savent de quoi ils parlent, le fait qu'ils soient tous d'accord tend à indiquer que leur proposition est conforme à la réalité. Ce n'est sans doute pas une raison suffisante, mais c'est une bonne raison, et en tout cas, une raison clairement suffisante pour que, si je veux sérieusement mettre leur affirmation en doute, il faut que je sois aussi apte qu'eux à en parler. Donc, que je sois moi-même diététicien, en fait.
En ce qui concerne le second concile œcuménique du Vatican, pour en revenir à lui, les 2400 personnes concernées ne sont pas des quidams, ce sont des évêques, formés à l'école de Saint Thomas (Ben oui, les réformes dans les études des séminaristes datent d'après le concile, donc ce sont 2400 évêques qui ont été formés à peu près comme on l'est aujourd'hui à Écône, à Wigratzbad, à Courtalain ou à Griscigliano). Des évêques qui ont toujours célébré la messe selon le rite tridentin, ou dans des rites orientaux … Des évêques, surtout, qu'on ne peut pas soupçonner de ne pas aimer le bon Dieu, son Église, ou de ne pas vouloir le bien des fidèles qui leur ont été confiés. Bref, des évêques catholiques. Et même des cardinaux. Avec des grâces d'état. Conseillés par le Saint Esprit. Donc, pour s'élever contre l'opinion commune de ces évêques, qui étaient la quasi-totalité de ceux de l'époque, réunis en concile, donc avec grâces particulières et conseil du Saint Esprit, vous voyez à peu près ce qu'il faut être ?
Voilà pour la question de la quantité … qui était en fait celle de la qualité
Et voilà aussi pour celle des statistiques, puisqu'il ne s'agissait pas de statistiques, mais de l'indication quantifiée de l'opinion commune à l'ensemble des évêques de 1962 à 65. Opinion avec laquelle les votants contre ont été d'accord, puisqu'ils ont ratifié le concile et sont restés dans l'Église
Citation:  Ben partant du principe qu'ils les ont écrit et en ont discuté en long, en large et en travers, à la virgule près, pendant 3 ans … Oui ?
Concernant la faillibilité du magistère, je pense que tu donnes toi-même la solution dans ta citation du père Calmel : « Mais cette défaillance n'empêchera pas le Chef unique de l'Église, le Souverain prêtre invisible (Jésus-Christ} de poursuivre le gouvernement de son Église; cela ne changera ni l'efficacité de sa grâce, ni la vérité de sa loi; cela ne le rendra pas impuissant à limiter les défaillances de son vicaire visible. » Humainement, en tant qu'individu, oui, bien sûr, le pape peut se planter. C'est un homme pêcheur, comme tout le monde. Il n'y a qu'à voir Alexandre VI Borgia … ou son oncle, Calixte III, pape papa lui aussi, et néanmoins responsable de la révision du procès de Jeanne d'Arc et de l'autorisation de son culte privé ! La patte de l'Esprit Saint … là, et sans doute ailleurs. Il en va de même pour les successeurs de Pie XII, et pour le concile : comme toujours dans l'Église, le Saint Esprit œuvre avec eux, par-delà leurs défaillances éventuelles. Il faut faire confiance à Dieu et à son Église : «Ne crains pas, petit troupeau» (Lc, 12, 32)
Enfin, sans vouloir me répéter, le fait que quelqu'un soit faillible ne veut pas dire qu'il a forcément failli ! 48 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ils ont été formés Thomistes mais ils n'ont pas raisonné tel quel! La plupart d'entre-eux ont raisonné en moderniste. Et pour preuve le résultat du Concile. On pourait là-aussi en parler et çà prendrait quelques lignes...
Il ne faut pas croire que le changement moderniste date de 1962. D'ailleurs, on peut voir des photos de messes sur des revues SDF datant des années 50 où elle était déjà dite face au peuple. Donc en terme de qualité, on peut peut-être en reparler quand on voit les résultats. Et il me semble pas qu'il n'y ait eu qu'un seul évêque isolé à chaque fois qui n'aie pas été d'accord? Par contre, je n'ai pas compris ce que tu as dit sur la faillibilité. C'est bien ce que j'ai dit que tout le monde pouvait se tromper? Bien sûr que la main de Dieu est toujours quelque part. Elle est partout d'ailleurs. Au fait, quelqu'un saurait nous dire quels sont les changements du Concile Vatican II? A moins qu'on nous explique quel est le changement entre le Concile Vatican II et les autres Conciles? Enfin je dis çà... mais du coup je vais me sentir obligé d'aller sur le forum tout les soir pour suivre la conversation. çà changera de ma longue absence jusqu'à présent... 49 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En Gelbique, dès les années cinquante, les nouveaux autels ont été conçus de manière à pouvoir dire la messe tant dos que face au peuple, et, lors des eucharisties dominicales, un prêtre en surplis et étole, depuis l'ambon, explicitait et commentait en langue vernaculaire, ce que le célébrant disait en latin ou à voix basse. (témoignage récent de Mgr Bernard Vandenberghe, ancien doyen de Bxl et vicaire épiscopal, né en décembre 1912 et donc à six semaines de son centième anniversaire ... ) 50 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Je cite des bouts du discours que Benoît XVI à prononcé le 11 octobre dernier à l'occasion de l'anniversaire de l'ouverture du concile. Mais lisez-le en entier, ça répond à pas mal de question sur l'objectif et l'esprit du concile
« Les conciles précédents avaient presque toujours été convoqués pour une question concrète à laquelle ils devaient répondre. Cette fois-ci il n'y avait pas un problème particulier à résoudre. Mais précisément pour cela flottait dans l'air un sentiment d’attente générale : le christianisme, qui avait édifié et façonné le monde occidental, semblait perdre toujours plus sa force efficace. Il apparaissait fatigué et il semblait que l'avenir était déterminé par d’autres pouvoirs spirituels. La perception de cette perte du présent de la part du christianisme et de la tâche qui en découlait était bien résumée dans le terme "mise à jour". Le christianisme devait être dans le présent pour pouvoir donner forme à l'avenir. Afin qu'il puisse devenir à nouveau une force qui modèle l'avenir, Jean XXIII avait convoqué le Concile sans lui indiquer de problèmes concrets ou de programmes. Ce fut cela la grandeur et en même temps la difficulté de la tâche qui se présentait à l’assemblée ecclésiale. » « Les évêques se reconnaissaient comme des apprentis à l'école de l'Esprit Saint et à l'école de la collaboration réciproque, mais précisément de cette façon, ils se reconnaissaient comme des serviteurs de la Parole de Dieu qui vivent et œuvrent dans la foi. Les Pères conciliaires ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une Église nouvelle, différente. Ils n'avaient ni le mandat, ni la charge de le faire. Ils étaient Pères du Concile avec une voix et un droit de décision uniquement en tant qu'évêques, c'est-à-dire en vertu du sacrement et dans l’Église sacramentelle. C'est pourquoi ils ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une foi différente ou une Église nouvelle, mais les comprendre toutes deux de façon plus profonde et donc véritablement les "renouveler". C'est pourquoi une herméneutique de la rupture est absurde, contraire à l'esprit et à la volonté des Pères conciliaires. » 51 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Moi aussi je sens que je vais suivre ce fuseau avec zèle  !!!!
Encore une chose que j'ai apprise sur l'infaillibilité: il y a deux types d'infaillibilité: -celle que le Pape engage seul ou en concertation avec le concile et qui est ponctuelle: c'est l'infaillibilité "extraordinaire". Elle définit par des formules particulière sur des sujets touchant la foi ou les moeurs l'infaillibilité du Pape, c'est ce qu'on appelle les dogmes. Le dogme abolit par le même coup tout ce qui a été dit avant sur le même sujet et qui était moins précis. C'est une obligation de foi d'y croire. Dans Vatican II, cette infaillibilité "extraordinaire " n'a pas été engagée et n'a pas voulu être engagée (c'est ce que dit Jean XXIII dans le discours d'ouverture (je vais vous trouver les références, promis!). Vatican II n'a rien voulu définir, donc rien voulu condamner explicitement. -et il y a une infaillibilité "ordinaire" qui concerne les propos généraux des évèques et du Pape. Cela veut dire que le Saint-Esprit les éclaire de manière habituelle. Mais cette infaillibilité ordinaire, engagée notamment dans les propos pastoraux qui sont des conseils, des orientations doctrinales, ne garantit pas la vérité. Je m'explique: si les propos sont conformes au magistère de l'Eglise et à sa tradition bi-millénaire, ils sont considérés comme vrais. Si en revanche il s'agit de nouvelles orientations, de nouveauxconseils qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, ils peuvent être faux comme ils peuvent être vrais. Voilà, je voulais juste partager ça avec vous. Sinon, pour reprendre la question de la qualité, de la quantité etc, il faut savoir qu'un concile œcuménique, c'est à dire avec tous les évèques de toute la terre plus le Pape s'est déjà trompé. C'était à Constance vers 1415. Ce concile a condamné l'hérésiarque Jean Hus, jusque là tout va bien. Mais après la deuxième session je crois les évèques par le décret "frequens" ont affirmé la supériorité du concile sur le Pape, et ont déclaré que l'Eglise était une sorte de démocratie ou d'aristocratie comme vous voulez. les évèques ont donc ensuite élu Martin V comme Pape, qui a choisi de retourner à Rome, marquant la fin du schisme d'occident . Mais Martin V ne s'est pas senti la force de réaffirmer la primauté du Pape sur les évèques et c'est son successeur qui l'a fait. Sources: Wikipédia Autre source plus complète Encore une Vous me direz que c'était dans une époque troublée de l'histoire de l'Eglise et que finalement tout s'est bien terminé puisque le concile a eu la bonne idée d'élire Martin V qui est revenu à Rome. Il n'empèche qu'affirmer que le concile des évèques est supérieur au Pape est une énormité. Bref, tout cela pour dire (une fois de plus, je sais je radote  ) que ce n'est pas le nombre qui assure la vérité. 52 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Il dit encore plein d'autres truc en fait notre pape  Homélie de la messe d'ouverture de l'année de la foi (le 11 octobre toujours)
Bon, je cite un passage en particulier, mais ça c'est pour les plus fainéants qui ne veulent pas tout lire 
« Durant le Concile il y avait une tension émouvante face au devoir commun de faire resplendir la vérité et la beauté de la foi dans l'aujourd'hui de notre temps, sans pour autant sacrifier aux exigences du moment présent ni la confiner au passé : dans la foi résonne l'éternel présent de Dieu, qui transcende le temps et qui pourtant ne peut être accueillie par nous que dans notre aujourd'hui qui est unique. C’est pourquoi je considère que la chose la plus importante, surtout pour un anniversaire aussi significatif que celui-ci, est de raviver dans toute l’Église cette tension positive, ce désir d'annoncer à nouveau le Christ à l'homme contemporain. Mais afin que cet élan intérieur pour la nouvelle évangélisation ne reste pas seulement virtuel ou ne soit entaché de confusion, il faut qu'il s’appuie sur un fondement concret et précis, et ce fondement est constitué par les documents du Concile Vatican II dans lesquels il a trouvé son expression. Pour cette raison, j'ai insisté à plusieurs reprises sur la nécessité de revenir, pour ainsi dire, à la "lettre" du Concile – c'est-à-dire à ses textes – pour en découvrir l'esprit authentique, et j'ai répété que le véritable héritage du Concile réside en eux. La référence aux documents protège des excès ou d’une nostalgie anachronique et ou de courses en avant et permet d'en saisir la nouveauté dans la continuité. Le Concile n'a rien produit de nouveau en matière de foi et n'a pas voulu en ôter ce qui est antique. Il s'est plutôt préoccupé de faire en sorte que la même foi continue à être vécue dans l'aujourd'hui, continue à être une foi vivante dans un monde en mutation. » 53 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Sinon pour te répondre Gil, à propos de l'infaillibilité, puisque Vatican II appartient à la catégorie de l'infaillibilité ordinaire, trouves-tu qu'il s'agisse de « nouvelles orientations, de nouveaux conseils qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise », nouvelles orientations, je veux bien, nouveaux conseils, ok, mais « qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise » ... ça je en pense pas
Je suis d'accord, l'Église peut se tromper, mais cela n'empêche en rien le devoir d'obéissance que nous avons en tant que fidèles. Est-ce que sous prétexte que l'infaillibilité pontificale n'est pas en jeu, je peux rester fidèle à l'Église en refusant d'obéir à certain de ces textes ? ...
Voici ce que j'ai trouvé à la touuuute dernière page en plus je l'ai pas trouvé en français sur internet donc j'ai dû le recopier :
Bref apostolique in Spirito Sancto déclarant que le concile est terminé, de Paul VI, le 8 décembre 1965. « Aussi nous demandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu'il faut leur attribuer et qu'elle doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner ; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité ce soit. » Si je ne me trompe pas, celui qui refuse de suivre l'Église dans le cas d'une inafaillibilité pontificale est considéré comme hérétique. Si l'infaillibilité pontifical n'est pas en jeu, celui qui refuse d'obéir à certains textes de Vatican II ne sera pas hérétique, on est d'accord mais est-il vraiment fidèle à l'Église ?
Par exemple, ce que dit l'Église à propos du mariage et du divorce n'est pas un dogme et n'a pas était énoncé ex cathedra et pourtant les divorcés-remariés sont ex-communiés. Il en est de même pour la contraception, Humanae Vitae de Paul VI explique la position de l'Église sur ces méthodes mais cette encyclique n'engage point l'infaillibilité pontificale. Et pourtant, ne pas prendre en compte cette position de l'Église, c'est se couper de l'Église. 54 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Tu ne trouve pas que cela rompt avec l'enseignement bi-millénaire de l'Eglise de déclarer que la liberté religieuse est un droit (Dignitatis humanae) pour tous alors que l'Eglise avait jusqu'alors réprouvé publiquement les autres religions en les déclarant fausses et en exerçant une simple tolérance vis-à-vis d'elles??
(Pie VII a déclaré la liberté de cultes "désastreuse et à jamais déplorable hérésie"(lettre apostolique « Post tam diuturnas », 29 avril 1814) et le Père Congar qui a été un des rédacteurs de Dignitatae humanis a dit: « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (en réponse à Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)). Je ne souhaite pas rentrer ici dans la polémique: la liberté religieuse est-elle un bien ou un mal, je souhaite simplement te donner un exemple de rupture entre Vatican II et la Tradition de l'Eglise. Ce que je reproche à Vatican II, c'est d'avoir mis l'homme au centre des débats, en cherchant comment rendre plaisante la doctrine aux hommes et en cherchant avant tout à "s'ouvrir au monde". Certes, c'est à l'homme que s'adresse la Révélation et Elle a besoin d'être expliquée et explicitée mais tout cela doit être pour Dieu avant tout: la vérité n'a pas besoin d'"aggiornamento" ou bien dans ce cas, c'est revenir à la déclarer obsolète et fausse. L'Eglise en elle-même est une société parfaite: elle n'a pas besoin d'être remise au goût du jour et c'est d'ailleurs ce qu'a condamné le Syllabus de pie IX en 1864 (Proposition 19, Dz 1719. ) en condamnant la phrase suivante: Citation:(je reprécise, que ce soit bien clair: ça, c'est la proposition condamnée hein!!) Et voilà les références dont je vous parlais: dans le discours d'ouverture du concile, Jean XXIII dit: Citation: Tout le discours ici Donc Jean XXIII affirme bien que le concile n'a aucune intention de condamner quoi que ce soit. Et sur ce sujet et sur la valeur pastorale de Vatican II, je vous recommande cet excellent article que je trouve pondéré et objectif. Sur ce, bonne nuit  !!!!!! 55 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Si, une dernière chose avant d'aller au lit...
Citation: Je suis d'accord avec toi dans le sens où le cas que tu évoques sur la contraception etc se rapporte à ce que l'Eglise a toujours dit sur ce point. Et là j'en reviens à ce que je disais sur l'infaillibilité ordinaire:
« si les propos sont conformes au magistère de l'Eglise et à sa tradition bi-millénaire, ils sont considérés comme vrais. Si en revanche il s'agit de nouvelles orientations, de nouveauxconseils qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, ils peuvent être faux comme ils peuvent être vrais. » Je ne dis pas qu'ils sont faux forcément (et Vatican II ne dit pas que des erreurs) mais je dis qu'ils peuvent être faux, comme ils peuvent être vrais... et je m'aperçois que je redis exactement les mêmes termes que ma citation , bon ça me rassure ça veut dire que je suis en symbiose avec moi même (et surtout que j'ai le cerveau trop lessivé pour reformuler une phrase hum...)
Cette fois, !!! 56 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Pour faire un résumé rapide des 21 conciles (1ère partie) :
Les 4 premiers conciles définissent la divinité de Jésus-Christ contre l'arianisme. - Concile de Nicée I (325) : Présence : 318 évêques sur environ 1800. - Le symbole de Nicée qui définit le Fils comme consubstantiel au Père, fut adopté comme représentant la position officielle de l'Église sur la divinité du Christ, - La célébration de Pâques fut décalée au dimanche qui suit la Pâque juive, - On donna à l'évêque d'Alexandrie une autorité sur l'Orient semblable à l'autorité quasi patriarcale de Rome mais qui n'était pas, comme il l'a parfois été prétendu, égale à celle du pape. Concile de Constantinople I (381) : Présence : 150 évêques - Condannation à hérésie de plusieurs sectes religieuses, notamment les ariens et les manichéens - réaffirmation des résolutions adoptées au concile Nicée I (325). - définition du Saint-Esprit comme étant consubstantiel au Père et au Fils - Inventionde la Trinité composée du pere du fils et du saint esprit .. - proclamation que l'évêque de Constantinople venait en second après l'évêque de Rome dans l'ordre des préséances. Concile d'Ephèse (431) : Sous la direction de saint Cyrille, patriarche d'Alexandrie, le concile démet Nestorius de ses fonctions et condamne sa doctrine. Il déclare que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme, qui a deux natures (l'une humaine et l'autre divine) réunies en une seule personne. Par extension, le concile approuve le titre de « mère de Dieu » Concile de Chalcédoine (451) : Présence : 600 évêques. Il est réuni par par l'empereur d'Orient Marcien sur l'ordre du pape Léon Ier , pour annuler les décisions du prétendu faux synode d'Éphèse et mettre un terme à la controverse eutychienne. L'eutychianisme également appelé monophysisme , est une doctrine selon laquelle Jésus-Christ n'aurait possédé qu'une seule nature, divine, et n'aurait pas de nature humaine. 57 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Je me permets juste de corriger rapidement, les premiers conciles ne condamne pas seulement l'arianisme. Le concile de Nicée effectivement condamne l'arianisme (Fils pas Dieu). Le concile de Constantinople condamne Apollinaire (Fils pas homme). Le concile d’Éphèse condamne le Nestorianisme (affirme l’existence de deux personnes dans le Christ et non deux natures). Le concile de Chalcédoine: qui condamne effectivement Eutychès et Nestorius. Mais peut être faut il créer plutôt un autre fuseau  58 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ce qui n'est pas sans danger, les fuseaux peuvent piquer ... [spoiler:souvenez-vous de la Belle au Bois dormant ...]
Maintenant, sans rire, il me parait délicat de vouloir tant transposer en termes actuels que de résumer en quelques lignes deux millénaires d'histoire ... 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
si on se limitait à Vatican II !  60 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un petit récapitulatif en haut de la page...
Les documents du Concile Vatican II L'Année de la foi 2012-2013 61 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci André pour ces liens.
Concernant les autres conciles, il serait en effet sympathique de rester dans le sujet, donc de ne pas le polluer en commencant à réécrire toute l'Histoire de l'Église, que les personnes intéressées sont assez grandes pour aller étudier toutes seules si elles le souhaitent.
Beaucoup de choses ont été dites depuis la dernière fois que je suis passé, et je n'aurai pas le temps de les reprendre toutes (je suis en déplacement et sans ordi depuis quelques jours et pour encore au moins une semaine), mais globalement, je trouve dommage que la discussion tende à tourner au dialogue de sourds. Certes, tout le monde est de bonne foi, j'en suis bien certain, mais cela ne devrait pas dispenser de chercher à avoir un dialogue réel, ce qui n'est pas la même chose que d'aligner toute la liste des arguments qu'on a retenus qui se rapprochent plus ou moins vaguement du sujet. Sans vouloir me répéter, on parle ici d'un concile, donc pas d'un pontife, ce qui fait que l'infaillibilité pontificale n'est pas le sujet. De même, il n'y a aucun rapport (ou alors, il faudrait le démontrer) entre les actes du concile et les thèses de l'abbé Loisy ; le modernisme est une hérésie du début du XXe siècle et n'a rien à voir avec l'orientation des autels, qui est elle même un sujet qui n'apparait pas dans les actes du concile. Il est dommage, et triste, je trouve, Gil et Suricate, de vous voir recourir à ce type d'arguments qui, en plus d'être à côté de la plaque, donnent l'impression que vous cherchez à tout prix à faire passer vos thèses, au point même de parfois paraitre la considérer comme faisant partie de votre Foi, ou étant du même niveau d'importance.  Allez, un concile n'est qu'un concile, il n'est pas plus important d'avoir la «bonne» opinion à son sujet que d'aimer Dieu et son Église !
Pour conclure, le plus important, à mon avis, est de garder en tête une chose. On peut penser ce qu'on veut du concile, on peut le trouver merdique, criticable, dire qu'il aurait du être différent. Mais c'est ce concile-là que l'Esprit Saint, Dieu, a donné à l'Église. Et donc, c'est ce concile-là qu'il nous faut accueillir, humblement et dans un esprit vraiment catholique. S'il y a des choses qui ne me plaisent pas dedans, il ne faut pas m'ériger en censeur de l'Esprit Saint, et Lui dire qu'Il n'aurait pas du me dire ca ; au contraire, il faut Lui dire : «OK, Vous me dites ca, c'est bizarre, je ne comprends pas mais j'accepte ; maintenant, qu'est-ce que Vous voulez me dire par là ?» Et là, on pourra peut-être envisager de faire avancer le schmilblick, et la barque de Pierre avec ... - Posté depuis mon mobile - 62 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
Je rappelle un des points suivants :
-les étoiles sont des "points techniques" qui servent donc à repérer des posts particulièrement bien construits et apportant des réponses -pour marquer votre accord, ou votre désaccord avec un post, vous etes priés d'utiliser les "tops" Merci de respecter ces règles.  63 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Akela, si tu peux me dire quelles sont les arguments qui sont à côté de la plaque que j'y réponde. Sino, il y a en effet un fuseau sur l'infaillibilité donc on peut en parler ailleurs...
Bien dit Chat GM. Je ne crois pas qu'on puisse se limiter au Concile Vatican II dans ce sujet. Tout simplement parce que ce dernier est différent des autres. Mais je vais raccourcir un peu... Donc je continue (j'ai un peu de mal à avoir internet) : Les autres conciles sont : Le Concile de Constantinople II (553) CONDAMNE 3 ouvrages théologiens grecs ("les 3 chapitres"), Le Concile de Constantinople III (680) CONDAMNE le monothélisme, Le second Concile de Nicée (687) CONDAMNE les iconoclastes, Le Concile de Constantinople IV (691) fait suite à toutes les CONDAMNATION des 2 conciles précédents, Après le schisme de 1054, les Conciles CONDAMNENT la simonie, le nicolaïsme, l'inféodation, l'investiture laïque (Concile de Latran I en 1123); le nicolaisme (Concile de Latran II en 1139); le catharisme (Concile de Latran III en 1179 et Concile de Latran IV en 1215),... Après la réforme, les Conciles CONDAMNENT la réforme protestante (Concile de Trente entre 1545 et 1563); le rationalisme, le modernisme (Concile Vatican I entre 1869 et 1870) Au fait Mendu, l'Eglise à toujours eu de l'avance puisqu'elle a su a chaque époque confronter les hérésies et faire appliquer l'ordre par ses Conciles. On dit que le Concile Vatican II est un "renouveau" avec : - un décret sur la liturgie, - la constitution dogmatique de l'Eglise,... Mais on remarquera qu'elle ne condamne rien de particulier. On pourrait croire que ce Concile confirme les précédents mais en cherchant bien on ne retrouve vraiment pas grand chose dans ces textes. Certes, en soi rien nous dit qu'un Concile doit condamner mais historiquement, c'est déjà un changement. Mais là, il y a d'autres problèmes, en effet, elle favorise le modernisme condamné au Concile précédent! Et qui d'ailleurs concerne indirectement la liturgie et la liberté religieuse). Pourtant, il me semble qu'après le Concile Vatican I l'église avait comme même sû garder une Europe Catholique. Et malgré les horribles guerres des 2 siècles derniers, celà n'a pas empêché au catholicisme de s'épanouir et se propager dans le monde entier à une vitesse remarquable. Jusque... un peu après les guerres de 39-45... Après çà, je crois comme même qu'on peut remettre en cause certains points du Concile Vatican II, notamment : - la liberté religieuse, - l'oecuménisme, - la collégialité. Au fait, il faudrait presque 1 fuseau pour chaque thème si on veut en parler... 64 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: Je suis d'accord avec toi, on ne peut se limiter au concile Vatican II, mais pas parce qu'il est différents des autres, loin de là, mais parce qu'il s'inscrit dans l'histoire de l'Église et qu'il est bon de resituer le contexte. Donc faisons un retours en arrière sur les derniers conciles : Entre celui de Trente et Vatican I il s'écoule 3 siècles... entre Vatican I et II même pas un siècle, marrant ça, que s'est-il passait dans la p'tite tête de notre bon pape Jean XXIII ? Une hérésie de toute urgence à condamner sans doute. Eh non, même pas !!! En 1959, Jean XXIII annonce à la grande surprise de tous qu'il va convoquer un nouveau concile, et ce concile diffère bien des autres en un point : il ne publie pas d'anathèmes à la fin de ses documents (anathème = condamnation d'une hérésie). Ah oui, et puis autre originalité : dans la lettre d'invitation au concile envoyé à chaque évêque, Jean XXIII, au lieu d'annoncer les sujets qui seront traité pendant le concile, demande aux évêques de quoi ils désirent parler, quelles questions ont-ils à aborder au cours du concile !!! ça commence bien, niveau organisation vous me direz
Mais que s'est-il donc passé au Vatican pour avoir une idée pareil ? cochez la/les bonnes réponses : A/ La vie au Vatican manque de piquant B/ Chiche on arriverai à faire venir 2400 évêques à Rome ? C/ L'Esprit Saint à craquer... D/ L'Esprit Saint souffle ou Il veut et quand Il veut E/ Y a peut être des trucs à faire en fait F/ Jean XXIII s'ennuie, quoi de mieux que d'inviter ses potes évêques ! Concrètement, imaginez le truc : 2400 évêques !!!! géant !!! Pour rappel : Concile de Trente il y avait 50 évêques de présent, Vatican I 700, Vatican II ...2400 !!! Pour un concile qui ne sert à rien, ils se sont bougés dites donc
Jean XXIII est historien soit dit en passant, l'histoire de l'Église c'est son dada, il sait donc très bien ce qu'il fait, où en est l'histoire de l'Église, de quoi parlent les derniers conciles ! Il sait très bien où il veut en venir. Concrètement, pour réussir à organiser un concile de la sorte, je ne peux pas croire que l'Esprit Saint n'y ait pas mis de sa patte (ou de son aile), d'ailleurs, le Veni creator est chanté et prié à l'ouverture de chaque session, et sérieusement dites, l'Esprit Saint qui dirige l'Église depuis les apôtres, c'est toujours le même hein !!! Revenons à ce qui s'est passé entre Vatican I et Vatican II : Tout d'abord la fin de Vatican I : Ce concile a été interrompu contre son grès par l'invasion des troupes Romaine sous Garibaldi. Vatican I est un concile inachevé qui avait pour projet d'en traiter bien plus que ce qu'il n'a fait. Ensuite il y a eu 2 guerres, 2 bombes atomiques qui ont pas mal ébranlées les esprits et fait prendre conscience à l'homme de certaines choses... Et puis sinon au cours des XIXème et XXème siècles il y a eu de nombreux renouveaux et réformes (liturgie par Dom Guéranger, réforme de la semaine Sainte par Pie XII, expensions massives des congrégations religieuses, des missionnaires, renouveau biblique avec l'école biblique, une nouvelle traduction de la Bible...) Pie XII s'est lui-même demandé s'il ne devait pas convoquer un concile pour poursuivre l'oeuvre de Vatican I, il n'était pas encore temps de le faire, il a donc écrit 3 encycliques très importantes : Mistici corporis sur l'Église Mediator Dei sur la liturgie Humani Generis sur les études bibliques... Non, ça ne vous dit rien ? Si je vous évoque 3 constitutions au hasard comme ça : Lumen gentium, Sacrosanctum Concilium et Dei Verbum ? Pie XII est le pape le plus cité dans Vatican II, ses 3 grandes encycliques ont servi de matrice à Vatican II. Vatican II n'est pas si différents en fait, et pas si incohérent dans l'histoire de l'Église vous ne trouvez pas ? Voilà pour ce qui est un bref résumé très rapide et condensé du contexte historique. PS : Je développerai plus tard ce que j'entends par le terme "renouveau", j'ai l'impression que l'on ne met pas tous les mêmes choses derrière ce terme. 65 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Je suis désolée, je me re-relis, j'ai fait plein de fautes de frappes et d'orthographe mais la fonction "corriger" ne veut pas marcher ce soir... 66 |
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Posté le: 16-10-2012 à 01:01
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