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| Auteur | Le catéchisme et la foi (catholique) |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu pousses un peu, là, non ? la Foi de Bessou est infiniment respectable. Et puis personne ne juge personne ici, même Benoît, qui aime enfin à nouveau Mgr Lefebvre, a droit à toute notre vénération... Il faut de tout pour faire une chrétienté...  37      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je m'exprime mal, je ne parle pas de Bessou, je veux dire ce n'est pas la connaissance des texte qui donne la foi. le "te" est une expression qui ne concerne pas Bessou, elle est générale. 38  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo, la conversion spontanée, c'est quand même rare. Je ne ferai pas insulte à l'intelligence qui nous est donnée en pensant que la Foi peut se passer d'enseignement. Ratisbonne,d'ailleurs, avant sa conversion, a eu moultes conversations et était bien loin d'ignorer le contenu de la Foi catholique; Je crois qu'il y a un véritable "malentendu" en ce que nous essayons de faire comprendre et ce que tu exprimes  *Dieu est toute grâce, il peut faire don de la Foi comme Il veut, quand Il veut, à qui Il veut.La dessus, je pense que nous sommes d'accord? *toutefois, il a daigné nous envoyer son fils, et l'Evangile est bien un "enseignement", autant par l'exemple donné par Jésus Christ, que par la richesse des propos du Christ (et il enseiganit parmi les docteurs....) On parle bien de cette référence évangilque ensemble?  *la "voie" la plus classique de la transmission de la Foi reste donc l'enseignement et l'adhésion que cela suppose (mettre son intelligence au service de sa foi) *toutefois, toute foi est morte si elle ne s'accompagne pas des actes qui la sous-tendent *parfois, les actes précèdent la Foi, en ce sens qu'ils prédisposent l'âme à la recevoir.Et on ne sait pas si dans le dernier quantième du dernier soffle, moultes gens non pratiquants, ou m^me non baptisés, n'ont pas eu la possibilité de dire "je crois" avant de rendre leur âme au Père.Soeur Faustine a d'ailleurs témoigné de ces "rattrapages" in extremis. Bref, tout ça pour dire que la connaissance des textes ne "donne" pas la Foi, effectivement, mais une Foi qui ne se nourrit pas des textes me paraît plus difficile à alimenter, mMis c'est vrai aussi pour la prière, et les mystiques sont là pour nous montrer combien la contemplation directe de Dieu et l'union intime avec Lui donnent une plus grande connaissance de Dieu que la lecture de tous les bouquins de théologie. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben castore, encore une fois tu tombes à point et parles clair et juste, sois en remerciée surtout pour tes deux derniers paragraphes.
si l'honneur m'était venue de te totémiser, je t'aurais totémisée mère louve sage - pour les autres qualificatifs je me tais  40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Visiblement je ne me suis pas fait comprendre et le message 34 de Dingo en est le témoignage (ma réponse ne rejetait pas toute conversion ou tout cheminement, bien au contraire pouvoir découvrir un contenu donne la possibilité de la conversion). Je dis que si la Foi Catholique consiste à adhérer à un certain nombre de vérités, alors la connaissance de son contenu est nécessaire à un moment ou à un autre. Donc je maintiens qu'il n'y a pas de Foi sans catéchisme et je serais très heureux de savoir plus exactement en quoi mon non est inepte. (Dingo, si tu peux développer les cas de Frossart, des frères Ratisbonne ou de Paul emile Victor, je t'en serais reconnaissant.) Ce n'est certes pas la connaissance du catéchisme qui donne la Foi, mais Dieu. Mais, au risque de me répéter, la Foi ne peut-être vidé de son contenu. On ne peut pas séparer l'acte de Foi et la substance de la Foi. Bien au contraire, le je crois a pour conséquence le j'approfondis et je veux toujours mieux comprendre ce que je crois. PS: j'ai l'impression Dingo que tu prends quelque fois de manière très personnelle ce que je peux écrire. Sois assuré qu'il n'y a pas de jugement dans mes propos, j'essaie de donner mon éclairage en fonction de mes convictions, peut-être quelques fois en manquant de tact, mais jamais en méprisant la situation et les convictions de tel ou tel. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je suis surpris Bessou que tu ne connaisses pas Frossart, je reprends en grande ligne et de mémoire, son propos liminaire dans son premier livre "Dieu existe je l'ai rencontré" - (j'ai eu l'énorme chance de pouvoir approfondir un peu lors de deux entretien sa méconnaissance total de tout enseignement religieux pendant son enfance et son indifférence totale de la chose pendant son adolescence).
"...né dans une famille de libre penseur, dans un des rares village où il n'y a ni église, ni temple, ni synagogue, n'ayant jamais été au contact d'un quelconque enseignement religieux....... entré dans ce lieux pour un reportage sur la chapelle de l'adoration réparatrice de la rue d'Ulm.... et il décrit l'envahissement de la présence de Dieu en lui." Les Frères Ratisbonne deux Juifs convertit en la chapelle de la médaille miraculeuse. (Je découvre grâce à castore les entretiens multiple d'un des frères) mais ce n'est toutefois pas de l'enseignement catéchistique. Paul Emile Victor libre penseur, esprit libre toute sa vie, et qui dans ses dernières années disait à sa compagne, mère de son fils (narrer dans le livre des sa compagne " le cœur d'un couple") Ce grand monsieur dont je vous conseil son livre "pensées à une voix" ne pouvait accepter bien que non croyant qu'il n'y eut plus rien après la mort. J'ai eu aussi l'énorme chance de croiser ses pas sur sa péniche moi tout petit jeune adolescent devant ce monument.... Alors oui, je suis très sensible à toute forme de rejet ou mise à l'index de certains cheminements hors du commun, peut-être parce que j'ai eu le partage de la simple foi vivante avec marthe Robin, 10 ans de rencontre ça marque. Elle qui ne portait jamais condamnation sur rien, ni sur personne sauf sur le viol, mais priant à égalité tant pour le violeur que pour la victime, l'avortement - mais priant avec affection pour la pauvre femme qui y avait eu recours. Recevant avec le même respect et la même sincère affection (car ils avaient reçu l'ordination et étaient tous prêtre du christ) Mgr Lefebvre ou des prélats ou prêtre extrêmement progressistes. peut être ces mots te font comprendre ma sensibilité. "Chacun de nous portons les péchés de tous les hommes" Et puis la simple Foi du charbonnier pour moi est aussi riche et vivante que celle trop souvent froide et livresque du théologien. 42 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mais Dingo, c'est extraordinaire, je n'ai rejeté aucun cheminement; tu interprètes mal ce que je dis. Visiblement tu confonds la Foi et l'expérience mystique: Frossart a senti dans une chapelle « l'envahissement de la présence de Dieu en lui ». Très bien, mais ce n'est pas encore la Foi. Il serait intéressant de savoir c'est ce qu'il a fait après... N'a-t-il pas chercher à connaître ce Dieu dont il avait éprouvé la présence? Deux frères juifs se convertissent, n'avaient-ils pas déjà une connaissance de tout l'Ancien Testament (et donc la connaissance d'au moins une partie de la Révélation) et n'avaient-ils pas une certaine connaissance des enseignements chrétiens? Quant à Paul-Emile Victor, tu dis toi-même qu'il n'avait pas la Foi, mais qu'il croyait à une vie après la mort ce qui est, somme toute, assez commun. Donc, pour reprendre les termes de ta question initiale, je maintiens qu'il n'est pas possible de croire en la trinité, en la vierge marie et en sa virginale maternité, et son assomption. de croire en l'esprit saint, babillage permanent de l'amour entre le père et le fils, l'un des 3 ne peux exister sans que l'autre n'existe, de croire sans hésiter en la présence réelle dans l'hostie consacrée et dans le vin devenu sang du christ sauveur et rédempteur mort et ressuscité, si on ne nous a pas dit, d'une manière ou d'une autre, qu'il fallait croire cela. Tout au plus peut-on admettre l'acte d'adhérer à un enseignement avant même d'en connaître le contenu puisque l'adhésion repose ici avant tout sur l'autorité de celui qui enseigne (et Dieu ne peut ni se tromper, ni nous tromper), mais tôt ou tard l'intelligence et la volonté se retrouvent devant l'explicitation du contenu de la Foi. Dit autrement, je cherche à expliquer qu'avoir la Foi ne consiste pas seulement à dire je crois mais aussi à dire en quoi je crois. Tiens, le message de Castore m'avait échappé. Je suis entièrement d'accord. 43 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Lorsqu'on aime une personne,on cherche à mieux la connaître,ne serait-ce que pour mieux l'aimer! Il en est de même du théologien ou de tout catholique qui cherche à approfondir sa foi,par l'enseignement de la Sainte Tradition,de l'Ecriture et du Magistère,référence ultime en matière de Foi. Je ne comprend pas ces catholiques que Dieu ne semble pas intéresser! Moi,il m'intéresse! J'essaye de passer du temps avec lui dans la prière.Quand on aime une personne,on passe du temps avec elle!(Il faut savoir décrocher un peu d'internet pour cela.) Mais il y a surtout,les docteurs de l'Eglise qui nous sont donnés pour éclairer non seulement notre foi mais aussi notre cheminent spirituel.J'insiste:ceux que l'Eglise nous donne et non ceux que l'on se donne à soi-même! C'est une question de vie pour notre âme: choisissez donc la Vie ! 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je comprends mieux ton propos et là je suis d'accord avec toi, mais convient qu'on peux le dire très simplement et que parfois on ne puisse expliquer pourquoi. Citation: Rhalala  ce que je ne comprends pas, c'est ce besoin, que certains catholiques ont  de vouloir donner des leçons aux autres. 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Cela, c'est l'enseignement d'une Eglise, d'un magistère, d'une tradition, il y en a d'autres, même et y compris parmi les chrétiens, et il y a des degrés dans la foi, une échelle d'importance dans ce à quoi l'on croit. Croire en Jésus relevé d'entre les morts, donc vivant, me semble autrement important que la "virginale maternité" ou l'Assomption, à laquelle d'ailleurs ne croient pas les orthodoxes. Il existe aussi des chrétiens non-trinitaires parfaitement respectables : Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper, l'homme si, même et surtout quand le catholique pur et dur croit qu'il possède toute la vérité parce que Dieu lui parle mieux, plus fort et plus clair qu'au monde entier.. Je trouve aussi assez insuppportable que l'on définisse ma foi ou ses conditions d'existence, alors qu'il s'agit d'une chose éminemment personnelle, qui peut emprunter bien des chemins.. Arrêtez de faire la leçon aux autres et observez, dites-nous si votre action de tous les jours est vraiment en conformité avec vos croyances, là on pourra discuter plus utilement... 46 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
[quote] Le 2009-09-15 09:15:00, Boxer a écrit : Citation: Tu ne crois pas que ce serait un peu présomptueux ?
En tout cas, cela manquerait sincèrement d'humilité non? Pourquoi ne pas présupposer qu'à priori,tous ceux qui discutent ici essayent de mettre en conformité leur Foi et leurs actes?
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| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, désolé mais la tu es hors sujet. La question n'a pas porté sur le contenu en tant que tel mais sur le lien entre l'acte de Foi et le contenu de celle-ci, sur l'essence de l'acte de Foi. L'avantage d'une discussion sur un forum et que l'on peut revenir en arrière et prendre du recul sur ce qui est dit, merci avant de parer l'attaque de vérifier qu'il y en ait bel et bien une... Citation: Dingo, ce que dit Géraud ne rejoint-il pas ce que tu as pu dire ailleurs; c'est dans la prière et la contemplation que réellement notre Foi s'approfondit. Et Géraud fait justement remarqué que la plupart du temps, notre contemplation a besoin d'être nourrie et guidée par des maîtres (les pères de l'Eglise, les théologiens, les mystiques, ...) Tous ces maîtres, de saint Augustin aux deux saintes Thérèse en passant par saint Thomas et Marthe Robin, se complètent bien plus qu'ils ne s'opposent, tout en répondant à des sensibilités différentes: il y a des spiritualités intellectuelles et d'autres qui sont affectives; toutes ont leurs richesses. « je comprends mieux ton propos et là je suis d'accord avec toi, mais convient qu'on peux le dire très simplement et que parfois on ne puisse expliquer pourquoi. » Mais j'en conviens bien volontiers. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dis Bessou, j'ai une question te concernant qui me trotte dans la tête depuis quelques temps....
j'ai remarqué que toi et quelques autres n'interveniez que sur les fuseaux spi, jamais dans les délires, et très très rarement dans les fuseau plus techniques sauf s'il y a de la spiritualité. la foi serait-elle désincarnée à ce point, dissociée de la vie de chaque jour, avec ses éclats de rire, ses colères face à des ennuis basiques de la vie et ses questions disons " de mécaniques" ou de scoutisme de base ???? 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca c'est un coup bas... L'activité sur le forum ne résume pas l'activité d'un homme ! Je n'aime pas du tout cette dernière intervention... 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:parce que la divergence entre les grandes déclarations de principes et la vie pratiquée est une observation quotidienne. Et je ne m'exclus pas de cette difficulté ! Bessou, à mon tour d'être désolé, c'est bien toi qui parles de contenu : Citation:Quant aux grand maîtres, je me permettrai de remarquer qu'il s'en est fallu de peu que Pélage ne soit préféré à St Augustin, ce qui nous renvoie à l'action incarnée et à l'épître de Jacques, qui parle si bien de nos devoirs au quotidien... 51 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Bien sur que cette difficulté est réelle pour tous, mais en quoi cela devrait-il réduire la discussion? (tu as m^me parlé de "discussion utile", excuse moi du peu! )
A Dingo : je pense que chacun essaie d'apporter sur ce forum ce qui lui tient à coeur. Bessou, qui est un "ancien" de ces lieux, est sans doute plus centré aujourd'hui sur les discussions spi qu'autrefois
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:ça ne la réduit pas, ça l'éclaire, me semble-t-il, ça l'incarne. En matière de spiritualité, on n'est jamais trop près des réalités quotidiennes, il faut un va-et-vient entre la matière et l'esprit. Marcel Légaut l'a expliqué de façon magistrale ; n'hésitez pas à le lire ! 53 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer tu es complètement hors sujet, relis les messages de Dingo et tu auras une surprise. Je ne parle pas ici du contenu en tant que tel et me suis contenté de prendre ici et là des citations, sans jamais introduire de débat sur le contenu de la Foi. Dingo, Castore a répondu pour moi. J'ajouterai que tu as pu remarquer que je ne fais pas partie des forumeurs qui étalent leur vie privé, cela ne voulant pas dire que je n'en est pas. C'est bien par le scoutisme que je suis arrivé sur la fraternité, mais il serait puéril de penser ma participation au forum comme un décalque, une réduction du reste de ma vie, même si, inévitablement, transparaissent au travers de cette participation certains de mes centres d'intérêts. (il est possible de développer par MP, si tu le souhaites...) 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bessou, je te cite : Citation:. Par ailleurs, cette façon de me déclarer de façon expéditive "complètement hors sujet" est une façon peu élégante et assez mufle de m'éliminer de la discussion ; je conçois que mes propos n'ont pas l'heur de plaire à l'ultra-catho que tu es (voir ton site), mais ces procédés sont peu acceptables, à la limite du méprisable, tu m'excuseras pour ma franchise. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu me prêtes de bien noir sentiment, il n'y a ni coup bas ni autre chose qu'une question simple. Je suis déçu que tu penses que je sois capable de coup bas comme tu dit, il n'y a en moi aucune malice. Ma question découle seulement de la capacité de certains saint (les deux Thérèse entre autres) à la facétie ou à la joie de vivre, ou de certain mystique pour leur capacité à s'intéresser à tout même au choses les plus anodines. Même "l'évangile" de Thomas laisse transparaitre cette capacité dans le quotidien de Jésus. Citation: ce n'est pas la question de la vie privée, ni même un doute sur tes capacités scoutes, je trouve seulement dommage que tu ne viennes pas parfois nous surprendre par de bon mots dans les délires, car je suis persuadé que tu as un sens de l'humour assez développé, et tu ne le laisse pas assez transparaitre. J'espère que tu ne m'en veux pas de la maladresse de ma question, ni comment elle fut posée, mais il n'y avait aucun chausse trappe. 56 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Bessou avait posé une question à laquelle "on" n'a pas daigné répondre.Je vais le faire: Question: Frossart a senti dans une chapelle « l'envahissement de la présence de Dieu en lui ». Très bien, mais ce n'est pas encore la Foi. Il serait intéressant de savoir c'est ce qu'il a fait après... N'a-t-il pas chercher à connaître ce Dieu dont il avait éprouvé la présence? Réponse: Peu après cet évènement,Frossard a demandé à être baptisé,signe qu'il avait reçu la Foi ! Puis il a écrit un certain nombre de livres... Jean-Paul II ayant été marqué par son expérience a demandé à rencontrer l'auteur de :"Dieu existe,je l'ai rencontré." Une amitié profonde s'est établi entre les deux hommes qui allait permettre à Jean Frossard d'écrire son dernier livre,qu'il considèrera comme son maître-ouvrage: "Entretiens avec Jean-Paul II",où le Pape se livre à des confidences qu'il n'avait faites à personne... 57 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Correction:lire André Frossard au lieu de Jean Frossard. 58 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci Géraud d'avoir répondu si clairement sur les suites immédiate de la révélation de l'Amour Divin à A Frossart.
dans son livre du reste il dit (je cite encore de mémoire), "je suis sortie de cette chapelle avec les certitudes d'une connaissance qui m'avait été enseigner de l'intérieure". Et lors des deux entretien que j'ai eu la chance d'avoir, c'est ce qui m'avait frappé en lui et dans ses réponses, cette certitude qu'il avait de ce que moi je cherchais et cherche encore à comprendre et à encrer en moi. 59 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: 60 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Là, Géraud, tu me tues ! Ou pour être plus clair : Nous vivons manifestement dans des mondes spirituels et des visions de la religion très éloigné(e)s... Que veux-tu de plus fort en l'homme que la présence de Dieu ressentie ? la définition du catéchisme, écrite par des gens qui n'ont sans doute pas vécu un tel bouleversement en soi ?? 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, tu a mal lu la réponse de géraud, il dit tout le contraire de ce que tu penses avoir lu
Citation: 62 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ah, le style et la syntaxe de Géraud ! il faut vraiment lire de près, et encore, tout n'est pas si clair. géraud est tellement plus lisible quand il cite in extenso le CEC !! 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vois zebre quand tu le veux tu as l' esprit de synthèse qui me fait gravement défaut.
Mais pourquoi un homme ordinaire (or nous sommes tous extraordinaire au yeux du Christ et du Père car unique et irremplaçable) ne serait pas en capacité de le souhaiter, de le demander même sans cesse au Père???? Car si la sainteté est un long travail d'abandon de soi au bénéfice de la volonté et de l'Amour du Père, donc la mise en harmonie de sa Foi avec son quotidien, il n'en est pas de même avec la Foi, qui elle est un don. Je me permets cette affirmation, car qu'à donc fait la petite martin pour devenir Ste Thérèse, elle s'est battue contre elle même, elle s'est mise debout, tout comme Pierre, ou Luc ou même le paralytique. Que nous dit le christ prends ton grabat, lève toi et marche, prends tes défauts et tes manquement qu'ils ne soient plus un embarras, mets toi debout malgré eux et viens à ma suite. Mais le moteur de tout celà c'est bien la Foi, bien heureux celui qui crois sans avoir vu. Cette foi est donc bien un don gratuit, total du père à son enfant. Après ce que nous en faisons.......... 65 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-09-2009 à 21:55
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