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| Auteur | Qu'est Dieu ? |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Dieu est. D'accord. S'il n'était pas, on n'en parlerait pas. Et si l'on n'en parlait pas, il ne serait pas, dit-on chez moi.
Il est trinité ? Il n'est pas un alors ? Ce sont trois qui ne font qu'un... mais pourquoi a-t-il besoin de se diviser ? Dieu qui a voulu se faire tout petit, embryon, qui a voulu connaître TOUT de notre condition humaine. S'il est omniscient alors il n'avait pas besoin de ça...? C'est clair que si on se pose ce genre de question, on n'en fini pas. Oui mais c'est normal qu'elle les pose : à cet âge-là, on découvre sa capacité à raisonner logiquement. Ce qu'enseigne la religion est, en général, complêtement illogique. Or les enfants de dix ans ne sont pas encore capable de se rendre compte d'eux-mêmes que ce qu'on leur dit est à prendre au deuxième degré. Si on ne leur dit pas que c'est une image, ils appliquent au pied de la lettre. Or les images, n'étant que des images, sont en deux dimensions : si on les retourne, on ne comprend plus rien. J'aime bien cette idée : Sans temps, pas de commencement. Je n'y avais jamais pensé ! J'aime bien réfléchir aux notions d'infini...  37       |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Pour moi, les textes religieux, quelle que soit la religion, sont un ensemble d'images, de paraboles, ayant pour but d'inciter les gens à devenir plus vertueux. Qu'en pensez-vous ? 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour ce qui est de la Bible, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce sont des témoignages. Oui, ils font réfléchir, mais ce sont des témoignages relatant ce qui s'est réellement passé. "Si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre Foi", dit St Paul...
Expliquer le mystère de la Trinité comme ça pouf ? Tu nous prends pour des bêtes en théologie, toi 
Bon, j'essaie... Dieu est Amour. Or, l'amour suppose une relation, donc deux personnes. La Trinité, c'est le Père, qui donne son amour au Fils, lequel le Lui rend. Et cette relation d'amour entre le Père et le Fils est si parfaite qu'elle donne (procède, dit-on dans le Credo de Nicée Constantinople) l'Esprit-Saint. En essayant de faire plus simple, Dieu ne peut s'aimer tout seul... Ce n'est pas de l'amour, c'est de l'égocentrisme, ou du nombrilisme. L'amour à deux, c'est déjà bien, mais il y a tout de même un risque de s'enfermer dans ce genre de relation... C'est pourquoi il faut une ouverture à l'amour, qui est ici l'Esprit-Saint. entre parenthèses, l'amour humain devant être à l'image de l'amour divin, qui est donc ouverture, c'est pour cela que l'Eglise ne peut marier un couple qui délibérément, ne voudrait pas concevoir d'enfants. Je me suis peut-être mal exprimée. Je voulais dire que Dieu avait voulu vivre toute notre condition humaine, qu'Il ne s'est pas "parachuté" en homme de 30 ans. La religion catholique, illogique ? Au contraire. Personnellement, plus je la découvre, et plus j'en découvre la logique profonde. Amodeba NB tu peux encore regrouper tes messages en un seul 39 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
NB tu peux encore regrouper tes messages en un seul Oui mais je ne préfère pas : ce sont deux réflexions différentes.
Parce qu'il faut être une bête en théologie pour expliquer ce que l'on croit  ? Ce que tu ne peux pas expliquer, je ne le comprendrais surement pas... alors rassure-toi, tes explications sont surement plus utiles ! Ceci dit, je me suis toujours étonnée que bon nombre de croyants croient plein de choses auxquelles ils n'ont pas réfléchi par eux-même...
Donc "Dieu", c'est bien trois entités distinctes ? Heu... et le monotéïsme alors ? Je comprends ce que tu veux dire par l'amour à deux et l'ouverture de cet amour que représente l'esprit saint. On ne me l'avait jamais expliqué comme ça et je comprends mieux l'intérêt de cette "division". Mais il s'agit bien d'une image non ? Si c'est à prendre au premier degré alors c'est en contradiction avec le fait qu'il n'existe qu'un seul et même Dieu !? Citation:La religion est illogique de mon point de vue parce que je ne crois pas aux miracles. Donc forcément il y a alors des choses qui ne s'expliquent que s'il s'agit de paraboles et non de témoignages. 40 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: vraiment toute notre condition humaine, Amodeba ? et la vieillesse alors ? c'est une personne agee, devenue veuve trop jeune, et demandant au Seigneur de la rappeler au + vite, qui m'a fait remarquer que le Christ n'avait pas connu la vieillesse 41 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: aucun probleme avec le monotheisme puisque prier l'une de ces entites c'est prier l'autre, vice-versa et versa-vice bref il y a bien un seul et meme Dieu objet d'adoration : c'est du monotheisme La 1ere fois que l'on m'a presente le mystere de la Ste trinite, on m'a dessine un triangle : trois cotes et pourtant une seule figure geometrique. C'est pas tres theologique comme demonstration, mais ca permet tout de meme a l'enfant de comprendre qu'il n'adore qu'un seul Dieu (la Ste Trinite est un dogme presente comme une realite et non comme une image : ce qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre c'est le terme "personnes" au sens de personnes avec un corp) 42 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je me doute bien qu'ils ne sont pas des "personnes" avec un corps. Mais qu'est-ce qu'ils sont alors ? C'était le sujet de base du fuseau. Des esprits tout-puissants ? Je ne sais pas moi. Je n'arrive pas à comprendre. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Pour certains faits, peut-être. Mais la Bible n'est pas un livre d'histoire! (ne serait-ce que parce que les textes du Nouveau Testament* ont été écrits plusieurs années après la mort du Christ. Or, s'il y a eu transmission orale, il y a forcément eu des déformations) *C'est l'histoire d'une mère juive qui se lamente auprès de Dieu: "Seigneur, c'est terrible: mon fils a changé de religion, il est devenu chrétien!" "Je sais ce que tu ressens...", soupire Dieu, "Le mien aussi" "Et qu'avez-vous fait, Seigneur?" "J'ai écrit un nouveau testament"... OK, OK, j'ai compris... Pas la peine de m'indiquer la sortie... 44 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Moi on m'a donné l'exemple du feu avec trois cierges mis en ensembles, qui ne forment qu'une seule flamme. Mais pris séparément  chacun est une vrai flamme ! Sympa comme image ? 45  |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Nous sommes des êtres créés, donc imparfaits, à la connaissance limitée. ca on s'en rend compte tous les jours. Dieu étant La Connaissance, il est difficile de se la représenter. C'est pour cela que notre Foi comporte des mystères (ceux que nous méditons tous les jours dans notre chapelet par exemple. Ces mystères ont fait l'objet de tentatives d'explications par les plus grands théologiens. C'est là que nous nous rendons compte que nous ne sommes rien : vous avez déjà essayé de tout comprendre à St Thomas d'Aquin, vous ? Et pourtant, il disait lui même que ce qu'il avit écrit ce n'était rien. C'est peut-être un peu comme ça que je ma représente Dieu : un Tout devant laquelle les plus grandes choses ne sont rien. (Enfin, tout du moins, j'essaie ; car cette idée n'est pas évidente tout le temps, surtout quand on est fier d'avoir réalisé quelquechose !!!) 46 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Angharad, que de références ! Je n'ai pas toutes tes connaissances alors je t'avoue que j'ai du mal à te suivre...
Citation:Tu médites des Mystères dans ton chapelet ? Je ne comprends pas tout, là... Qu'est-ce que c'est que ces mystères ? Comment récites-tu ton chapelet en méditant en même temps ces mystères ? Qui est Saint Thomas d'Aquin ? Qu'a-t-il écrit ? En quoi ses écrits sont-ils incompréhensibles ? Citation:Tiens ! Une nouvelle donnée ! Et intéressante en plus. Il était déjà la Vérité, maintenant Il est la Connaissance. Connaissance = Vérité ? Pourquoi pas. Ou bien... Angharad parle d'un Tout. Soit Dieu connaît tout. Logique puisque, d'après les Livres, c'est Lui qui a tout créer. Soit Il est l'ensemble des Connaissances. Mais alors que sont ces connaissances ?... 
... Des faits ! Il est l'ensemble des faits !... Les faits, c'est ce qui fait la Vie. Donc Dieu est la Vie... je retombe sur ce que j'avais déjà compris dans un autre fuseau donc jusque là ça paraît cohérent. ... Mais les faits, c'est aussi ce qui fait l'existence des cailloux, de l'air, de l'eau, des étoiles, du ciel... du ciel donc de l'espace... du temps aussi je suppose...! ... Donc les faits font tout ce qui est... Si Dieu est l'ensemble des faits, il fait tout ce qui est... Il EST tout ce qui est... ... Donc Dieu est ! Je crois que j'ai saisi quelque chose là...! 
Il va falloir creuser cette idée de "faits" : ça n'est pas très clair encore. J'ai écrit au fur et à mesure de ma reflexion. Les points de suspension correspondent surtout aux moments où je me suis arrêtée pour réfléchir alors c'est peut-être un peu fastidieux à lire, désolée. 47 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Courage, Loup, et merci car grâce à toi, nous sommes obligés d'énoncer clairement ce que nous concevons !!!
Coté Ste Trinité, nous pouvons méditer sur les appelations suivantes: Jésus est le Verbe de Dieu L'Esprit Saint est le souffle de Dieu, le Feu de Son amour Comme l'explique Amodeba, Dieu aime, engendrant le Fils, et la relation entre les deux est le St Esprit. La Parole de Dieu (son Verbe) est créatrice, tant sa puissance est grande.Mais pas de vivant sans âme (au sens souffle de vie, le pneuma grec)ce que fait le St Esprit. Maintenant, pour rassurer tout le monde, j'aime l'histoire de St Augustin se promenant sur la plage en réfléchissant au mystère de la Ste Trinité. Sur la berge, un petit garçon joue avec un coquillage, prenant de l'eau dans la mer, pour la vider sur le sable -"Que fais-tu ? lui demande le Saint -tu le vois, je vide la mer avec ma coquille -Mais tu ne peux y arriver... Et l'enfant de lui répondre -il est plus difficile à ton intelligence d’appréhender le mystère divin que de transvaser la mer entière dans un petit trou 48 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Loup Amical, pour que tu ne sois pas déçue de ne pas tout appréhender d'un seul coup, il faut bien connaître à nos limites et nos incapacités.
Dieu est notre Créateur, nous sommes donc Ses créatures. Dis toi qu'il t'es plus difficile d'imaginer la plénitude de Dieu que ton dessin a des difficultés pour explorer le tréfond de ton âme. Maintenant, que cela ne t'arrête pas ! C'est en cherchant Dieu qu'on le trouve "Cherchez et vous trouverez, Frappez et il vous sera ouvert, demanderez et vous recevrez" Bon courage ! FSS Eric 49 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Merci Castore, c'est à ce passage de lavie de St Augustin que je pensais quand je diqais me représenter Dieu comme un Tout, une Connaissance illimitée. Pour Loup Amical, sais -tu que St Thomas lui-même, à peine âgé de 5 ans, se promenait en réflechissant dans les jardins au lieu d'aller jouer avec ses camarades. Un moine l'aperçoit et lui demande ce qu'il a. St Thomas lui répond en lui posant cette question : "Mon Père, qu'est-ce que Dieu? " Le père lui raconta alors l'histoire de St Augustin.
Tu vois, on est pas arrivé. Ce qu'il faut, c'est faire confiance (même si c'est toujours avec prudence) à l'Eglise et à son enseignement. Pour reprendre encore St Thomas, il eu un jour une vision du Paradis, ou peut-être est-ce une petite vision de Dieu lui-même qui lui permit de Le contempler. Après cela, il voulut brûler tous ces écrits, constatant l'imperfection et la petitesse de son savoir, pourtant phénoménal. Tu as vu la Somme théologique, c'est déjà énorme, Et bien ce ne sont que les prises de notes des étudiants pendant ses cours.!!! 50 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Faire confiance à l'Eglise... en tant que catholique, il est logique que tu me dises cela. Mais chaque communauté religieuse dira qu'il faut faire confiance à ses chefs. Comme elles ne disent pas toutes la même chose, il va falloir que je trouve par moi-même. Quoiqu'à propos de l'"essence" de Dieu, les discours de chacun ne sont pas si différents.
Je suis dans l'impossibilité de croire ce que l'on me dit si ma logique me dit le contraire. Et les discours religieux sont bien souvent en désaccord avec ma raison. Non, je ne connais pas la Somme théologique. Qu'est-ce que c'est ? 51 |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
quote] Le 2005-06-28 09:43, Loup Amical a écrit
Mais chaque communauté religieuse dira qu'il faut faire confiance à ses chefs. Comme elles ne disent pas toutes la même chose, il va falloir que je trouve par moi-même. Je suis dans l'impossibilité de croire ce que l'on me dit si ma logique me dit le contraire. Et les discours religieux sont bien souvent en désaccord avec ma raison. [/quote] Si tu trouves par toi même tes croyances en faisant un mélange de plusieurs religions, tu fonde une secte à toi seule. C'est le problème de Catholiques aujourd'hui qui croient ce qu'ils veulent croire. Attention chacun sa secte : c'est piège... Et ça veut également dire que tu détache des croyance de l'Eglise qui je te l'assure dit la vérité. Je trouve bien dommage que ta raison soit en désaccord avec la religion (ou les religion si tu veux) et ta logique perso t'empêche de croire. Pour moi ça serait plutôt l'inverse (quel sens à ma vie sans Dieu ?) 52 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
La Somme théologique, ce sont les écrits de ST Thomas d'Aquin, il y a un certin nombre de volumes, qui traitent de tous les points de la Foi et de la Morale. Ce n'est évidemment pas à lire d'un trait car ça devient vite indigeste. (même si Somme ça veut dire résumé!!!)Mais il y a des passages très clairs et on trouve ce qu'on veut. Il y en a même peut-être une en ligne sur internet 53 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je détache des croyances de l'Eglise ? Mais je n'en fais pas partie de l'Eglise. Donc je peux bien croire ce que je veux.
Je ne crois pas en Dieu. Je crois que Dieu EST la "Création" puisqu'Il est tout ce qui est. Donc si je respecte cette "Création" (les êtres vivants, la nature, autrui) alors je respecte Dieu. J'écoute ma raison parce qu'elle seule me permettra de savoir ce que je dois croire. Tous ces écrits auquels vous vous fiez ont été écrit par des humains. Dieu étant la création, l'Esprit Sain... pour moi ce n'est qu'une image. C'est l'intelligence, peut-être l'inspiration ; mais cela reste très humain. Ces écrits doivent nous faire réfléchir et nous ammener à comprendre ce qu'avait compris leurs auteurs. Avec ma vision des choses, je ne peux pas me passer de ma raison et je ne peux pas croire ce que dicte une religion quelle qu'elle soit. 54 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
La religion ne se passe pas de la raison, elle la glorifie même en l'élevant au niveau de la Foi et en la faisant complémentaire de la Foi. La Foi ne peut se passer de la raison 55 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Voici une citation du fuseau Sens et but. Il me pose une question que, pour ne pas polluer le fuseau ci-nommé, je souhaite exprimer ici.
Citation:Pourquoi a-t-on besoin de parler de Dieu pour faire tout ça ? Est-ce qu'on ne peut pas suivre les recommandation de Clément d'Alexandrie (si c'est bien lui) sans qu'il soit question de Dieu ? 56 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Est ce que tu ne crois pas certaines choses que tu ne peux vérifier par toi même, faute des connaissances spécifiques, par exemple?
Personnellement, je crois un tas de choses que je n'ai pu vérifier moi même, parce que ma raison me dit que les personnes qui me l'affirment sont dignes de foi. Pour un chrétien, ce domaine s'étend aux choses de la Foi.Je n'ai pas rencontré Jésus, ni les apôtres, mais je crois que leurs récits sont dignes de Foi. Il est certain que je DOIS me servir de mon cerveau et ne pas me conduire comme un mouton .J'analyse, et si tout converge correctement, en général j'arrive à conclure. Il en est de même pour ma Foi.Pour le moment, à chaque question que je me suis posée, l'Eglise m'a fourni une réponse qui satisfaisait à la fois ma raison, mais aussi l'élan de mes sentiments. Ce n'est évidemment pas du tout cuit, et certaines réponses nécessitent de bien connaître les fondements de la Foi.C'est pourquoi c'est toujours difficile de discuter sur un point particulier (style : pourquoi, Dieu qui est bon, permet-il la guerre...)sans reprendre l'enseignement de l'Eglise qui forme un TOUT. J'apprécie ton initiative dans ce fuseau, car, pour le coup, poser la question "qu'est Dieu" est un bon début pour "décortiquer" notre Foi...mais il y a un présupposé : la Foi est un Don de Dieu. Nous pourrons donc discuter de ce qu'est la Foi, de ce qu'elle implique, mais pas te donner une "recette" pour l'atteindre Ce n'est d'ailleurs probablement pas l'objet du fuseau ? Par contre, je sais, pour l'avoir vécu dans mes proches, que l'on peut "demander" la Foi style "Si tu existes , donne moi la Foi" Mais rien n'est acquis définitivement, c'est un don qui peut se perdre, un feu qui peut s'éteindre si on ne l'alimente pas 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Désolée, Loup, le temps d'écrire mon post, vous aviez posté 2 messages;Mon dernier post est donc une réflexion sur ton post plus haut, et non sur le dernier! 58 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Loup Amical, la raison a son mot à dire dans la compréhension des mystères de la vie. Elle nous permet d'avoir un esprit critique. Mais elle est limitée par notre propre connaissance, par notre entendement. Elle ne peut à elle seule apporter toutes les réponses, seulement celles qui sont acceptables par notre intellect. La raison est pour moi comme un instrument de mesure. Sa précision dépend du niveau technologique de sa conception. Un double décimètre ne te permettra jamais de mesurer la taille d'un atome, ni même de savoir qu'il existe quelque chose d'aussi petit. Il n'est pas étalonné pour ça.
La foi et l'intuition (du bien par exemple) nous permettent aussi de progresser dans la connaissance même si elles n'apportent aucune certitude rationnelle. La sensibilité de l'artiste ou du poète est libre de la raison, et pourtant peut aussi ouvrir l'esprit à la connaissance. Le sentiment amoureux qui permet de connaître une personne n'obéit pas forcément à la raison, loin de là. La foi suppose une démarche de recherche et donc l'incertitude. Quelque part c'est une incertitude que la raison nous permet d'accepter car la raison nous fait prendre conscience que nous sommes limités. Af' 59 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Si, bien sûr, on peut être un "honnête homme" sans croire en Dieu. Mais il y a quand même des choses qui ne nous viennent pas naturellement .(l'homme n'est pas naturellement bon, n'en déplaise à JJR) Il suffit d'étudier un peu l'Histoire pour s'en convaincre : sais t-on tout ce que l'on doit au christianisme dans notre vision actuelle de l'Humanité ? Notre vision, croyants ou pas a été pétrie de l'enseignement de l'Eglise Prend la polygamie par exemple... 60 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
si vous souhaitez élargir la discussion à ce qu'est la foi, pourquoi pas... Je pourrai alors changer le titre du fuseau. Cependant, je vous signale qu'il y a quelques fuseaux déjà qui traitent de cette question, notamment celui-ci. 61 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Non, nous essayons bien de trouver des éléments de réponse à la question "Qu'est Dieu ?" Mais il est difficile de parler de Dieu sans parler de la Foi...
Merci de ton intervention, nous allons essayer de rester dans le sujet. 62 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Loup Amical,
le sujet que j'ai mis en lien voit la foi d'un point de vue plutôt catholique... Même s'il y a des choses qui peuvent t'intéresser, peut-être souhaites-tu qu'on en parle. Ce n'est pas la même chose de parler de la Foi à des personnes croyantes ou à des personnes non croyantes... Si tu souhaites que soit abordé ce sujet ici, pas de problème. Mais certains membres ont eu des interventions intéressantes, que l'on peut éventuellement reprendre ici. C'est toi qui as commencé le sujet, à toi de nous dire vers où tu souhaites l'orienter. Miss Marple 63 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Miss Marple, le fuseau dont tu donnes le lien est vraiment dirigé sur la foi catholique et sur la nature de Jésus-Christ. Je souhaiterais rester ici sur le concept (le mot est peut-être mal choisi) de Dieu de manière général, sur ce qu'Il est pour chacun.
Loup A. 65 |
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Ecussons
Posté le: 26-06-2005 à 20:49
