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Questions débiles...
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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désolé Bessou même en relisant trois fois ton texte, je ne vois pas où tu contredis zèbre nul part tu n'as fait la preuve irréfragable de l'existence d'un dieu, ni même de Dieu - hors des textes de religion donc de foi.

la démarche intellectuelle individuelle dont parle Zèbre est bien avant tout une démarche de foi.

hormis cette démonstration un peu bête:

quand tu pense à Dieu tu penses à quelle qualité première - réponse commune : la perfection

qu'est ce qui est le plus parfait : exister ou ne point exister, réponse commune: exister

donc Dieu existe puisqu'il est parfait. CQFD

mais c'est vraiment tiré par les cheveux et même purement philosophique.
368
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Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je dois avoir beaucoup de chance : étant fort critique et pinailleur, (et même parfois de mauvaise foi, mauvais coucheur, coléreux et hypocrite), l'existence du Très-haut, Créateur, Source et origine de l'univers et de l'Homme, m'apparait comme une évidence, une simple évidence : Quelle fabuleuse ordonnance dans l'univers ! quelle beauté dans Sa nature ! quelle harmonie dans la moindre chose, alors que l'on est dans la matière et non dans l'Esprit ! Comment peut-on croire une seconde que tout cela peut être l'oeuvre du hasard ?? Et que dire de l'expérience intime où Il nous répond ?

P.S. : les "mauvais désirs nés du péché originel", je n'y crois pas une seconde, tant pis pour moi. L'homme a les désirs de sa condition d'être incarné, il doit faire avec, lutter contre, développer la bonté et le don de soi, à l'encontre de son instinct de conservation : c'est sa tâche sur la terre, telle est ma conviction. La chute et la pomme d'Eve ne sont pour moi que des récits imagés pour tenter d'expliquer le mal dans l'homme, alors que D.ieu a créé la perfection. L'Homme doit gagner la sainteté, passer de la matière à l'Esprit, s'élever vers la Source Divine, c'est son travail…
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Évidemment que le récit de la genèse n'est qu'un récit imagé ! Duh !
Tellement imagé d'ailleurs que tu parles de pomme là où la Bible n'en parle pas (tu t'appuies donc davantage sur des représentation d'artistes que sur le texte pour imaginer ce passage).

C'est le principe d'un myhte, au sens noble du terme, que d'expliquer une réalité ontologique (la chute de l'homme) par un récit imagé (la désobéissance dans un jardin).
Ce qui n'empêche pas parfois ce récit d'être aussi vrai, mais ce n'est pas important.


Citation:
des récits imagés pour tenter d'expliquer le mal dans l'homme, alors que D.ieu a créé la perfection
C'est exactement ça. Sauf que ce récit est inspiré, donc vrai (dans sa signification). L'homme n'a pas été créé mauvais par Dieu, mais l'est devenu dans l'exercice de sa liberté et en choisissant de se séparer de Dieu.
370
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Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Pour la pomme, c'est bien vu, tu marques un point, Zèbre ! j'aurais mieux fait de me demander quelle langue parle le serpent. Ah, mais je suis bête, il parle par signes, le langage des sourds-muets !

On peut aussi admettre la chute de l'Homme comme réalité ontologique au sens où c'est un esprit/âme incarné(e), la matière étant la seule voie pour "faire ses preuves". Oui, je sais, ce n'est pas orthodoxe… En tout cas, je suis toujours un peu affligé quand je vois des amis ou connaissances (comme ici) qui ont du mal à voir que D.ieu existe, alors que Sa création est à la fois d'une complexité inimaginable et d'une perfection qu'aucun savant n'aurait pu imaginer. Bon, à chacun de sentir ou voir les choses comme il peut, finalement l'essentiel (ou le minimum) est de mener une vie droite et généreuse, non ? Ce n'est pas si facile !
371
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Citation:
Le 2008-10-23 22:42, dingo a écrit :

désolé Bessou même en relisant trois fois ton texte, je ne vois pas où tu contredis zèbre nul part tu n'as fait la preuve irréfragable de l'existence d'un dieu, ni même de Dieu - hors des textes de religion donc de foi.

Cher Dingo, je n'ai pas chercher dans mon précédant post a montrer l'existence de Dieu. Mais j'ai dit que l'on pouvait montrer cette existence par des arguments philosophiques et purement naturels, n'impliquant pas une démarche de Foi.
Tu cites l'argument ontologique, c'est-à-dire une démo a priori. Les voies de St Thomas sont des arguments a posteriori: des effets on remonte à la cause qui en définitive est Dieu; mais la démarche n'est pas simple.

Pour Boxer: est évident ce qui est vu tout de suite, Qui est connu tout d'abord et sans peine, dit littré. La beauté de la création peut être évidente, mais d'elle remonter à Dieu non. Cela implique un raisonnement auquel beaucoup n'adhèrent pas.
372
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Citation:

les "mauvais désirs nés du péché originel"


pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-"

l'homme tant qu'à faire d'exister, désir en permanence être dieu avant d'être homme, quel bon moyen de se sentir l'égal de Dieu que de pouvoir démontrer, - j'allais écrire -démonter-, son existence.

Rabaisser dieu au niveau de l'intelligence humaine est plus aisé que de se hisser par la sanctification et la purification face à Dieu
373
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Boxer
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Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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merci à Dingo pour la formule ô combien éclairante (en tout cas pour moi) de péché existentiel !

Pour Bessou : j'essaie de démonter (démonter, pas démontrer) en moi le mécanisme qui m'offre l'évidence de D.ieu, en fait, une telle évidence me saute littéralement à la figure. Mais j'imagine bien que je ne suis pas le seul dans ce cas.

Et puis, quand on Lui demande avec ferveur quelque chose pour quelqu'un, — une chose que l'on n'a guère de chances d'avoir sans Lui (en l'occurence, un logement social pour une mère courageuse mais déprimée, élevant seule deux enfants, sans appui ni relations) et qu'Il vous l'accorde en trois jours, comme ça, simplement, comment voulez-vous ne pas être reconnaissant, et ne pas voir que cela venait de LUI ?

P.S. : pour moi-même, les demandes de gains au loto ou autres jeux de hasard n'ont jamais abouti… c'est bête…
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Bessou
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