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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne n'est vraiment capable de définir l'intelligence, mais aucun singe à ce jour n'est capable de raison, et aucun animal n'est intelligent à proprement parler, tout comme aucun n'est capable de langage à proprement parler (la communication n'induisant pas forcément un langage)
Sinon Mowd, je trouve que tu relances le débat de bien curieuse manière, avec une affirmation et un postulat de base qui justement ne reposent sur aucun certitude : Citation:Pourquoi chercherai-je une fin à l'animal et un commencement à l'homme chez l'animal ? Tout cela c'est un postulat de départ de la théorie de l'évolution. Théorie certes intéressante, mais ne reposant sur aucune observation scientifique (sinon microcosmique, non applicable au macrocosme, revoir tout le sujet... ton exemple sur la pigmentation de la peau est un exemple de microcosme, et puis il faudrait prouver que c'est une évolution de survie, l'homme blanc vit aussi bien en Afrique que l'homme noir.... tout comme en Asie aussi bien que l'homme aux yeux bridés. On dirait plutôt un pool génétique par regroupement que par sélection naturelle.) Je ne peux doc pas répondre à ta question qui part d'un postulat qui est justement celui qui est remis en cause. mais SI l'homme provient effectivement d'une hominisation lente de l'animal, alors il sera bien difficile de dire à quel moment cela s'est passé, ce qui pose justement un problème ! Quelle est la frontière entre l'homme et l'animal, comment un homme peut-il être né d'un animal, individu de race différente incapable donc de se reproduire avec l'être qui lui a donné se propre naissance. Car il faut bien que ce moment arrive tôt ou tard. Et il n'existe pas d'intermédiaire : il peut, ou il ne peut pas. Mais tout ça, on en a déjà parlé.  334       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah oui, bien vu Isatis...
(Vous connaissez tous cette phrase attribué à Einstein: "seule deux choses sont infinies: l'Univers, et la connerie humaine... Et encore, pour l'Univers, je n'en suis pas sûr") Non, personne n'est capable de définir "l'intelligence" au sens large. On ne peut que donner et définir des "formes" d'intelligence. Pourquoi chercher un commencement à l'homme chez l'animal? Peut-être parce que l'Homme EST un animal? 
>>"mais ne reposant sur aucune observation scientifique" Nooonnn... Seulement sur des découvertes... - On SAIT que l'homme n'a pas toujours existé - On SAIT qu'il y a eu différents type hominidés du genre "homo" - On SAIT que ces différents types se suivent grosso-modo chronologiquement (même s'il y a eu des chevauchements) et que plus on avance vers le présent, plus ces hominidés ressemblent physiquement à l'homme moderne Rien que ça, ça devrait suffire... Ne serait-ce qu'à dire que "La Création" (et le fixisme qui va avec), ça ne colle pas... Et qu'il y a très probablement eu évolution. - On SAIT qu'une espèce peut évoluer de génération en génération pour s'adapter à son milieu. Pourquoi ne peut-on pas extrapoler à l'évolution des espèces, au passage d'une espèce à l'autre? Quant au fait que cela puisse donner une espèce complètement différente et incapable de se reproduire avec l'espèce-mère, je ne vois pas où est le problème... D'une génération à l'autre, une différence minime peut apparaitre, sans que cela ne gêne nullement la reproduction... Mais tu sais bien qu'une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau... De même, l'accumulation de différences minime peut très bien donner une espèce au final complètement différente (et pas forcément beaucoup... seulement 2% de patrimoine génétique sépare l'homme du singe, par exemple) Quant à ça: Citation: C'est tout à fait faux... Comme l'inverse, d'ailleurs: un nourrisson de peau foncée, sous nos latitude, manque de vitamine D (du à la faible réceptivité de la peau au soleil), à telle point qu'il faut parfois en apporter de l'extérieur! Aussi bien tu disais? Oui, à condition d'utiliser des ressources... artificielles. Ce n'est pas ce que j'appelle "aussi bien"... 
(au fait, c'est marrant comme ton "pool génétique par regroupement" rend les gens particulièrement bien adapté à leur milieu de vie...) 335 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oui, on en a déjà parlé, et tu as déjà moult fois prouvé que tu n'as pas réellement connaissance des mécanismes de spéciation tels qu'ont les enseigne à ceux dont c'est le boulot d'étudier la nature. Et tu le prouves encore une fois en prétendant que la théorie de l'évolution de repose, je cite, sur "aucune observations scientifiques". Alors que bon, des traces de l'évolution des espèces ont en à moult moult et ce depuis le cambrien, 400 milion d'années avant notre ère tout de même... Tu trouves pas troublant qu'à l'ère carbonifère on ne trouve pas d'angiosperme (plantes à fleurs et fruits vrais), que chronologiquement on n'en découvre la trace que APRES les PTERIDOPHYTES (fougères) qui sont APRES les PRE-SPERMAPHYTES (Gincko, Cycas) qu'on ne trouve que APRES les GYMNOSPERME (pins/sapins) et enfin vient le tour des ANGIOSPERMES... Et comme par hasard cet ordre chronologique correspond à une spécialisation progressive et toujours dans le même sens des systèmes conducteurs, de l'appareil reproducteur avec sexualisation des gamètes et affranchissement de l'élément aquatique (fécondation interne) et optimisation de la dépense energétique lié à cette activité. Et je parle même pas des évolutions et des traces fossiles qui confirment ça à l'intérieur de chaque groupe. En vous focalisant sur l'évolution des hominidés vous vous obstinez sur des points de "détails" de l'évolution, ce qui est fort pratique pour prendre le débat en otage. Parce que bon sérieusement, l'évolution des premiers primates en hominidés puis en homme, ça reste quand même aussi intéressant que l'évolution des premiers canidés en renard en loup ou en chien... Mais si tu veux jouer dans cette cours Zèbre, ya pas de soucis, de la spéciation ça peut se faire très simplement, même chez les chiens et oui... Exemple:  Essaie de faire reproduire (sans aide humaine) une femelle Lionberg avec un mâle Yorkshire nain...
 
...et bah ça risque pas de marcher ne serait-ce que pour des raisons purement morphologique. Bref, tu as là au sein de la même espèce un Mécanisme d'Isolement Reproductif ou M.I.R., cet isolement peut être dû à une différence physiologique, ethologique, géographique etc... toujours est-il qu'il mène progressivement à une spéciation qui fait que les croisements, même aidés par l'homme, ne seront plus possible. Tiens et puis tu nous sors comme si t'avais étudier ça toute ta vie, qu'on observe pas de preuve de l'évolution à notre échelle. C'est foutrement faux. Exemple n°2: En angleterre on trouve un papillon, le phalène du bouleau, qui au sein de la même espèce présente deux variation morphologique, une avec les ailes noires et l'autre avec les ailes blanches. Comme son nom l'indique, le camarade phalène vit sur les tronc de boulot. L'écotype noire est ordinairement moins présent, car plus soumis à prédation, car plus vulnérable (noir sur blanc). Or, on observe que dans les régions soumises à une forte pollution industrielle les troncs des arbres sont noircis et c'est donc le génotype noir qui prend le dessus. Cette situation amène progressivement un MIR, car si tout les individus de génotype blanc sont bouffés, les noirs ne vont se reproduire qu'entre eux, et à terme une nouvelle espèce va se créer et ne pourra plus se reproduire avec l'ancienne.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mon cher Isatis, il faut que tu relise le fuseau: le phalène, on en a déjà parlé. Le fait qu'il adapte sa couleur, Zebre et d'autres ne le renient pas... Mais considère que cette adaptation microcosmique ne peut être extrapolé au macrocosme... Un papillon, noir ou blanc, reste un papillon...
Les modification microcosmiques ne gênent pas trop les créationnistes, car effectivement, un espèce reste l'espèce, quelque soit sa couleur ou sa taille. Quant aux plante, je ne suis pas certain que ça dérange trop les créationistes... Ce qui dérange dans l'évolution, c'est le fait que l'homme puisse provenir -Ô Sacrilège!- d'un animal moins "noble" (déjà, d'un animal!), et ne soit pas directement créé là tout de suite comme ça d'un coup de la main de Dieu, pétri de la terre (au sens propre!) Par contre, j'ai appris tout récemment (et par hasard...) un truc intéressant: Dans les années 50, on a conservé des drosophiles en laboratoire -qui se sont donc toujours reproduite dans les mêmes conditions-, pendant que leurs congénaires évoluaient librement dans la nature. 50 ans plus tard, on a tenté de croisé les descendantes des drosophiles "de laboratoire" et les descendantes des drosophiles "nature"... Impossible!! Ce sont devenues deux espèces différentes! 337 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah voilà, on l'a notre exemple...
Le gros problème des creationistes c'est que bien souvent ils n'ont pas étudié réellement les thèses qu'ils essayent de démontrer... Mais bon, on a qu'à les laisser continuer à s'isoler entre eux comme les drosophiles, comme ça au bout d'un moment ils ne pourront plus se mélanger avec le reste du monde qui pense pas comme eux... 
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ouais...ben on voit aussi que vous deux, là, au dessus de mon post, vous ne maitrisez pas non plus le sujet des thèses dites "créationnistes"...qui recouvrent divers courants
*les fixistes (ceux dont vous parlez, visiblement, si j'en crois les commentaires du gars Elec...) A mon avis, y'en pas chez les cathos.St Augustin interprétait déjà les 7 jours de la Genèse de façon symbolique.....
*les autres, qui sont souvent un mélange entre *la mouvance "Old-Earth Creationism" (vieille terre?) :ceux qui expliquent que le bing bang=l'intervention du Dieu créateur *la mouvance créationiste évolutionniste : explique que rien dans la Bible ne s'oppose aux théories de l'évolution .Dans cette mouvance, les partisans du "dessein intelligent" *ceux qui défendent la théorie de la "logique interne".Ce n'est pas du créationnisme à proprement parlé, à mon sens, mais les fondamentalistes de l'évolutionnisme leur font la vie dure dès qu'ils veulent s'exprimer.Parmi eux, Anne Dambricourt Malassé, dont je parlais plus haut. En fait, le mot créationniste comme celui d'évolutionniste est utilisé non plus dans le domaine de la science, mais pour distinguer deux conceptions de l'humanité. Et c'est bien là que le bât blesse. POur moi, c'est mélanger deux plans: le plan scientifique et le plan philosophique. Certains veulent, au nom des théories évolutionnistes, dicter une vision de l'individu avec un pretexte scientifique qui aboutirait à faire de l'homme le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution . L'Eglise catholique n'a pas à de débattre des mécanismes de l'apparition de l'homme, mais à s'opposer à ce que ces mécanismes définissent la façon dont l'homme est considéré. Bref, si on veut en rester au débat scientifique, c'est entre théories de l'évolution et théorie de la logique interne qu'il faudrait débattre aujourd'hui. De toutes façons, ce n'est pas aussi simple que ce que l'on traduit généralement. C'est peut être un subtil mélange des deux... 
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le problème c'est qu'en général le débat est pris en otage entre ceux qui veulent se servir de la théorie de l'évolution pour nier l'existence de Dieu et ceux qui craignent que la théorie de l'évolution contredise la Foi.
En même temps Darwin lui-même disait que sa théorie était compatible avec la Foi. 340 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On pourrait se mettre d'accord sur des choses très simples ?
1) la bible n'est pas un livre d'Histoire ni d'anthropologie au sens scientifique ; elle souligne en termes imagés que l'Homme est sorti de Dieu : mais ce n'est pas parce que c'est théologique et pas scientifique que c'est faux !! A l'inverse, des théories purement scientifiques peuvent s'avérer erronées au bout de x années ; 2) il semble (mais ce n'est que mon avis) que la théorie de l'Evolution soit très proche de la réalité, avec sans doute quelques corrections : la non-hérédité des modifications acquises prêchée par Darwin (contre Lamarck) pourrait se voir contestée en partie ; 3) le créationnisme qui affirme par exemple que Dieu a créé tout à la fois, donc y compris les fossiles que l'on découvre (!!), est une position intenable — pour ne pas dire carrément ridicule ; 4) L'Evolution ne me paraît pas relever du hasard, ne serait-ce qu'à cause de la complexification croissante (le hasard ne l'imposait pas), donc je crois à l'intelligent design : le vecteur de la Création est d'origine divine. J'accepte évidemment que l'on ne partage pas cet avis : les athées sont à mon avis des aveugles, mais ils ont le droit d'exister! 341 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... On maitrise sans doute plus que tu ne le crois (de toute façon, on ne peux pas lire un article sur l'évolution sans qu'il parle aussi du créationnisme)
* Le fixisme, il va souvent de pair avec les plus durs des fondamentalistes du créationisme... Comme c'est le cas aux Etats-Unis, pays visiblement si cher à l'ami Vincent, puisque pays "où l'on peut étudier et enseigner les deux possibilités sans que personne n'y trouve à redire"... (comme -déjà- s'il n'y avait QUE deux possibilités.. Comme tu le dis toi-même, Castore, il y a plusieurs degrés) D'ailleurs, il n'y a qu'a voir ce reportage. En dehors des commentaires journalistique, les simples paroles des visiteurs et du directeur suffisent ("la théorie de l'évolution est un mensonge sans aucune base scientifique", "ce musée prouve que ce que dit la Bible est vrai" (depuis quand un musée prouve-t-il quelque chose?), et l'autre que ça ne choque pas qu'il y ait des dinosaures avec des Hommes: "ben ouais, y'avait bien des dragons"(!!!) (a croire, mais c'est peut-être le cas, que les visiteurs inteviewés -ou les interviews par la suite- ont été sélectionnées!!! C'est affligent de connerie!!!)) [alors certes, ce ne sont pas des catholiques. Des chrétiens, si. Et ils risquent d'influencer d'autres chrétiens...] Même sans être aussi dur, le "vrai" créationnisme dit que ce qui existe sur terre est créé par Dieu et n'est pas le fruit d'une évolution, n'est pas apparu "par accident". Bref, qu'il n'y a pas d'évolution et donc que forcément, tous les êtres sont aujourd'hui comme au premier jour. Bref, le fixisme. * Toutefois, face à certaines découvertes (fossiles, de grands animaux tels que les dinosaures en particulier), certains ont dû adoucir leur propos: Ce sont les "catastrophistes": ils admettent que certaines espèces ont pu disparaitre, mais c'est dû uniquement à des catastrophes naturelles énormes (telles que pour les dinosaures). Mais les espèces apparues par la suite, fruit d'une longue évolution? Pour eux, foutaise! * Mais face à l'accumulation de découverte, certains ont dû encore adoucir leur propos... (c'est marrant de voir comme les créationnistes... évoluent!). Et aujourd'hui pour tenter de se faire entendre, ils parlent du "dessin intelligent". Oui, il peut y avoir eu évolution. Mais sélection? Jamais! L'évolution a eue lieue suivant un plan Divin. (mais là, déjà... Ils ne sont plus en accord avec la Genèse...) D'une, il faut être naïf pour ne pas voir que "on prend les mêmes et on recommence" De deux, ils font les choses à moitié... Tant qu'à parler évolution et à ne plus prendre la Bible au pied de la lettre, pourquoi ne pas franchement s'accorder sur la théorie de l'évolution telle qu'expliquée actuellement par les scientifiques de tout bords et de toutes spécialités? En fait, comme le dit Isatis, ils ont peur que la théorie de l'évolution contredise et rejette la Foi. Et en se prétendant "scientifique" (alors que de nombreux argument existent pour démontrer que cela n'a rien de scientifique [d'ailleurs, il semble que le Vatican ne le reconnaisse pas comme science]) ils tentent ni plus ni moins que de remettre Dieu au sein des écoles... Qui se veulent laïques. Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le fait de parler de Dieu à l'école. Mais parler de Dieu à travers ce qu'on présente comme une science, c'est de l'arnaque, de la foutaise, du foutage de gueule, de la tromperie!! La Foi est une affaire PRIVEE. Si, par la réflexion à la création de l'Univers et de l'Homme, je souhaite y voir la main de Dieu, libre à moi. Mais on n'a pas à l'enseigner comme une théorie scientifique!!!!! (qui n'a rien de scientifique, d'ailleurs!) Tromperie! Et empêchement de la liberté de croire! (dans un pays qui se présente comme le plus grand pays démocratique, comme défenseur de la liberté... ca la fout mal... une fois de plus!) * Pour le "Old-Earth Creationism", hors-sujet. On parle là de la création de l'homme. Celle de l'Univers est un autre sujet... Beaucoup, beaucoup plus sujet à débat, et auquel en plus la science n'a pas pour le moment de réponse vraiment établie. * Quand aux partisans de la "logique interne", ils sont peu écoutés parce que, à ma connaissance, leur théorie ne repose sur RIEN DU TOUT. L'australopithèque "progammé" dès l'origine pour devenir Homme un jour? Sur quoi cette théorie repose-t-elle? La théorie de l'évolution se fonde sur des observations diverses -par plusieurs personnes du reste-. La "logique interne" (et toutes les autres formes de créationnisme plus dur), sur quoi cela se fonde-t-il? J'ai dit moi-même que c'étais hors sujet, mais comme c'est un bon exemple... Alors voilà: Pour moult raisons, je crois que Dieu est à la source de toute Vie dans l'Univers, je crois qu'il a créé l'énergie initiale nécessaire au "Big Bang" et à la création de l'Univers puis du monde. Mais je ne m'appuis sur aucune observation, aucun fait scientifique, aucun calcul mathématique. Et je n'en préntend donc pas faire une théorie, et encore moins vouloir l'enseigner! Et si demain la science explique comment est né le Big Bang et d'où il vient, ma foi... J'aurais bien d'autres raisons de trouver Dieu! Alors, que les créationnistes croient que Dieu intervient dans l'évolution, ou même qu'ils croient que le monde a été créé en 7 jour, ou même qu'ils puissent croire que la terre (donc l'Homme) est au centre de l'Univers... Grand bien leur fasse. Pourvu qu'ils ne perturbent pas les autres et ne cherchent pas à imposer leur vision unique et pseudo-scientifique. Citation: Et les créationnistes ne cherche pas à dicter UNE vision de l'individu, peut-être? Le fait que l'homme soit un produit "accidentel" et surtout pas parfais... Voilà ce qui gène. On aurait parlé de l'évolution qui aboutis aux plantes actuelles, aux chiens, aux chat, au ver de terre... Ou aux valises à roulettes (n'est-ce pas Isatis?), ma foi, tout le monde l'aurait accepté. Mais dès qu'il s'agit de l'Homme, alors là non! Pas touche! En fait, les créationnistes ne cherche pas vraiment à expliquer le monde; mais, comme le dit Isatis, ils ont peur que la science vienne contredire la Foi. Alors, il font tout et n'importe quoi, prêt à se faire passer pour scientifique -tant que Dieu intervient dans leur théories-, quitte à être... de mauvaise foi! 342 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hum... Tout n'est pas "très simple" dans ce que tu énonce, Boxer...
Citation: Vas dire ça aux fondamentalistes américains... Citation: Tout dépend de ce que tu entends par "faux"
Citation: Le hasard ne l'imposait pas mais ne l'interdisait pas non plus. D'ailleurs, tu as une vision partielle de l'évolution. Parce que justement, il N'y à PAS de complexification croissante systématique! Et c'est justement la quantité faramineuse d'espèces (on en découvre tout les jours!) qui existe sur terre qui me fait croire que le hasard intervient bel et bien. Parce que pour UN problème d'adaptation particulier, PLUSIEURS solutions existent... Et pas forcément des solutions plus complexes que la génération précédente. Au fait, je n'avais pas répondu à ça: Citation: Hum... Tout dépend de ce que tu mets derrière "raison". Certains singes sont capable de raisonner, de prédire le comportement d'un autre individu en fonction du sien (et de son expérience passée) et ainsi de déduire ses propres actions (y compris la tromperie) afin d'arriver à un but dans son propre intérêt. C'est quand même pas mal... 343 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne prétends pas avoir une vision totale de l'Evolution !
la complexification croissante est intéressante parce qu'il n'y a pas de retour en arrière, ce que les probabilités n'indiquaient pas. Il n'y a pas opposition pour moi entre hasards ponctuels et téléologie générale issue du Divin. Dans ce contexte, j'ai la conviction provisoire que l'âme a été donnée à un groupe particulier d'hominiens non pas parce que cela avait été décidé de toute éternité, mais parce qu'ils s'étaient montrés les plus évolués, les plus performants… 344 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà stop !
Boxer tu es gentil, mais avant d'entrer comme ça dans une conversation, tu t'essuie les pieds et tu LIS TOUT ce qui a déjà été écris, ce qui t'évitera de lancer des paroles qui n'ont rien à avoir avec le sujet. Je me contrefous de ce que dis la Bible, l'opposition à la théorie de l'évolution n'a absolument rien à voir avec le contenu de la Bible, (mais ça tu l'aurais su si tu avais daigné lire les précédents messages) (et oui c'est contraignant, mais c'est la seule manière de ne pas se répéter 14 000 fois, ce qu'on est déjà en train de faire !) De plus Boxer, tu es le seul sur ce fuseau à parler de "conviction", de "il me semble", de "pour moi", et de tout ce qui fait un discours purement subjectif. On se contrefout de ce que tu penses ou crois, ici on parle de faits ou de théories scientifiques, de conclusions issues de connaissances, absolument pas de ce qu'il te semble (pour ça tu peux ouvrir un blog et demander à chacun de dire ce qu'il en pense personnellement, ça fera pas avancer le sujet d'un pouce !). Donc si tu n'as rien à dire de sensé, tu peux ne rien dire du tout, tu sais ! Elecscout, drôle de manière que de vouloir opposer partisans de la théorie de l'évolution et créationnistes. Il y a donc deux camp, si on n'est pas dans l'un, on est dans l'autre. 
Ces deux camps s'opposent davantage sur le plan de la doctrine que de la science (l'un comme l'autre), et le fait qu'il y ait beaucoup trop d'arguments scientifiques qui vont à l'encontre d'une théorie ne fait pas de moi l'adepte de la théorie contraire (j'ai déjà dû le répéter une 10aine de fois rien que sur ce fuseau). Si l'évolution n'est pas la bonne théorie pour expliquer l'apparition de l'homme, le créationnisme n'en est guère une plus convaincante. (Mince, le monde n'est donc pas manichéen !!) Citation:Expérience intéressante, as-tu le moyen de la décrypter quelque part. etait-ce vraiment une nouvelle espèce ou plutôt une incompatibilité comportementale entre les deux groupes (comme les animaux en zoo qui sont parfois très difficile, voire impossible, à accoupler de manière féconde... c'est pas pour ça qu'on a eux espèces différentes !) 345 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:ben non. C'est animal quoi. C'est comme un ami qui prétendait prouver à mon prof de philosophie (dans le supérieur, je parle donc de vraie phislosophie) que les animaux étaient intelligents, en narrant l'astuce d'un chien qui était capable de prévoir le comportement de son gibier traqué par la meute et qui était allé attendre que celui revienne sur ses pas pour le choper à contre sens. La réponse ne s'est pas faite attendre : "Cher ami, vous venez de me prouver qu'un chien savait chasser!" Ce n'est pas pour cela en effet que cela fait de lui un être intelligent ou capable de raisonner. Les fourmis créent des fourmilière qui sont de véritable bijoux de production d'énergie renouvelable, et les guêpe font des nid qui sont des bijoux d'architecture particulièrement bien agencée pour leur mode de vie. Cela ne fait en rien de ces bestioles des bestioles intelligente. Elles agissent ainsi depuis des millénaires et n'ont jamais évolué. Les animaux savent très bien faire ce qu'ils ont besoin de savoir faire. Mais on n'a vu aucune bête aller faire un truc dont ils n'ont pas besoin ou qui serait encore plus efficace (un chien qui inventerai un fusil, un fourmi qui inventerait une centrale nucléaire (alors qu'elles des millions d'année existence derrière elles), un singe qui construirait un bateau). je prend des exemples absurdes, mais pour bien illustrer ce que je veux dire. 346 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je réponds rapidement sur le concept de complexification croissante qui est, à mon sens, à relativiser. En effet, l'évolution se fait parfois dans le sens de la "simplification".
Exemple: Certains caractère ayant permis aux mammifères marins de s'adapter à la vie aquatique sont des formes de simplification. Comme l'absence de membres postérieurs chez les cétacés par exemple. Par contre il est vrai que qu'il n'y a pas regression et un mammifère ne peut pas redevenir autre chose qu'un mammifère, même si c'est probablement la condition la moins pratique pour vivre dans l'eau. Pour prendre un exemple concret, vous ne trouverez JAMAIS un mammifère ou un oiseau heterothermes (à sang froid). L'homéothermie étant une de leur acquis évolutif. Mais tout ça m'éloigne du point que je voulais développer. Là où le creationisme ce plante fondamentalement, c'est qu'en cherchant à se placer sur le terrain de la science, il cherche ni plus ni moins à prouver l'existance de Dieu. Or, chercher à prouver l'existance de Dieu est à tout point de vue une immense connerie... SURTOUT si on est croyant. En effet, Dieu ne demande pas aux hommes de démontrer qu'ils existe... Nanmého et puis quoi encore   D'où qu't'as vu que c'était ces misérables ptites créatures qui décident s'Il existe ou pas, pour le coup ça serait sacrément orgueilleux de leur part!
Non, Dieu demande de CROIRE, et quelle valeurs aurait la Foi s'il n'y avait aucun doute possible. Aucune bien sûr, et c'est justement cette possibilité de douter qui donne à la Foi toute sa force. Les créationistes eux aimerait effectivement pouvoir nous démontrer que Dieu existe sur un beau tableau noir... Et donc, selon le constante de Bush, on peut résumer Dieu par cette equation simple , Dieu = Chuck Norris/Carlos 
Ce faisant ils agissent donc contre la Foi, detournant donc la religion pour leur propres desseins qui à mon humble avis, sont tout sauf d'origine divine... P.S: Désolé, je fais 36000 choses à la fois et pendant que j'écris mes réponses d'autres font pareil. Donc pour te répondre sur les drosophiles Zèbre: Si notre groupe de mouche A enfermées peuvent se reproduire entre-elles mais ne peuvent pas se reproduire avec les mouches de l'extérieur dit B, on est en plein dans la ligne de MIR (  ) c'est à dire dans un processus de spéciation. D'ailleurs l'exemple d'Elecscout tombe en plein dans la définition de ce qu'est une espèce:Une espèce est un groupe de population naturelle capable d'entrecroisement et qui sont reproductivement isolé d'autres groupes semblables.(MAYR) 347 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben je suppose que mes petits copains du museum vont adorer ton affirmation!!!!
certains paleontologues et embryologues expliquent que la sélection naturelle et l'adaptation à l'environnement ne sont pas les moteurs exclusifs des origines de l'Homme , mais qu'il existe des processus génétiques contraints expliquant notamment le passage de l'homme à la verticalité. Ce sont les reconstitutions phylogénétiques, l'étude notamment du tube neural, de la position des os du crâne etc. Tu m'excuseras,ce n'est pas ma partie, mais je ne m'avancerai pas à dire comme toi que cela "ne repose sur rien du tout", quand je vois le nombre de publications scientifiques qui décortiquent le sujet. Qu'après, on fasse une utilisation détournée des travaux des uns et des autres, c'est une autre histoire... Je suis franchement gênée par la véhémence de ton entre Zèbre et toi.
Comme si étudier le sujet d'un oeil critique devait forcément te mettre dans un camp ou dans un autre... 348 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Isatis: Tout dépend des raison de l'impossibilité de se reproduire. Vois mon exemple avec les animaux en captivité)
Sinon je suis d'accord avec toi (Isatis), la théorie créationniste n'a rien de scientifique non plus, et vouloir imposer l'existence de Dieu aux homme est effectivement une faute. Mais dénigrer le créationnisme ne mène pas à l'évolutionnisme, pas plus que dénigrer l'évolutionnisme ne mène au créationnisme (sauf chez les gens en mode binaire) 349 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, de la mauvaise foi de ta part, ça m'étonne, si si...
Pour ton premier post: Je ne sais pas où j'ai dit qu'on devait forcément être d'un côté ou de l'autre. On peut en effet éventuellement n'être convaincu ni vraiment par une théorie, ni vraiment par l'autre... Par contre, je vois mal comment on peut être partisant de l'une ET de l'autre. Même le "dessin intelligent" ou autre "programmation" telle que la "logique interne" est incompatible avec la théorie de l'évolution qui parle de sélection naturelle! Ensuite, je n'ai pas dit "qu'il y avait trop d'argument CONTRE une théorie", j'ai dit qu'il y avait beaucoup et de plus en plus d'indice POUR une théorie, qui confirmait une théorie... Il ne s'agit donc pas de dire "puisque ce n'est pas une théorie, c'est l'autre", mais de dire "puisque tout (y compris la récente expérience, n'est-ce pas?) tend à penser que c'est cette théorie qui semble effectivement la bonne..." Nuance! Quant à l'expérience en question, justement, t'es en train de demander si le fait qu'il n'y ait pas de reproduction possible soit du au fait comportemental? T'es en train de parler d'accouplement? Je rappelle qu'on parle de MOUCHE, là! Je doute que les chercheurs tentent de faire s'accoupler les mouches. Pour vérifier la compatibilité et la possibilité d'une reproduction entre les deux espèces ainsi apparues, je pense qu'on fait plutot ça "à la main" plutot que de mettre tout ce beau monde ensemble et d'attendre patiemment...
Pour ton deuxième post, il me semble qu'aucun chien ne s'appuie sur son expérience acquise. La chasse chez le chien est inné. Alors qu'avec le singe, l'expérience à été la suivante: On place deux boites opaques devant lui. Un expérimentateur arrive et place une friandise sous l'une d'elle. Un second expérimentateur (disons A) se présente et demande où est la friandise. Le singe donne naïvement la bonne réponse... Et reçoit ce qu'il y avait dans la boite... Il répètera ceci autant de fois que nécessaire. Mais si l'expérimentateur prend la friandise pour lui alors, la fois suivante, le singe indique... la mauvaise boite! Mieux: Si l'expérimentateur A est honnête (donne la friandise au singe) et un autre expérimentateur B ne l'es pas (garde la banane pour lui), le singe donnera la bonne réponse à A, mais pas à B! Le singe sait utiliser son expérience, reconnaitre les gens, prédire le comportement, adapter le sien en conséquence quitte à user de tromperie, et y voir son intérêt. Le chien qui chasse, lui, ne fait rien de tout ça. Une meute encercle naturellement le gibier... Meme si au final, c'est le chasseur qui récupère ledit gibier! Et pour ça: >>"on n'a vu aucune bête aller faire un truc dont ils n'ont pas besoin ou qui serait encore plus efficace" Si aucun singe n'a encore construit de bateau, il n'en est pas de même pour l'utilisation d'outils! Donc, de "truc" qui sont "encore plus efficace" que ses doigts. Pour la complexification, si un mammifère reste un mammifère, même de retour dans l'eau, il s'est adapté autrement. C'est donc bien ce que je disais: un même problème (vivre et se reproduire sous l'eau), plusieurs solutions! En plus, cet exemple supposerais que le mammifère soit plus "complexe"... Ce n'est pas forcément si évident. D'autant que le mammifère à un avantage: bien qu'il ait moins de descendants (il ne pond pas des centaines d'oeufs!), ceux-ci survivent mieux car les petits restent auprès de leur mère le temps de grandir et de devenir autonome, là où les oeufs et larve se font bouffer par dizaine... Ce qui est toutefois compensé par la quantité d'oeufs pondus! Un même problème, plusieurs solutions! Quand au renard polaire, je suis sur qu'il va évoluer et finir par aller dans l'eau... bénite!
Citation: "expliquent que", "il existe des"... Et ce sont les évolutionniste qu'on accusent de présenter les théories comme des faits indéniables?! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là! Quant à moi, je n'ai rien avancé. J'ai pris la précaution de dire "à ma connaissance ça ne repose sur rien". ... Et tu ne m'a pas apporté de réponse, d'ailleurs! Donc je disais, ça se fonde sur quoi? La bipédie? Le trou occipital? La morphologie et l'organisation du crâne? Et alors? Cela (tout est lié à la bipédie d'ailleurs) peut s'expliquer très bien par la théorie actuelle de l'évolution. Quoi? On peut très bien évoquer d'autres théories? Oui, et moi, je pense qu'on a dans les veine des petits bonhomme rouges qui transporte des bulles d'oxygène en marchant, que les microbes sont des gros bonshommes bleus ou des petits vers jaunes, et que les défenseurs sont des sortes de soucoupes volantes et transportes des espèces de mouches qui se battent à coup d'épée! (on aura reconnu "il était une fois la vie" )
Tu penses que l'évolution est "programmée"? Pourquoi? Au nom de quoi? Sur quoi s'appuie cette théorie? Pourquoi "programmée"? Selon quelle "logique" (puisque c'est justement le nom de la théorie) Ca ne t'es jamais venue à l'idée que le changement chez l'animal pouvait tout simplement être lié à son environnement, pour lui permettre de s'y adapter? C'est d'ailleurs, il me semble, plus "logique". Car si les êtres sont "programmés" pour évoluer de telle ou telle façons: - D'où viendrais toutes la diversité? (une même génération en engendre plusieurs forts différentes) - Les espèces devraient évoluer indépendamment de leur environnement... Ce qui n'est pas le cas (ni dans le microcosme -mainte fois observé- ni dans le macrocosme, récemment observé grâce à l'expérience des drosophiles) TOUTES, je dis biens TOUTES les théories "créationnistes" [small](y compris la "logique interne": ils viennent d'où les "processus contraints", il vient d'où le "programme"?... Si ce n'est de Dieu?) cherchent effectivement à prouver -de manière plus ou moins avoué- l'existence de Dieu, cherchent à mettre Dieu dans la science voire au coeur de la science. Cela décrédibilise ces "théories". Une autre théorie que l'évolution serait certainement entendue... Si seulement elle ne parlait pas de divin, puisque ce point, irrationnel, NE relève PAS de la science mais de la Foi!! Vouloir le prouver et l'enseigner, c'est de la connerie! 350 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ouuaaaiii! faut pas déconner avec Dieu... 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Trop long ton message Elecscout, il y aurait trop de points à répondre, j'y répondrai demain pour temporiser ce fuseau. les fuseaux qui vont à 200 messages à l'heure sont pénibles à suivre.
Je te suggère quand même de relire ton message du 15-05-2008 à 12:29 où ta dichotomie était un peu binaire. De plus tu affirmes que beaucoup d'arguments qui abondent plus pour une théorie confirment cette dite théorie. D'abord, c'est faux en soi. Il ne faut pas des "arguments" pour confirmer une théorie, mais des preuves. Ensuite les 6 pages de ce fuseaux montrent combien d'arguments vont aussi contre cette théoire, et combien d'arguments présentés comme soutenant la théorie allaient au contraire à son encontre. Ton expérience sur les drosophiles est très intéressante, mais tu ne sais pas de quoi il s'agit exactement, ce serait intéressant si tu pouvais retrouver l'article. Les scientifiques ont-il déduit eux-même la création d'une nouvelle espèce ou est-ce ce que tu t'es dit ? Mais l'idée de la création d'une espèce en moins de 50 an pose de gigantesque problème à la théorie de l'évolution, qui affirme plutôt que cela se fait un des millions d'année (sinon elle n'est pas tenable). voilà un aperçu de ce que j'aurais à dire, mais on verra ça plus tard, je ne voudrais pas que le fuseau s'emballe. 352 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, le prend pas mal, et j'essaie de te le dire gentilment, mais tu as une manière de décider que tel ou tel arguments/preuves ne sont pas valables qui peut paraitre très arrogante et hautaine. D'autant plus que, tu dois bien l'avouer quand même, tu n'as pas forcément le bagage en science de la vie nécessaire pour être à l'aise avec les exemples qu'on utilise.
Parce que bon, on en arrive au point où on dirait que tu connais mieux le sujet que des gens qui ont tout de même un ptit paquet d'année d'études en biologie/écologie derrière le popotin. Et, c'est une attitude qui parfois est limite insultante. Et là encore, je m'eforce de te le dire gentilment, d'autant plus que je suis pas le dernier à prendre des pincettes quand j'écris. Mais bon en l'occurance là dans ce sujet on est un peu assis sur ma branche. Donc voilà, tout ça pour dire que dans certain débat, être bon en réthorique et en philosophie ne suffit pas. 353 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Franchement Elec, tu commences sérieusement à m'enerver, à lire les posts au delà de ce qu'ils disent.  et à faire des raccourcis .Toi aussi, tu tiens une dose de mauvaise foi patente!
Je ne vois pas en quoi *1: la théorie de la contrainte génétique ne pourrait pas s'accorder avec celles de l'évolution.(parce que rappelons le : il n'y a pas qu'une théorie de l'evolution) Entre dire "tout est programmé" et dire "tout est hasard", excuse moi, mais il y a une sacrée marge mathématique. Je te renvoie aux travaux russes, notamment ceux sur la théorie du chaos.( L'ecole de Gorki,Anosov...) 2* Toi aussi, tu fais la confusion des genres entre le pourquoi et le comment : je m'en fous, de savoir d'où vient la contrainte génétique interne. Elle explique raisonnablement le passage à la verticalité en plus (et pas forcément en contradiction) des seules contraintes externes style "chouette,moins de forêt, je marche debout.! 
Alors étude des boîtes craniennes, étude des os du pied...si ça te passionne, tu te farcis les publications du département de paléontologie du Museum depuis 1986, en gros, ainsi que celles du CNRS (de Lumley, Piveteau,Deloison et j'en passe) Parce que sinon, je te retourne la question : elles viennent d'où, les contraintes externes? Les causes des contraintes génétiques internes sont peut être les m^mes que celles des contraintes externes, ce n'est pas le débat je ne m'empare pas du sujet à la façon journalistique, monsieur Elec. 
Aujourd'hui, rien qu'en utilisant le mot créationniste, c'est "j'essaye de discréditer mon interlocuteur".Et souvent de façon peu courtoise. De préférence, en l'assimilant aux fondamentalistes évangéliques :cf ton long post sur la soit disant "évolution" des créationnistes, comme si c'étaient les m^mes gens qui avaient soutenus des thèses "successives".Ca mériterait un retour sur l'histoire, mais je n'ai pas le temps.Juste un exemple: Theillard de Chardin n'est pas un créationniste, c'est un paléontologue reconnu par ses pairs qui, dans le domaine de la paléontologie, a fait sacrément progressé les choses. Pourtant, d'après la classification actuelle de ce débat débile, pof, on le colle dans cette catégorie.Un comble quand on connaît un tant soit peu ses écrits!) Bon, je crois que ce débat, je préfère l'avoir sur la plage avec l'ami renard.Au moins, j'ai l'impression qu'il ne met pas Dieu à toutes les sauces dans n'importe quel sujet et qu'il fait preuve d'une certaine honnêteté intellectuelle, sans mettre son interlocuteur dans une petite case.Moins binaire que l'impulsion electrique ? 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sauf qu'on émet pas une théorie comme ça (sinon, moi, je peux dire aussi que ce sont les E.T. qui ont amené la vie sur terre, par exemple...)
Et le fait que la théorie "explique bien" ne suffit pas (le fixisme explique bien le monde actuel, aussi!) La théorie actuelle non seulement explique bien le monde actuel, mais EN PLUS est confirmé (c'est à dire que l'on raisonne dans le sens inverse: "étant donné cette théorie, on devrai trouver/constater/observer...") par les différentes découvertes. Quant à dire que les partisans de la "logique interne" sont créationnistes, c'est toi-même qui le dit! Citation: Même si tu affirme que "Ce n'est pas du créationnisme à proprement parlé", tu rajoutes toi-même "à mon sens", autrement dit, c'est un jugement personnel... Quant à "l'évolution" des créationnistes, et en particuliers des parties les plus dures, il faut être naïf pour ne pas voir que les partisans actuels du "dessin intelligent" ont les même buts que les "fixistes" d'origine: mettre forcément la main de Dieu dans la toute la création! Et pire, avec le "dessin intelligent": imposer cette vision en se présentant comme "scientifique"! Quant aux partisans de la "logique interne", je ne les ais jamais classés comme fondamentalistes du créationnisme. J'ai juste dit que à ma connaissance, cette théorie ne s'appuie sur rien de concret, et n'explique rien de plus -il me semble- que la théorie actuelle n'explique. Bref, ELLE SERT A QUOI, au finale, cette théorie? QUELLE EST SON BUT, sinon à remettre en cause au moins en partie la théorie actuelle? (et quelle est véritablement la différence entre cette théorie et celle du dessin intelligent?) Quant aux contraintes externes, tu dois le faire exprès... Les contraintes sont multiples: milieu aquatique ou non, aérobique ou anaérobique, taux d'ensoleillement, température... Et les causes viennent simplement du fait qu'il y a sur terre tous ces milieux, parce que la terre n'est pas homogène -ne serait-ce que du fait de sa forme (qui s'explique très bien d'ailleurs)-: les paramètres météos, pour ne prendre qu'eux et c'est déjà pas mal, varient d'un point à un autre. Donc la végétation est différente (pour être adaptée au milieu...), et comme les animaux se déplacent, le milieu change. (et même sans cela, car je ne parle même pas des modifications géologiques) Après, on peut toujours dire "d'où ça vient?", puis "d'où ça vient?", puis encore "d'où ça vient?"... Bon à un moment, on va forcément arriver à un hasard parfais (la terre existe mais aurait pu ne pas exister -elles sont nombreuses les étoiles sans planète-) ou bien tout simplement au Big Bang, limite de la connaissance scientifique où la science n'a pas vraiment de réponse... Et alors, libre à chacun d'y voir un rôle surnaturel et d'y voir le divin... ou pas. MAIS CELA RELEVE DE LA CROYANCE ET DE LA FOI, C'EST PERSONNEL! C'EST DE LA MAUVAISE FOI ET DE LA MALHONNETETE QUE DE LE PRESENTER COMME SCIENTIFIQUE, comme le font les partisans du "dessin intelligent" aux USA en particulier, par exemple. Après, si tu considère la "logique interne" comme compatible voire faisant partie de l'évolution... Alors pourquoi tu l'as présenté comme courant du créationnisme, s'opposant alors de fait à la théorie de l'évolution? 355 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, rapidement parceque je suis crevée ( je viens de boucler un long dossier  )
1/j'ai énuméré à peu près tous les groupes queles journalistes qualifient de"créationnistes" dès qu'on parle de ces "théories" 2/J'y ai mis les tenants de la logique interne, en soulignant que pour moi (et pour eux aussi d'ailleurs)ils ne font pas partie des créationnistes mais qu'en général on les met dans le paquet pour les disqualifier, ce qui est assez malhonnête. 3/De facto, ça veut dire que leur théorie n'est pas en opposition avec celles de l'évolution au sens où eux m^me ne le définissent pas comme tel. 3/ce n'est pas parce que tu as le m^me but que quelqu'un que tu es forcément son héritier/son ami/ son double:lui m^me (rayer les mentions inutiles) 4/les contraintes internes aussi sont multiples, les travaux sur le sujet continuent .Ils ont simplement démarré beaucoup plus tard, notamment grâce aux progrès de l'embryologie.Tu me demande les causes des contraintes internes, je te réponds : quelles sont les causes des contraintes externes.En fait, la cause n'est pas le sujet.Sinon, tu ramènes cela toi m^me à un débat sur la Foi, or nous sommes d'accord pour dire que c'est hors sujet. En bref, j'essaie, mal sans doute, de dire deux choses *certains évolutionniste essaient de confisquer le débat en disqualifiant tout ce qui bouge et qui argumenterait de façon différente.Pour peu que le scientifique en question, par ailleurs, soit un croyant, pouf, il est excommunié et accusé de créationnisme (cf l'exemple de Theillard de Chardin, un comble!), mot que l'on sert à toutes les sauces et qui recouvre d'ailleurs des réalités bien différentes, ne t'en déplaise. Si on restait sur le terrain du "comment" et non du "pourquoi", ça éviterait bien des débats stériles (dont ces posts à point d'heure )
Je t"accorde que certains créationnistes peuvent être renvoyés dos à dos avec les évolutionnistes en question. *qu'une théorie, quelle qu'elle soit, n'a pas à prouver son utilité, mais son bien fondé.(la deuxième partie de ton post)Elle n'a pas forcément à expliquer quelque chose "en plus", mais différemment.mais elle peut aussi parfaitement en compléter une autre .Elle peut s'attaquer à un domaine inconnu, ou m^me créer un domaine complet, purement fruit de l'imagination au départ (et si deux droites parallèles étaeint sécantes? par exemple) Heureusement que tous les scientifiques n'ont pas ton discours rigide sur ce que doit être une théorie, parcequ'à mon avis, on n'aurait pas avancé beaucoup...
Bref, elle n'est validée que lorsqu'elle est reproductible ou qu'elle est prédictible(pas commode à faire sur le sujet qui nous occupe).En attendant, le bon sens voudrait qu'on poursuive les recherches et qu'on voit si elles s'opposent ou si elles sont conciliables.De façon scientifique, pas dogmatique.(c'est peut être d'ailleurs ce qui est en cours, ça fait un bout de temps que je n'ai pas suivi le sujet en direct) Qunt à sa différence avec le dessein intelligent, elle me paraît simple.Elle analyse des caractéristiques morphologiques et génétiques,notamment, montre comment celles ci, présentes "au départ" des individus examinés ont contraint ces individus à une certaine évolution (et oui!) mais bon, à cette heure ci, je n'ai peut être pas les idées très claires pour exposer le sujet.Je suppose que sur le site du CNrS, tu dois trouver une publication qui traîne à ce sujet, ou sur le site du museum... 
sur ce 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens j'ai retrouvé un article sur l'illustration que je donnait au tout début du fuseau: Texte: Ainsi que les supercheries organisées Texte: 357 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici un second point de vue sur l'évolution ou plutôt sur l'histoire de la vie,terme qui me semble préférable,étant donné les confusions qui entoure le mot "évolution",celui du Professeur Roberto FONDI,paléontologue,professeur à l'université de Sienne. Il tente une explication de l'"évolution" assez originale et qui mérite que l'on s'y arrête ! Je cite : "La théorie darwinienne,mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck,repose sur trois postulats : 1)La vie a été générée de façon spontanée,par l'assemblage de différentes molécules. 2)La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes. 3)La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l'action de forces naturelles (électromagnétiques,chimiques,gravitationnelles,etc.)et non métaphysiques ou spirituelles. Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette MYTHOLOGIE MODERNE,la paléontologie suffit : Les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d'années.Or les premiers êtres vivants ( algues bleues ou bactéries )apparaissent il y a 3,5 milliards d'années. Il n'y a qu'un laps de temps de 500 millions d'années pour "produire" le premier être vivant,et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard. En effet "la cellule la plus simple que l'on puisse envisager est déjà un objet d'une COMPLEXITE INIMAGINABLE,avec sa fameuse double hélice d'ADN qui lui permet de se dupliquer. Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle : elle montre que l'histoire de la vie est pleine de DISCONTINUITES,qu'elle n'entre pas dans les schémas darwiniens. "La première discontinuité,c'est l'apparition de la vie elle-même.Les roches les plus anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules,"la soupe primitive",d'où aurait surgi la vie. "Ensuite,les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3,2 milliards d'années en n'apportant aucune nouveauté remarquable à l'exception de "l'invention" du noyau de la cellule. "Puis,trois faunes composées d'organismes pluricellulaires sont apparu à l'improviste : ces faunes sont si différentes l'une de l'autre et si rapprochées dans le temps qu'elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de "descendance avec modification" entre elles. "Le long de l'histoire de la vie,nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles SOUVENT RADICALEMENT DIFFERENTES ENTRE ELLES QUI RESTENT INCHANGEES PENDANT DES MILLIONS D'ANNEES,et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et suivies de nouvelles apparitions. "Ainsi,si l'on imagine un arbre généalogique de l'évolution,il n'existe que des feuilles et quelques branches,mais pas de noeuds ni de tronc : c'est un arbre qui ne tient pas debout ! "C'est pouquoi lorsqu'un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin,il n'est pas,selon moi,en paix avec sa conscience. Quant au troisième postulat " il peut être mis en cause.En effet,selon les points de vue darwiniens ( même celui de Gould,qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à d'autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes),il est impossible de montrer comment ces discontinuités,ces "sauts",peuvent être franchis. "Nous pouvons donc penser que la matière vivante n'est pas seulement ce que nous appelons matière,MAIS EST UNE "MATIERE INFORMEE".C'est-à-dire que le développement des organismes n'est pas seulement déterminé par le hasard,la nécessité ou des lois mécaniques,mais aussi par une INFORMATION,un PROGRAMME,inscrits dans la matière vivante. "Il s'agit là d'un point fondamental.Si nous admettons la nécéssité DE MODES D'INFORMATION AUTRES QUE CEUX,STRICTEMENT MATERIELS,connus jusqu'ici,pour expliquer la vie tel que nous le révèle la paléontologie,nous pouvons admettre l'existence de "formes" ou d'archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d'un phénomène aux archétypes qui le régulent. "Pour résumer je pourrais dire que je crois à une "évolution par archétypes". "Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes. "Chaque archétype peut s'exprimer de nombreuses façons - d'où les variations que nous constatons à l'intérieur d'un type - mais il n'y a pas d'intermédiaire possible entre les archétypes d'où les discontinuités que nous constatons dans l'évolution." Voilà une théorie intéressante qui fait penser aux formes ou aux idées néo-platoniciennes.Pour le croyant,ces idées demeurent en Dieu,mais nous quittons là le domaine purement scientifique... Message déplacé 358 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi mélanger, une fois de plus, le scientifique et le spirituel ou le métaphysique ? Bien sûr, un scientifique dira que les causes d'une évolution terrestre sont naturelles, s'il parle de causes spirituelles, il rentre dans le domaine religieux, il sort de son champ d'étude. Cela ne signifie pas que la théorie purement scientifique qu'il soutient soit fausse !
Et mélanger les archétypes néoplatoniciens ou les Idées platoniciennes à de la science me semble bien risqué... Car c'est bien le point le plus fragile et controversé chez Platon. Cela dit, je crois aussi au programme inclus dans l'évolution de la création, il ne peut y avoir d'autre origine que divine, comment expliquer autrement de telles merveilles ? Message déplacé 359 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,rassures-toi,Boxer,je ne mélange rien,je distingue bien les niveaux de la connaissance scientifique,philosophique et théologique...Je ne faisais qu'une allusion à la philosophie néo-platonicienne qui emploie les mêmes termes. D'ailleurs en philosophie on dit bien que l'âme informe le corps ! Et cela c'est de la philosophie aristotélicienne... St Augustin a judicieusement récupéré les idées platoniciennes pour les situer en Dieu,et en cela il avait raison. Encore une fois,mon intention n'etait pas de porter atteinte à la cohérence du texte scientifique que je venais de citer et qui reste bien dans son domaine comme tu le remarques toi-même. Message déplacé 360 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Amener le débat sur un plan philosophique n'est sans doute pas inintéressant. Nous avons en effet 7 pages de disputes sur des arguments tirés de l'observation expérimentale qui a le mérite de donner des éléments concrets mais a l'inconvénient de rester dans le particulier et dans le mesurable. De ce fait, on ne comprend peut-être pas très bien ce qu'est ou ce que peut être l'évolution. D'où me semble-t-il la pertinence de prendre de la hauteur en abordant un autre versant du problème.
Il n'échappe évidemment pas au lecteur attentif que ces questions me placent dans une perspective particulière qui est celle de l'hylémorphisme aristotélicien. C'est à dessein, car la théorie de l'évolution peut tout à fait s'insérer dans la philosophie d'Aristote. En fait en biologiste confirmé, Aristote ne pouvait pas ne pas voir tous le commun entre différentes espèces et sa philosophie est bien plus capable d'en rendre compte que celle de Platon qui ne voit dans la réalité sensible qu'une participation à l'idée, à l'archétype. L'idée, la forme pure platonicienne qui se trouve dans le monde des idées est la seule connaissable en soi parce que hors du mouvement. Il ne peut donc pas y avoir d'évolution dans le monde des idées. Je trouve donc un peu léger de la part du Professeur Roberto FONDI de se placer dans une vision platonicienne: si effectivement la participation aux idées permet d'éliminer le problème de l'absence d'intermédiaire, elle ne permet pas du tout de rendre compte de la succession dans le temps. Avec Platon ce qui est mobile, donc ce qui est naturel, n'est pas réellement. Donc la théorie de l'évolution peut difficilement être explicitée dans l'idéalisme platonicien. Ce sont là des jugements à premières vus qui mériteront sans doute un approfondissement... Le professeur dit notamment cela: Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes. Je veux bien, mais que sont ces archétypes dont les espèces sont sensées être la manifestation? Surtout, où se trouvent-ils ces archétypes? En Dieu? Peu satisfaisant dans la mesure où ces archétypes sont en fait proportionnés à mon intelligence et non à l'intelligence divine. D'un point de vue mystique, une telle vision des choses peut être très enrichissantes, mais d'un point de vue plus biologique cela ne permet pas d'aller très loin. Ces archétypes sont-ils en définitive autre chose que des intentions secondes des concepts de mon intelligence élaborés par abstraction de la matière? Je pense donc que l'on peut trouver chez Aristote à la fois dans les Physiques mais aussi dans la Métaphysique (en particulier sur la question de savoir ce qu'est la substance) des pistes de réflexions pertinentes au sujet de l'évolution. Sans développer pour le moment, relevons: - la distinction matière, forme, composé de matière et de forme; - la distinction acte, puissance; - la distinction matière commune, matière particulière, matière première; - la définition et surtout les propriétés du mouvement; - la ou les définitions de la substance et la notion d'espèce. PS: je suis conscient que pour certains, tout ceci peut faire appel à des notions philosophiques jusqu'alors inconnues et qui paraissent dans un premier abord assez arides. C'est peut-être l'occasion de commencer et d'élever le débat en constatant que si leur méthode de travail sont très différentes philosophie et science expérimentale peuvent se compléter opportunément pour améliorer notre compréhension du monde. 361 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Effectivement,les connaissances scientifiques,philosophiques et théologiques ne s'opposent en rien.Ce n'est pas le même regard sur la réalité,ni la même profondeur de connaissance.A condition que ce soit la recherche de la vérité qui prévale dans chacune de ces démarches de connaissance ! Le point de vue d'un scientifique honnête dans sa discipline est toujours intéressant,d'autant plus que la plupart sont obligés de reconnaître " un dessein intelligent" dans l'histoire de la vie...Je crois donc utile d'écouter encore un peu leurs discours sur ce sujet car la philosophie réaliste ne peut commencer qu'avec l'expérience de la réalité. Certains scientifiques se posent la question de la finalité de "l'évolution",constatant qu'elle est guidée par une "pensée cohérente et qui nous dépasse".Nous sommes déjà en philosophie qui oblige l'intelligence humaine à poser un Principe à cet ordre du monde... Enfin,il y a l'homme,composé d'une âme et d'un corps,et dont l'âme de nature spirituelle ( la philosophie d'Aristote le démontre )ne peut être transmise par voie génétique.Pour exister il lui faudra l'intervention d'une autre cause... Nous pourrons voir ensuite pourquoi il y a deux récits de la Création dans la Genèse,ceux-ci n'étant nullement contradictoires comme j'ai pu le lire plus haut ! Tout ceci n'est pour l'instant qu'un résumé... 362 |
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Ecussons
Posté le: 15-05-2008 à 00:00
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