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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Pourquoi, ils sont quoi, l'IBP ? Je vous rappelle qu'ils ont été réintégrés. Je pense qu'il est possible de critiquer V2, parceque vous oubliez que la fraternité St Pierre ne se prive pas de cogner contre le concile. Et eux ils sont schismatiques ? [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 19-08-2007 à 14:29 ]  322       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suppose donc que tu considères que Pascal Picq (professeur de paléoanthropologie au Collège de France) que j'ai cité n'est pas un auteur sérieux ? Citation: Faux, cette vision réductrice était celle présentée par l'enseignement officiel de la IIIème République. Citation: Déjà en utilisant l'expression "pas schismatique pour deux sous" tu sembles sous entendre que l'IBP n'est peut-être pas totalement schismatique mais quand même un peu. Le problème c'est que soit on est totalement schismatique, soit on ne l'est pas du tout. Or comment un institut de droit pontifical (ie sous l'autorité directe du Pape) créé par la volonté du Pape pourait-il être schismatique ? D'ailleurs que connais-tu de l'IBP ? Ce que tu en lis dans déGolias et Faux Témoignage Chrétien ? Si c'est le cas, je pense que ces de revue sont mal placées pour parler d'obéissance au Pape. Enfin concernant le concile, oui l'IBP en fait une critique constructive. Mais cette critique est un devoir imposé par leurs statuts. Status qui sont approuvés par ... le Pape. D'ailleurs, oui ils acceptent le concile, interprété de manière catholique, tel que le fait Benoît XVI. 323 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh, on joue sur les mots. Oui j'ai souvenir que dans nos manuels il était écrit "théorie" de l'évolution, mais nos profs nous l'enseignaient comme un fait. Autant pour l'enseignement du Big Bang on avait des conditionnels et des hypothétiques "peut-être", autant pour l'évolutionnisme on avait des "ça s'est passé comme ça", "regardez les évolutions des espèces", "voyez comment elles ont évoluées". On n'avait jamais d'hypotétique. Je vais essayer de retrouver mes manuels de 6e. (où l'on trouvait des dessins aussi fantaisistes que ceux-ci : 
et ceux-ci :  324 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Un article que j'ai glané en errant sur le web.
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0802496.htm En gros si j'ai bien compris, l'Eglise reconnait (enfin je suppose vu que celui-ci est paru dans l'organe de presse du Vatican) l'Evolution des premières cellules jusqu'aux premiers singes et pré-humains, puis laisse le reste au "libre choix de Dieu" qui dote alors l'etre pré-humain de la capacité de penser et de décider soi-même. L'histoire ne dit pas à quels pré-humains s'arrête l'Evolution. Car dans ce cas quid des nombreux composants du genre homo, qui sont loin à mon humble avis d'être dépourvu de pensée et de spirituel? En même temps je devrai me réjouir que l'Eglise soit dans l'air du temps, et qu'elle reconnaisse l'éventualité de la théorie de l'Evolution, mais je trouve ça fait d'une manière très maladroite. Après des centaines d'années d'un rejet total de cette théorie, c'est un peu facile, et c'est encore plus facile d'arreter cette évolution aux pré-humains. L'Evolution a donc décidé de s'arreter ainsi, tout d'un coup, elle qui est liée au hasard? 325 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Es tu aujourd'hui capable de dire ou est la fin de l'animal pour commencer l'homme? Pour nous qui n'avons pas connu ce moment, impossible de le déterminer et pourtant il y a eu un moment.
Le primate a sans doute évolué et Dieu a fait d'une "branche" les hommes et leur a donné une âme qui les différencie de l'animal. Il y a d'autres espèces intelligentes sur la terre, certes, mais elles n'ont pas la possibilité d'avoir la vie éternelle. Il ne me semble pas que l'évolution se soit arrêtée pour autant, d'ailleurs, la seule différenciation des couleurs de peau montre qu'il y a eu une évolution en fonction des milieux, mais tous gardent l'essence humaine ( voir Controverse de Valladolid entre autres) et l'Eglise leur reconnait une âme. Je ne vois donc pas bien ou est le souci. 326 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Les femmes! 
 327 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  C'est quoi ce délire ??
T'entends quoi par "intelligente" ?? 
Seul l'homme est une créature raisonnable, sur terre !! (merci, camarade, sans toi je passais à côté  ) 328 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
[quote] Le 2008-05-14 19:36, Rantanplan a écrit : Citation: Mmmmh, vu le potentiel de nuisance des valises à roulettes, je me demande si elles n'auraient pas elle aussi une (mauvaise) conscience... 329 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Ben le Dauphin est intelligent par exemple ,mais c'est vrai que si tu prends le coyote, on peut en douter  330 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mouais, mais faut préciser, alors... Comment veux-tu qu'on te comprenne ? 
Mais ça ne veut en fait rien dire : à ce compte-là tous les animaux sont "intelligents", et la dauphin est juste plus "intelligent" que les autres... Employons un vocabulaire précis : le dauphin, comme tous les autres animaux, n'est pas doué de raison. A ce titre, on ne peut pas dire qu'il soit "intelligent", ou, si l'on prend le terme dans le sens de "futé", tous les animaux le sont, chacun à son niveau... 331 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui enfin le ver de terre, heu...
Non, le dauphin ou mieux: l'orque, est capable de se reconnaitre dans un miroir, par exemple; ce qui prouve qu'il a conscience de son existence, ce qui n'est pas donné à tous les animaux. Quant à raisonner, le singe (enfin, certains singes) le peuvent... Hé oui, pas si facile de trouve LA caractéristique de l'Homme...  332 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
La connerie peut-être, ou l'orgueil. 333 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne n'est vraiment capable de définir l'intelligence, mais aucun singe à ce jour n'est capable de raison, et aucun animal n'est intelligent à proprement parler, tout comme aucun n'est capable de langage à proprement parler (la communication n'induisant pas forcément un langage)
Sinon Mowd, je trouve que tu relances le débat de bien curieuse manière, avec une affirmation et un postulat de base qui justement ne reposent sur aucun certitude : Citation:Pourquoi chercherai-je une fin à l'animal et un commencement à l'homme chez l'animal ? Tout cela c'est un postulat de départ de la théorie de l'évolution. Théorie certes intéressante, mais ne reposant sur aucune observation scientifique (sinon microcosmique, non applicable au macrocosme, revoir tout le sujet... ton exemple sur la pigmentation de la peau est un exemple de microcosme, et puis il faudrait prouver que c'est une évolution de survie, l'homme blanc vit aussi bien en Afrique que l'homme noir.... tout comme en Asie aussi bien que l'homme aux yeux bridés. On dirait plutôt un pool génétique par regroupement que par sélection naturelle.) Je ne peux doc pas répondre à ta question qui part d'un postulat qui est justement celui qui est remis en cause. mais SI l'homme provient effectivement d'une hominisation lente de l'animal, alors il sera bien difficile de dire à quel moment cela s'est passé, ce qui pose justement un problème ! Quelle est la frontière entre l'homme et l'animal, comment un homme peut-il être né d'un animal, individu de race différente incapable donc de se reproduire avec l'être qui lui a donné se propre naissance. Car il faut bien que ce moment arrive tôt ou tard. Et il n'existe pas d'intermédiaire : il peut, ou il ne peut pas. Mais tout ça, on en a déjà parlé. 334 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah oui, bien vu Isatis...
(Vous connaissez tous cette phrase attribué à Einstein: "seule deux choses sont infinies: l'Univers, et la connerie humaine... Et encore, pour l'Univers, je n'en suis pas sûr") Non, personne n'est capable de définir "l'intelligence" au sens large. On ne peut que donner et définir des "formes" d'intelligence. Pourquoi chercher un commencement à l'homme chez l'animal? Peut-être parce que l'Homme EST un animal? 
>>"mais ne reposant sur aucune observation scientifique" Nooonnn... Seulement sur des découvertes... - On SAIT que l'homme n'a pas toujours existé - On SAIT qu'il y a eu différents type hominidés du genre "homo" - On SAIT que ces différents types se suivent grosso-modo chronologiquement (même s'il y a eu des chevauchements) et que plus on avance vers le présent, plus ces hominidés ressemblent physiquement à l'homme moderne Rien que ça, ça devrait suffire... Ne serait-ce qu'à dire que "La Création" (et le fixisme qui va avec), ça ne colle pas... Et qu'il y a très probablement eu évolution. - On SAIT qu'une espèce peut évoluer de génération en génération pour s'adapter à son milieu. Pourquoi ne peut-on pas extrapoler à l'évolution des espèces, au passage d'une espèce à l'autre? Quant au fait que cela puisse donner une espèce complètement différente et incapable de se reproduire avec l'espèce-mère, je ne vois pas où est le problème... D'une génération à l'autre, une différence minime peut apparaitre, sans que cela ne gêne nullement la reproduction... Mais tu sais bien qu'une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau... De même, l'accumulation de différences minime peut très bien donner une espèce au final complètement différente (et pas forcément beaucoup... seulement 2% de patrimoine génétique sépare l'homme du singe, par exemple) Quant à ça: Citation: C'est tout à fait faux... Comme l'inverse, d'ailleurs: un nourrisson de peau foncée, sous nos latitude, manque de vitamine D (du à la faible réceptivité de la peau au soleil), à telle point qu'il faut parfois en apporter de l'extérieur! Aussi bien tu disais? Oui, à condition d'utiliser des ressources... artificielles. Ce n'est pas ce que j'appelle "aussi bien"...
(au fait, c'est marrant comme ton "pool génétique par regroupement" rend les gens particulièrement bien adapté à leur milieu de vie...) 335 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oui, on en a déjà parlé, et tu as déjà moult fois prouvé que tu n'as pas réellement connaissance des mécanismes de spéciation tels qu'ont les enseigne à ceux dont c'est le boulot d'étudier la nature. Et tu le prouves encore une fois en prétendant que la théorie de l'évolution de repose, je cite, sur "aucune observations scientifiques". Alors que bon, des traces de l'évolution des espèces ont en à moult moult et ce depuis le cambrien, 400 milion d'années avant notre ère tout de même... Tu trouves pas troublant qu'à l'ère carbonifère on ne trouve pas d'angiosperme (plantes à fleurs et fruits vrais), que chronologiquement on n'en découvre la trace que APRES les PTERIDOPHYTES (fougères) qui sont APRES les PRE-SPERMAPHYTES (Gincko, Cycas) qu'on ne trouve que APRES les GYMNOSPERME (pins/sapins) et enfin vient le tour des ANGIOSPERMES... Et comme par hasard cet ordre chronologique correspond à une spécialisation progressive et toujours dans le même sens des systèmes conducteurs, de l'appareil reproducteur avec sexualisation des gamètes et affranchissement de l'élément aquatique (fécondation interne) et optimisation de la dépense energétique lié à cette activité. Et je parle même pas des évolutions et des traces fossiles qui confirment ça à l'intérieur de chaque groupe. En vous focalisant sur l'évolution des hominidés vous vous obstinez sur des points de "détails" de l'évolution, ce qui est fort pratique pour prendre le débat en otage. Parce que bon sérieusement, l'évolution des premiers primates en hominidés puis en homme, ça reste quand même aussi intéressant que l'évolution des premiers canidés en renard en loup ou en chien... Mais si tu veux jouer dans cette cours Zèbre, ya pas de soucis, de la spéciation ça peut se faire très simplement, même chez les chiens et oui... Exemple:  Essaie de faire reproduire (sans aide humaine) une femelle Lionberg avec un mâle Yorkshire nain...
 
...et bah ça risque pas de marcher ne serait-ce que pour des raisons purement morphologique. Bref, tu as là au sein de la même espèce un Mécanisme d'Isolement Reproductif ou M.I.R., cet isolement peut être dû à une différence physiologique, ethologique, géographique etc... toujours est-il qu'il mène progressivement à une spéciation qui fait que les croisements, même aidés par l'homme, ne seront plus possible. Tiens et puis tu nous sors comme si t'avais étudier ça toute ta vie, qu'on observe pas de preuve de l'évolution à notre échelle. C'est foutrement faux. Exemple n°2: En angleterre on trouve un papillon, le phalène du bouleau, qui au sein de la même espèce présente deux variation morphologique, une avec les ailes noires et l'autre avec les ailes blanches. Comme son nom l'indique, le camarade phalène vit sur les tronc de boulot. L'écotype noire est ordinairement moins présent, car plus soumis à prédation, car plus vulnérable (noir sur blanc). Or, on observe que dans les régions soumises à une forte pollution industrielle les troncs des arbres sont noircis et c'est donc le génotype noir qui prend le dessus. Cette situation amène progressivement un MIR, car si tout les individus de génotype blanc sont bouffés, les noirs ne vont se reproduire qu'entre eux, et à terme une nouvelle espèce va se créer et ne pourra plus se reproduire avec l'ancienne.
336 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mon cher Isatis, il faut que tu relise le fuseau: le phalène, on en a déjà parlé. Le fait qu'il adapte sa couleur, Zebre et d'autres ne le renient pas... Mais considère que cette adaptation microcosmique ne peut être extrapolé au macrocosme... Un papillon, noir ou blanc, reste un papillon...
Les modification microcosmiques ne gênent pas trop les créationnistes, car effectivement, un espèce reste l'espèce, quelque soit sa couleur ou sa taille. Quant aux plante, je ne suis pas certain que ça dérange trop les créationistes... Ce qui dérange dans l'évolution, c'est le fait que l'homme puisse provenir -Ô Sacrilège!- d'un animal moins "noble" (déjà, d'un animal!), et ne soit pas directement créé là tout de suite comme ça d'un coup de la main de Dieu, pétri de la terre (au sens propre!) Par contre, j'ai appris tout récemment (et par hasard...) un truc intéressant: Dans les années 50, on a conservé des drosophiles en laboratoire -qui se sont donc toujours reproduite dans les mêmes conditions-, pendant que leurs congénaires évoluaient librement dans la nature. 50 ans plus tard, on a tenté de croisé les descendantes des drosophiles "de laboratoire" et les descendantes des drosophiles "nature"... Impossible!! Ce sont devenues deux espèces différentes! 337 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah voilà, on l'a notre exemple...
Le gros problème des creationistes c'est que bien souvent ils n'ont pas étudié réellement les thèses qu'ils essayent de démontrer... Mais bon, on a qu'à les laisser continuer à s'isoler entre eux comme les drosophiles, comme ça au bout d'un moment ils ne pourront plus se mélanger avec le reste du monde qui pense pas comme eux...
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ouais...ben on voit aussi que vous deux, là, au dessus de mon post, vous ne maitrisez pas non plus le sujet des thèses dites "créationnistes"...qui recouvrent divers courants
*les fixistes (ceux dont vous parlez, visiblement, si j'en crois les commentaires du gars Elec...) A mon avis, y'en pas chez les cathos.St Augustin interprétait déjà les 7 jours de la Genèse de façon symbolique.....
*les autres, qui sont souvent un mélange entre *la mouvance "Old-Earth Creationism" (vieille terre?) :ceux qui expliquent que le bing bang=l'intervention du Dieu créateur *la mouvance créationiste évolutionniste : explique que rien dans la Bible ne s'oppose aux théories de l'évolution .Dans cette mouvance, les partisans du "dessein intelligent" *ceux qui défendent la théorie de la "logique interne".Ce n'est pas du créationnisme à proprement parlé, à mon sens, mais les fondamentalistes de l'évolutionnisme leur font la vie dure dès qu'ils veulent s'exprimer.Parmi eux, Anne Dambricourt Malassé, dont je parlais plus haut. En fait, le mot créationniste comme celui d'évolutionniste est utilisé non plus dans le domaine de la science, mais pour distinguer deux conceptions de l'humanité. Et c'est bien là que le bât blesse. POur moi, c'est mélanger deux plans: le plan scientifique et le plan philosophique. Certains veulent, au nom des théories évolutionnistes, dicter une vision de l'individu avec un pretexte scientifique qui aboutirait à faire de l'homme le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution . L'Eglise catholique n'a pas à de débattre des mécanismes de l'apparition de l'homme, mais à s'opposer à ce que ces mécanismes définissent la façon dont l'homme est considéré. Bref, si on veut en rester au débat scientifique, c'est entre théories de l'évolution et théorie de la logique interne qu'il faudrait débattre aujourd'hui. De toutes façons, ce n'est pas aussi simple que ce que l'on traduit généralement. C'est peut être un subtil mélange des deux...
339 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le problème c'est qu'en général le débat est pris en otage entre ceux qui veulent se servir de la théorie de l'évolution pour nier l'existence de Dieu et ceux qui craignent que la théorie de l'évolution contredise la Foi.
En même temps Darwin lui-même disait que sa théorie était compatible avec la Foi. 340 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On pourrait se mettre d'accord sur des choses très simples ?
1) la bible n'est pas un livre d'Histoire ni d'anthropologie au sens scientifique ; elle souligne en termes imagés que l'Homme est sorti de Dieu : mais ce n'est pas parce que c'est théologique et pas scientifique que c'est faux !! A l'inverse, des théories purement scientifiques peuvent s'avérer erronées au bout de x années ; 2) il semble (mais ce n'est que mon avis) que la théorie de l'Evolution soit très proche de la réalité, avec sans doute quelques corrections : la non-hérédité des modifications acquises prêchée par Darwin (contre Lamarck) pourrait se voir contestée en partie ; 3) le créationnisme qui affirme par exemple que Dieu a créé tout à la fois, donc y compris les fossiles que l'on découvre (!!), est une position intenable — pour ne pas dire carrément ridicule ; 4) L'Evolution ne me paraît pas relever du hasard, ne serait-ce qu'à cause de la complexification croissante (le hasard ne l'imposait pas), donc je crois à l'intelligent design : le vecteur de la Création est d'origine divine. J'accepte évidemment que l'on ne partage pas cet avis : les athées sont à mon avis des aveugles, mais ils ont le droit d'exister! 341 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... On maitrise sans doute plus que tu ne le crois (de toute façon, on ne peux pas lire un article sur l'évolution sans qu'il parle aussi du créationnisme)
* Le fixisme, il va souvent de pair avec les plus durs des fondamentalistes du créationisme... Comme c'est le cas aux Etats-Unis, pays visiblement si cher à l'ami Vincent, puisque pays "où l'on peut étudier et enseigner les deux possibilités sans que personne n'y trouve à redire"... (comme -déjà- s'il n'y avait QUE deux possibilités.. Comme tu le dis toi-même, Castore, il y a plusieurs degrés) D'ailleurs, il n'y a qu'a voir ce reportage. En dehors des commentaires journalistique, les simples paroles des visiteurs et du directeur suffisent ("la théorie de l'évolution est un mensonge sans aucune base scientifique", "ce musée prouve que ce que dit la Bible est vrai" (depuis quand un musée prouve-t-il quelque chose?), et l'autre que ça ne choque pas qu'il y ait des dinosaures avec des Hommes: "ben ouais, y'avait bien des dragons"(!!!) (a croire, mais c'est peut-être le cas, que les visiteurs inteviewés -ou les interviews par la suite- ont été sélectionnées!!! C'est affligent de connerie!!!)) [alors certes, ce ne sont pas des catholiques. Des chrétiens, si. Et ils risquent d'influencer d'autres chrétiens...] Même sans être aussi dur, le "vrai" créationnisme dit que ce qui existe sur terre est créé par Dieu et n'est pas le fruit d'une évolution, n'est pas apparu "par accident". Bref, qu'il n'y a pas d'évolution et donc que forcément, tous les êtres sont aujourd'hui comme au premier jour. Bref, le fixisme. * Toutefois, face à certaines découvertes (fossiles, de grands animaux tels que les dinosaures en particulier), certains ont dû adoucir leur propos: Ce sont les "catastrophistes": ils admettent que certaines espèces ont pu disparaitre, mais c'est dû uniquement à des catastrophes naturelles énormes (telles que pour les dinosaures). Mais les espèces apparues par la suite, fruit d'une longue évolution? Pour eux, foutaise! * Mais face à l'accumulation de découverte, certains ont dû encore adoucir leur propos... (c'est marrant de voir comme les créationnistes... évoluent!). Et aujourd'hui pour tenter de se faire entendre, ils parlent du "dessin intelligent". Oui, il peut y avoir eu évolution. Mais sélection? Jamais! L'évolution a eue lieue suivant un plan Divin. (mais là, déjà... Ils ne sont plus en accord avec la Genèse...) D'une, il faut être naïf pour ne pas voir que "on prend les mêmes et on recommence" De deux, ils font les choses à moitié... Tant qu'à parler évolution et à ne plus prendre la Bible au pied de la lettre, pourquoi ne pas franchement s'accorder sur la théorie de l'évolution telle qu'expliquée actuellement par les scientifiques de tout bords et de toutes spécialités? En fait, comme le dit Isatis, ils ont peur que la théorie de l'évolution contredise et rejette la Foi. Et en se prétendant "scientifique" (alors que de nombreux argument existent pour démontrer que cela n'a rien de scientifique [d'ailleurs, il semble que le Vatican ne le reconnaisse pas comme science]) ils tentent ni plus ni moins que de remettre Dieu au sein des écoles... Qui se veulent laïques. Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le fait de parler de Dieu à l'école. Mais parler de Dieu à travers ce qu'on présente comme une science, c'est de l'arnaque, de la foutaise, du foutage de gueule, de la tromperie!! La Foi est une affaire PRIVEE. Si, par la réflexion à la création de l'Univers et de l'Homme, je souhaite y voir la main de Dieu, libre à moi. Mais on n'a pas à l'enseigner comme une théorie scientifique!!!!! (qui n'a rien de scientifique, d'ailleurs!) Tromperie! Et empêchement de la liberté de croire! (dans un pays qui se présente comme le plus grand pays démocratique, comme défenseur de la liberté... ca la fout mal... une fois de plus!) * Pour le "Old-Earth Creationism", hors-sujet. On parle là de la création de l'homme. Celle de l'Univers est un autre sujet... Beaucoup, beaucoup plus sujet à débat, et auquel en plus la science n'a pas pour le moment de réponse vraiment établie. * Quand aux partisans de la "logique interne", ils sont peu écoutés parce que, à ma connaissance, leur théorie ne repose sur RIEN DU TOUT. L'australopithèque "progammé" dès l'origine pour devenir Homme un jour? Sur quoi cette théorie repose-t-elle? La théorie de l'évolution se fonde sur des observations diverses -par plusieurs personnes du reste-. La "logique interne" (et toutes les autres formes de créationnisme plus dur), sur quoi cela se fonde-t-il? J'ai dit moi-même que c'étais hors sujet, mais comme c'est un bon exemple... Alors voilà: Pour moult raisons, je crois que Dieu est à la source de toute Vie dans l'Univers, je crois qu'il a créé l'énergie initiale nécessaire au "Big Bang" et à la création de l'Univers puis du monde. Mais je ne m'appuis sur aucune observation, aucun fait scientifique, aucun calcul mathématique. Et je n'en préntend donc pas faire une théorie, et encore moins vouloir l'enseigner! Et si demain la science explique comment est né le Big Bang et d'où il vient, ma foi... J'aurais bien d'autres raisons de trouver Dieu! Alors, que les créationnistes croient que Dieu intervient dans l'évolution, ou même qu'ils croient que le monde a été créé en 7 jour, ou même qu'ils puissent croire que la terre (donc l'Homme) est au centre de l'Univers... Grand bien leur fasse. Pourvu qu'ils ne perturbent pas les autres et ne cherchent pas à imposer leur vision unique et pseudo-scientifique. Citation: Et les créationnistes ne cherche pas à dicter UNE vision de l'individu, peut-être? Le fait que l'homme soit un produit "accidentel" et surtout pas parfais... Voilà ce qui gène. On aurait parlé de l'évolution qui aboutis aux plantes actuelles, aux chiens, aux chat, au ver de terre... Ou aux valises à roulettes (n'est-ce pas Isatis?), ma foi, tout le monde l'aurait accepté. Mais dès qu'il s'agit de l'Homme, alors là non! Pas touche! En fait, les créationnistes ne cherche pas vraiment à expliquer le monde; mais, comme le dit Isatis, ils ont peur que la science vienne contredire la Foi. Alors, il font tout et n'importe quoi, prêt à se faire passer pour scientifique -tant que Dieu intervient dans leur théories-, quitte à être... de mauvaise foi! 342 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hum... Tout n'est pas "très simple" dans ce que tu énonce, Boxer...
Citation: Vas dire ça aux fondamentalistes américains... Citation: Tout dépend de ce que tu entends par "faux"
Citation: Le hasard ne l'imposait pas mais ne l'interdisait pas non plus. D'ailleurs, tu as une vision partielle de l'évolution. Parce que justement, il N'y à PAS de complexification croissante systématique! Et c'est justement la quantité faramineuse d'espèces (on en découvre tout les jours!) qui existe sur terre qui me fait croire que le hasard intervient bel et bien. Parce que pour UN problème d'adaptation particulier, PLUSIEURS solutions existent... Et pas forcément des solutions plus complexes que la génération précédente. Au fait, je n'avais pas répondu à ça: Citation: Hum... Tout dépend de ce que tu mets derrière "raison". Certains singes sont capable de raisonner, de prédire le comportement d'un autre individu en fonction du sien (et de son expérience passée) et ainsi de déduire ses propres actions (y compris la tromperie) afin d'arriver à un but dans son propre intérêt. C'est quand même pas mal... 343 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne prétends pas avoir une vision totale de l'Evolution !
la complexification croissante est intéressante parce qu'il n'y a pas de retour en arrière, ce que les probabilités n'indiquaient pas. Il n'y a pas opposition pour moi entre hasards ponctuels et téléologie générale issue du Divin. Dans ce contexte, j'ai la conviction provisoire que l'âme a été donnée à un groupe particulier d'hominiens non pas parce que cela avait été décidé de toute éternité, mais parce qu'ils s'étaient montrés les plus évolués, les plus performants… 344 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà stop !
Boxer tu es gentil, mais avant d'entrer comme ça dans une conversation, tu t'essuie les pieds et tu LIS TOUT ce qui a déjà été écris, ce qui t'évitera de lancer des paroles qui n'ont rien à avoir avec le sujet. Je me contrefous de ce que dis la Bible, l'opposition à la théorie de l'évolution n'a absolument rien à voir avec le contenu de la Bible, (mais ça tu l'aurais su si tu avais daigné lire les précédents messages) (et oui c'est contraignant, mais c'est la seule manière de ne pas se répéter 14 000 fois, ce qu'on est déjà en train de faire !) De plus Boxer, tu es le seul sur ce fuseau à parler de "conviction", de "il me semble", de "pour moi", et de tout ce qui fait un discours purement subjectif. On se contrefout de ce que tu penses ou crois, ici on parle de faits ou de théories scientifiques, de conclusions issues de connaissances, absolument pas de ce qu'il te semble (pour ça tu peux ouvrir un blog et demander à chacun de dire ce qu'il en pense personnellement, ça fera pas avancer le sujet d'un pouce !). Donc si tu n'as rien à dire de sensé, tu peux ne rien dire du tout, tu sais ! Elecscout, drôle de manière que de vouloir opposer partisans de la théorie de l'évolution et créationnistes. Il y a donc deux camp, si on n'est pas dans l'un, on est dans l'autre. 
Ces deux camps s'opposent davantage sur le plan de la doctrine que de la science (l'un comme l'autre), et le fait qu'il y ait beaucoup trop d'arguments scientifiques qui vont à l'encontre d'une théorie ne fait pas de moi l'adepte de la théorie contraire (j'ai déjà dû le répéter une 10aine de fois rien que sur ce fuseau). Si l'évolution n'est pas la bonne théorie pour expliquer l'apparition de l'homme, le créationnisme n'en est guère une plus convaincante. (Mince, le monde n'est donc pas manichéen !!) Citation:Expérience intéressante, as-tu le moyen de la décrypter quelque part. etait-ce vraiment une nouvelle espèce ou plutôt une incompatibilité comportementale entre les deux groupes (comme les animaux en zoo qui sont parfois très difficile, voire impossible, à accoupler de manière féconde... c'est pas pour ça qu'on a eux espèces différentes !) 345 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:ben non. C'est animal quoi. C'est comme un ami qui prétendait prouver à mon prof de philosophie (dans le supérieur, je parle donc de vraie phislosophie) que les animaux étaient intelligents, en narrant l'astuce d'un chien qui était capable de prévoir le comportement de son gibier traqué par la meute et qui était allé attendre que celui revienne sur ses pas pour le choper à contre sens. La réponse ne s'est pas faite attendre : "Cher ami, vous venez de me prouver qu'un chien savait chasser!" Ce n'est pas pour cela en effet que cela fait de lui un être intelligent ou capable de raisonner. Les fourmis créent des fourmilière qui sont de véritable bijoux de production d'énergie renouvelable, et les guêpe font des nid qui sont des bijoux d'architecture particulièrement bien agencée pour leur mode de vie. Cela ne fait en rien de ces bestioles des bestioles intelligente. Elles agissent ainsi depuis des millénaires et n'ont jamais évolué. Les animaux savent très bien faire ce qu'ils ont besoin de savoir faire. Mais on n'a vu aucune bête aller faire un truc dont ils n'ont pas besoin ou qui serait encore plus efficace (un chien qui inventerai un fusil, un fourmi qui inventerait une centrale nucléaire (alors qu'elles des millions d'année existence derrière elles), un singe qui construirait un bateau). je prend des exemples absurdes, mais pour bien illustrer ce que je veux dire. 346 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je réponds rapidement sur le concept de complexification croissante qui est, à mon sens, à relativiser. En effet, l'évolution se fait parfois dans le sens de la "simplification".
Exemple: Certains caractère ayant permis aux mammifères marins de s'adapter à la vie aquatique sont des formes de simplification. Comme l'absence de membres postérieurs chez les cétacés par exemple. Par contre il est vrai que qu'il n'y a pas regression et un mammifère ne peut pas redevenir autre chose qu'un mammifère, même si c'est probablement la condition la moins pratique pour vivre dans l'eau. Pour prendre un exemple concret, vous ne trouverez JAMAIS un mammifère ou un oiseau heterothermes (à sang froid). L'homéothermie étant une de leur acquis évolutif. Mais tout ça m'éloigne du point que je voulais développer. Là où le creationisme ce plante fondamentalement, c'est qu'en cherchant à se placer sur le terrain de la science, il cherche ni plus ni moins à prouver l'existance de Dieu. Or, chercher à prouver l'existance de Dieu est à tout point de vue une immense connerie... SURTOUT si on est croyant. En effet, Dieu ne demande pas aux hommes de démontrer qu'ils existe... Nanmého et puis quoi encore   D'où qu't'as vu que c'était ces misérables ptites créatures qui décident s'Il existe ou pas, pour le coup ça serait sacrément orgueilleux de leur part!
Non, Dieu demande de CROIRE, et quelle valeurs aurait la Foi s'il n'y avait aucun doute possible. Aucune bien sûr, et c'est justement cette possibilité de douter qui donne à la Foi toute sa force. Les créationistes eux aimerait effectivement pouvoir nous démontrer que Dieu existe sur un beau tableau noir... Et donc, selon le constante de Bush, on peut résumer Dieu par cette equation simple , Dieu = Chuck Norris/Carlos 
Ce faisant ils agissent donc contre la Foi, detournant donc la religion pour leur propres desseins qui à mon humble avis, sont tout sauf d'origine divine... P.S: Désolé, je fais 36000 choses à la fois et pendant que j'écris mes réponses d'autres font pareil. Donc pour te répondre sur les drosophiles Zèbre: Si notre groupe de mouche A enfermées peuvent se reproduire entre-elles mais ne peuvent pas se reproduire avec les mouches de l'extérieur dit B, on est en plein dans la ligne de MIR (  ) c'est à dire dans un processus de spéciation. D'ailleurs l'exemple d'Elecscout tombe en plein dans la définition de ce qu'est une espèce:Une espèce est un groupe de population naturelle capable d'entrecroisement et qui sont reproductivement isolé d'autres groupes semblables.(MAYR) 347 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben je suppose que mes petits copains du museum vont adorer ton affirmation!!!!
certains paleontologues et embryologues expliquent que la sélection naturelle et l'adaptation à l'environnement ne sont pas les moteurs exclusifs des origines de l'Homme , mais qu'il existe des processus génétiques contraints expliquant notamment le passage de l'homme à la verticalité. Ce sont les reconstitutions phylogénétiques, l'étude notamment du tube neural, de la position des os du crâne etc. Tu m'excuseras,ce n'est pas ma partie, mais je ne m'avancerai pas à dire comme toi que cela "ne repose sur rien du tout", quand je vois le nombre de publications scientifiques qui décortiquent le sujet. Qu'après, on fasse une utilisation détournée des travaux des uns et des autres, c'est une autre histoire... Je suis franchement gênée par la véhémence de ton entre Zèbre et toi.
Comme si étudier le sujet d'un oeil critique devait forcément te mettre dans un camp ou dans un autre... 348 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Isatis: Tout dépend des raison de l'impossibilité de se reproduire. Vois mon exemple avec les animaux en captivité)
Sinon je suis d'accord avec toi (Isatis), la théorie créationniste n'a rien de scientifique non plus, et vouloir imposer l'existence de Dieu aux homme est effectivement une faute. Mais dénigrer le créationnisme ne mène pas à l'évolutionnisme, pas plus que dénigrer l'évolutionnisme ne mène au créationnisme (sauf chez les gens en mode binaire) 349 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, de la mauvaise foi de ta part, ça m'étonne, si si...
Pour ton premier post: Je ne sais pas où j'ai dit qu'on devait forcément être d'un côté ou de l'autre. On peut en effet éventuellement n'être convaincu ni vraiment par une théorie, ni vraiment par l'autre... Par contre, je vois mal comment on peut être partisant de l'une ET de l'autre. Même le "dessin intelligent" ou autre "programmation" telle que la "logique interne" est incompatible avec la théorie de l'évolution qui parle de sélection naturelle! Ensuite, je n'ai pas dit "qu'il y avait trop d'argument CONTRE une théorie", j'ai dit qu'il y avait beaucoup et de plus en plus d'indice POUR une théorie, qui confirmait une théorie... Il ne s'agit donc pas de dire "puisque ce n'est pas une théorie, c'est l'autre", mais de dire "puisque tout (y compris la récente expérience, n'est-ce pas?) tend à penser que c'est cette théorie qui semble effectivement la bonne..." Nuance! Quant à l'expérience en question, justement, t'es en train de demander si le fait qu'il n'y ait pas de reproduction possible soit du au fait comportemental? T'es en train de parler d'accouplement? Je rappelle qu'on parle de MOUCHE, là! Je doute que les chercheurs tentent de faire s'accoupler les mouches. Pour vérifier la compatibilité et la possibilité d'une reproduction entre les deux espèces ainsi apparues, je pense qu'on fait plutot ça "à la main" plutot que de mettre tout ce beau monde ensemble et d'attendre patiemment...
Pour ton deuxième post, il me semble qu'aucun chien ne s'appuie sur son expérience acquise. La chasse chez le chien est inné. Alors qu'avec le singe, l'expérience à été la suivante: On place deux boites opaques devant lui. Un expérimentateur arrive et place une friandise sous l'une d'elle. Un second expérimentateur (disons A) se présente et demande où est la friandise. Le singe donne naïvement la bonne réponse... Et reçoit ce qu'il y avait dans la boite... Il répètera ceci autant de fois que nécessaire. Mais si l'expérimentateur prend la friandise pour lui alors, la fois suivante, le singe indique... la mauvaise boite! Mieux: Si l'expérimentateur A est honnête (donne la friandise au singe) et un autre expérimentateur B ne l'es pas (garde la banane pour lui), le singe donnera la bonne réponse à A, mais pas à B! Le singe sait utiliser son expérience, reconnaitre les gens, prédire le comportement, adapter le sien en conséquence quitte à user de tromperie, et y voir son intérêt. Le chien qui chasse, lui, ne fait rien de tout ça. Une meute encercle naturellement le gibier... Meme si au final, c'est le chasseur qui récupère ledit gibier! Et pour ça: >>"on n'a vu aucune bête aller faire un truc dont ils n'ont pas besoin ou qui serait encore plus efficace" Si aucun singe n'a encore construit de bateau, il n'en est pas de même pour l'utilisation d'outils! Donc, de "truc" qui sont "encore plus efficace" que ses doigts. Pour la complexification, si un mammifère reste un mammifère, même de retour dans l'eau, il s'est adapté autrement. C'est donc bien ce que je disais: un même problème (vivre et se reproduire sous l'eau), plusieurs solutions! En plus, cet exemple supposerais que le mammifère soit plus "complexe"... Ce n'est pas forcément si évident. D'autant que le mammifère à un avantage: bien qu'il ait moins de descendants (il ne pond pas des centaines d'oeufs!), ceux-ci survivent mieux car les petits restent auprès de leur mère le temps de grandir et de devenir autonome, là où les oeufs et larve se font bouffer par dizaine... Ce qui est toutefois compensé par la quantité d'oeufs pondus! Un même problème, plusieurs solutions! Quand au renard polaire, je suis sur qu'il va évoluer et finir par aller dans l'eau... bénite!
Citation: "expliquent que", "il existe des"... Et ce sont les évolutionniste qu'on accusent de présenter les théories comme des faits indéniables?! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là! Quant à moi, je n'ai rien avancé. J'ai pris la précaution de dire "à ma connaissance ça ne repose sur rien". ... Et tu ne m'a pas apporté de réponse, d'ailleurs! Donc je disais, ça se fonde sur quoi? La bipédie? Le trou occipital? La morphologie et l'organisation du crâne? Et alors? Cela (tout est lié à la bipédie d'ailleurs) peut s'expliquer très bien par la théorie actuelle de l'évolution. Quoi? On peut très bien évoquer d'autres théories? Oui, et moi, je pense qu'on a dans les veine des petits bonhomme rouges qui transporte des bulles d'oxygène en marchant, que les microbes sont des gros bonshommes bleus ou des petits vers jaunes, et que les défenseurs sont des sortes de soucoupes volantes et transportes des espèces de mouches qui se battent à coup d'épée! (on aura reconnu "il était une fois la vie" )
Tu penses que l'évolution est "programmée"? Pourquoi? Au nom de quoi? Sur quoi s'appuie cette théorie? Pourquoi "programmée"? Selon quelle "logique" (puisque c'est justement le nom de la théorie) Ca ne t'es jamais venue à l'idée que le changement chez l'animal pouvait tout simplement être lié à son environnement, pour lui permettre de s'y adapter? C'est d'ailleurs, il me semble, plus "logique". Car si les êtres sont "programmés" pour évoluer de telle ou telle façons: - D'où viendrais toutes la diversité? (une même génération en engendre plusieurs forts différentes) - Les espèces devraient évoluer indépendamment de leur environnement... Ce qui n'est pas le cas (ni dans le microcosme -mainte fois observé- ni dans le macrocosme, récemment observé grâce à l'expérience des drosophiles) TOUTES, je dis biens TOUTES les théories "créationnistes" [small](y compris la "logique interne": ils viennent d'où les "processus contraints", il vient d'où le "programme"?... Si ce n'est de Dieu?) cherchent effectivement à prouver -de manière plus ou moins avoué- l'existence de Dieu, cherchent à mettre Dieu dans la science voire au coeur de la science. Cela décrédibilise ces "théories". Une autre théorie que l'évolution serait certainement entendue... Si seulement elle ne parlait pas de divin, puisque ce point, irrationnel, NE relève PAS de la science mais de la Foi!! Vouloir le prouver et l'enseigner, c'est de la connerie! 350 |
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Ecussons
Posté le: 19-08-2007 à 13:55
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