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| Auteur | Science, technique et Foi |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
juste pour revenir sur le cas "Martin Banach", qui serait "revenu à la vie".
Les pages 6 à 9 de ce document traite de ce point, en indiquant des extraits d'article scientifique. Il semble (page 8) que dans le cas de Martin Banach, et dans les autres cas d'ailleurs, il s'agisse principalement d'abus de médecins, qui "prétendaient qu’il était cérébralement mort" Ce qui me fait rire dans cet article, c'est qu'il expose les choses de manière à vouloir montrer que la mort définie comme l'arrêt cardio-respiratoire est la plus juste définition... ce qui est totalement, faux, je suis bien placé pour le savoir... Prudence, donc. Il y a des abus, ce n'est pas pour cela qu'il faut qu'il faut interdire. Si l'on interdisait tout ce qui peux être sujet à abus, on ne ferais plus rien! Il faut controler... Et particulièrement dans le cas de mort cérébrale: la procédure devrait obliger plusieurs médecins à vérifier...  29       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Super, c'est l'article que j'ai comme source, mais moi je l'ai en entier. Dans le cas "Martin Banach", son EEG était plat, on a donc considéré qu'il y avait mort cérébrale (si la mort cérébrale est un bon critère, l'EEG n'est pas un bon moyen de la détecter)
Citation: Ensuite, en Italie, le seuil pour un EEG plat est 2 µV. De plus, pour ce qui est de la thérapie de l'hypothermie cérébrale contrôlée, l'extrait ne précise pas que les patients en question répondait aux critères occidentaux de "mort cérébrale". Pour terminer, pour ce qui est du critère cardio-respiratoire, il n'est pas si mauvais que ça car dans le cas où tu ne peux pas restaurer les fonctions respiratoires, c'est qu'il y a réellement mort (mais dans ce cas les tissus ont commencé à se nécroser et la transplantation n'est plus possible) _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2004 01:20 ] 30 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Difficile débat sur des scouts surnuméraires  31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est vrai que l'EEG ne doit pas être considéré comme unique moyen de détecter une mort cérébrale. Et de plus, l'EEG ne surveille sans doute que certaines zone du cerveau. (les plus critiques?)
Mais l'on à plus de "chance" d'être mort avec un EEG (electroencéphalogramme) plat qu'avec un ECG (electrocardiogramme) plat... C'est le cerveau qui est le centre de controle, le centre de commande, le siège de la pensée, le siège de la personnalité. A cerveau mort, personne morte. Ce qui n'est pas le cas de l'appareil respiratoire (on peut d'ailleurs greffer un coeur ou un poumon sans affecter la personnalité, mais si l'on greffait un cerveau? La personnalité serait sans doute changée). Donc, c'est bien la mort cérébrale le bon critère de mort, même s'il ne faut pas s'appuyer uniquement sur l'EEG (ou en tout cas, pas uniquement sur un controle partiel de l'activité cérébrale) Quant aux 2µV, c'est vrai que c'est très arbitraire... Je ne connais pas le niveau électrique d'un cerveaux en activité normale. Mais il semble qu'à partir du moment où il y a une activité cérébrale -en tout cas, dans les zones critiques du cerveau-, la mort n'est pas totale. Quant à l'arret cardio-respiratoire, ce n'est absolument pas un critère de mort. Le coeur et la respiration peuvent être arrêtés, sans que le cerveau -siege de la personnalité- soit nécrosé. (bien que, c'est vrai, le cerveau commence sérieusement à souffrir au bout de 3 minutes sans oxygène, donc, 3 min après un arrêt cardiaque) Donc, l'arrêt cardio-respiratoire n'est pas le bon critère, sinon, à quoi servirait une RCP? (Réanimation Cardio-Pulmonaire: càd, bouche-à-bouche + massage cardiaque) Si à coeur arrêté corps mort, pourquoi apprendre la RCP lors de formation aux premiers secours? Pourquoi les secouristes utiliserait des défibrilateurs? Il y a eu plus de victimes réanimées suite à un arrêt cardiaque que de victimes réanimée suite à un EEG plat... 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord avec toi mais le critère cardio respiratoire n'est pas dire qu'à l'arrêt du coeur, il y a mort mais qu'au bout d'un certain temps sans circulation naturelle, il ya mort.
Pour ce qui est de la réanimation suite à un EEG plat il est intéressant de voir que le Japon, seul pays qui refuse le critère de mort cérébrale, est celui qui est le plus avancé dans ce domaine. Comme si le critère de mort cérébrale avait freiné la recherche dans cette direction. Enfin, pour avoir un bon critère de "mort cérébrale", il ne faut pas s'intéresser uniquement au cerveau mais à l'ensemble du tronc cérbral (moëlle épinière comprise). 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tout à fait d'accord, c'est ce que j'ai dit: L'examen de l'activité neurologique est incomplet.
Mais c'est bien la mort cérébrale le bon critère. Et si la mort survient quelque temps (quelques minutes) après un arrêt cardiaque, c'est bien parce que c'est le cerveau qui manque d'oxygène, et qui meurt. Le cerveau, pas un autre organe... Quant au cas des pays par rapport au Japon, je ne voudrais pas -surtout pas- défendre le fait que l'on aille pas jusqu'au bout pour tenter de sauver quelqu'un, mais il faut bien admettre que maintenir en demi-vie une personne quasi-morte coûte terriblement cher... Et d'un autre côté, d'autres personnes -parfois (très) jeunes- attende un organe qui leur sauvra la vie et leur permettra de vivre, parfois encore des décénies.. On peut alors comprendre qu'on limite l'acharnement, pour permettre, en laissant partir une peronne, d'en sauver u>deux ou trois autres... Ce qui ne justifie pas que l'on ne tente pas tout pour sauver la première personne, je suis d'accord, mais bon... ca se comprend, c'est tout 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je susi désolé, mais je reste choqué par cette vision des choses.
Le corps n'est pas une marchandise, et je ne conçois pas qu'on puisse arrêter de tenter de sauver quelqu'un en se disant 'un autre a besoin de ses organes'. C'est terrible comme pensée ça !! Qu'on ne fasse pas d'acharnement thérapeutique, je vous rejoint tous la dessus. maintenir en vie un demi mort, c'est néfaste, mais la raison en est pour moi que l'home doit savoir accepter la mort, et ne pas s'en croire maître. Jamais il ne me viendrait à l'idée de me dire qu'il faut cesser un acharnement parce que les organes de la personnes peuvent être donnés !! Non! Et non ! Le corps n'est pas une marchandise. comme je disais, on ne eput rien y prendre, il est sacré. Si quelqu'un a accepté qu'on lui prenne un organe ou un autre (défini, choisi), OK, c'est l'affaire de la personne, mais on ne peut pas dépouiller un corps de ses organes comme si ce n'était qu'une mécanique. Le corps, c'est la moitié de la personne, c'est sacré ! (pourquoi croyez-vous qu'on ne profane aps les tombes ?!!) 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je l'ai précisé: je ne soutiens pas le fait que l'on ne tente pas tout pour sauver une personne, surtout si c'est "pour les besoins des organes"...
Je dis juste que ca peux se comprendre. Avec un corps, on peux sauver plusieurs vies. Dont la tienne peut-être un jour ? Citation:Sur le fond d'accord... Mais n'empêche, c'est bien jolies ces paroles évangéliques, mais si c'étais toi qui pourrait être sauvé par les greffes qui découlent de cette mort? Ou si c'étais l'un de tes parents, amis, frères ou soeurs? Que dirais-tu? Et puis, on a jamais dit que l'on "dépuillait" le corps. D'abord, on fait en sorte qu'il reste présentable même après les prélèvements. Ensuite, les prélèvements ne se font que sur accord du défunt ou de sa famille! Enfin -mais ce n'est qu'un avis personnel- si un accident m'arrivait et si je savais que ma mort pourrait permettre de sauver deux, trois ou quatres vies, parfois des vies d'enfants, je ne demanderais qu'une chose: qu'on ne s'acharne pas sur mon cas! 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et qu'est ce que tu penses des médecins qui ont protesté parcequ'avec la diminution des accidents de laroute, il y avait moins de donneurs.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais je suis d'accord! (enfin, d'accord avec le fait que cette manifestation n'as aucun sens... voire est dégoutante)
C'est sur qu'on ne va pas tuer quelqu'un pour lui prélever des organnes... Je dis simplement que ca n'est pas certains qu'il faille s'acharner sur un cas -dont on est pas sur qu'il sera sauvé- alors que ce cas peux sauver des vies... 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas à tous les coups non plus, il faut qu'il y ait un receveur compatible et que la greffe prenne. (est on réellement à un mort pour plusieurs personnes sauvées ?)
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Théoriquement, il y a effectivement des "chances" pour ne pas trouver de donneur et de receveur "compatibles".
En pratique, il y a tellements de receveurs en attente... Quant à 1 donneurs=plusieurs receveurs, oui, c'est là aussi (théoriquement) possible: 1 coeur = 1 receveur 2 poumons = 2 receveurs 2 reins = 2 receveurs 1 foie = 1,2 voire 3 receveurs. TOTAL: 6 à 8 vie sauvées... (vies certes partielles -n'avoir qu'un poumon ou qu'un reins donnes des limitations- mais des vies sauvées) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 20-06-2004 00:56 ] 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
6 à 8 vies en théorie mais en réalité ?
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu as parfaitement raison. Ca demande des recherches approfondies...
Mais je ne suis pas sur que l'on soit si loin de ça de la réalité... A partir du moment ou les prélèvements sont autorisés, on doit pouvoir prélever tout organnes nécessaires (organne interne, afin de ne pas dénaturer l'apparence externe du corps). Or, il y a tellements de personnes en attente de greffe, que les 6 ou 8 perssonnes doivent pouvoir se trouver (même s'il faut une compatibilité qui n'est certes pas si évidente...) Mais tu as raison, ca demande des recherches 42 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je ne pense pas que le débat soit sur la possibilité du don d'organe. Même si Zêbre à raison et que le corps est la moitié de nous. Ce corps est destiné à redevenir poussière et ça ne me dérange pas du tout que l'on prélève mes organes pour sauver des vies.
Statisquement 8 vies c'est peu probable mais un jeune en bonne santé et qui entretient son corps (un scout) beaucoup de ses organes doivent être utilisable. 43 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Juridiquement en ce qui concerne le don dorgane depuis les lois Caillabet de 1976, et celle de 1994 le don d'organe in vivo requiert le consentement libre et éclairé du donneur; mais en ce qui concerne les prélèvement d'organes post mortem a but thérapeutique ou scientifique le consentement de la personne défunte est présumé sinon il éxiste un registre national des refus à signer dde son vivant pour faire part de son refus de donner ses organes.Donc que tu le veuille ou non si t'a pas signé avant de mourir... 44 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Citation: Enfin ça dépend quels organes mon cher Matthieu et quel scout, moi par exemple je refuserais à ce qu'on prélève ton foi (en tres mauvais état). Humour humour et je précise...  45 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Chez moi il n'y a pas grand chose d'utilisable...
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Effectivement, le problème n'est pas celui du don d'organes, notamment, le don d'organe in vivo la victime étant consciente, ne pose aucune problème. Le problème est que le don d'organe ne peut se faire qu'in vivo, s'il ya mort réelle, les organes ne sont plus utilisables. Quant à la mort cérébrale on ne sait pas la déterminer à coup sûr.
L'argument disant que dans le doute, il vaut mieux sauver 6 ou 8 vies en prélevant les organes qu'une seule en tentant de réanimer est un argument naturaliste. S'il est valable sur le plan naturel, c'est faux sur le plan surnaturel. En effet si les 6 ou 8 personnes en attente de greffe ne sont pas en état de grâce, ils sont conscients et peuvent retrouver cet état. Le donneur potentiel, lui, s'il n'est pas en état de grâce, il ne peut rien faire pour le retrouver, il vaut donc mieux le sauver et lui permettre de retrouver cet état de grâce. 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Oui, il existe un registre national des refus. Non, ce n'est pas tout à fait "que tu le veuille ou non". Bien sur, si tu signe le registre national des refus, le prélevement ne se fera surement pas. Et si tu a une carte de donneur, le prélèvement se fera surement. Mais si tu n'as précisé ni ton refus ni ton accord, certes, tu est considéré comme donneur potientiel, mais la famille est interrogée. Donc, ce n'est pas tout à fait "que tu le veuille ou non" 48 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Tu as raison Elecscout le témoignage de la famille est receuilli of course 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir à tous,
Je redécouvre ce fuseau, tombé dans les profondeurs de ce forum... Plusieurs questions sont restées en suspens, je m'efforcerai donc d'apporter quelques réponses. Je me permettrai de poster en plusieurs fois pour permettre une meilleure lecture, car de nombreux points restent à éclaircir... Amodeba 50 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
LES GREFFES.
Il a été question des greffes dans ce fuseau. Je me propose de développer 3 points : les conditions pour qu'une greffe ait lieu, les greffes éthiquement criticables, enfin les conditions de vie après une greffe. 1) Les conditions pour qu'une greffe ait lieu. Plusieurs cas de figure sont possibles : personne en vie, personne décédée, personne majeure, personne mineure ou dite incapable majeure. > une personne vivante peut donner un organe à un parent proche, à condition que cela n'influe pas sur sa vie à venir. Des examens sont donc pratiqués pour déterminer d'une part la compatibilité donneur-receveur, d'autre part la possibilité pour le donneur potentiel de le faire sans danger. Dans le cas d'un enfant, son consentement doit être recueilli dans la mesure du possible, ainsi que celui de ses deux parents (me semble-t-il). > dans le cas d'une personne décédée, il faut que l'état de mort encéphalique ait été déterminé par deux EEG plats et par deux médecins différents. Je reviendrai sur cet état, qui a posé problème. En outre, il faut que la personne n'ait pas fait connaître, de son vivant, son refus d'un prélèvement. A cet effet, elle doit s'être inscrite sur le registre national du refus, ou avoir fait connaître à sa famille ou à ses proches sa volonté de ne pas subir de prélèvement. Lorsque la personne n'a pas de carte de donneur, ne s'est pas inscrite sur le registre, on demande le témoignage (et non l'aval) de la famille. Ce qui veut dire que ce n'est pas la famille qui décide à la place du défunt, mais qu'elle se borne à apporter son témoignage. Pour un enfant ou incapable majeur, les deux parents doivent signer leur consentement (me semble-t-il). 2) les greffes éthiquement criticables : Il s'agit de la greffe de cerveau, et de la greffe des gonades (organes fabriquant les gamètes), ceci pour un problème lié à l'identité de la personne. 3) Les conditions de vie après la greffe Il faut savoir que même si la greffe prolonge la vie, les conditions de vie restent difficile. En raison de la compatibilité donneur receveur, qui ne sera jamais parfaite (sauf en cas de vrai jumeaux), la personne receveuse devra suivre un traitement qui diminue ses défenses immunitaires (traitement immunosuppresseur) pour éviter le rejet du greffon. Ce traitement, s'il diminue les défenses immunitaires, expose à avoir plus de maladies, plus facilement. En outre, ils peuvent avoir des effets secondaires assez désagréables par ailleurs (que je peux retrouver pour des personnes intéressées). Voici pour les greffes. 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un sujet développe le point de l'euthanasie. Je reviens brièvement sur deux points :
1) l'euthanasie demandée par le patient Il faut savoir que lorsqu'un accompagnement approprié est proposé au patient, les demandes d'euthanasie sont rares (en soins palliatifs notamment). La demande de mourir peut cacher un désir d'être reconnu comme faisant encore partie des vivants... 2) le soulagement de la douleur. Il peut être obtenu de deux façons : A) par les morphiniques ce sont des médicaments dérivés de la morphine, dont le principal effet secondaire est de provoquer ce que l'on appelle une détresse respiratoire : le patient respire de plus en plus lentement, jusqu'à ne plus respirer du tout... Et donc de mourir. La question est donc : est-il légitime de donner ces médicaments à la personne, compte tenu du risque ? La réponse tient dans le but de la manoeuvre. Si l'on administre une forte dose dans le but de tuer, c'est de l'euthanasie. Si l'on administre au patient la dose qui vise à calmer ses douleurs mais qu'elle provoque le décès à plus ou moins long terme, le but premier étant de soulager la douleur et non de tuer, ce sera considéré comme palliatif. B) par les sédatifs. Ce sont des médicaments qui visent à plonger la personne dans un sommeil artificiel en vue de soulager ses souffrances (et non plus seulement ses douleurs physiques). L'emploi de ces substances est licite à partir du moment où l'on n'en fait pas usage 24h/24 et qu'on préserve donc des moments de lucidité pour le patient. 52 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
deux sujets parlent de l'avortement. Je vous y renvoie donc (avortement dans la section catho, et 30 ans ca suffit dans la section infos et actus).
quelques rappels cependant : l'embryon humain est avant tout une vie humaine, dès sa conception. Cela, personne ne peut le nier. Il a été question de dissection de cadavres humains et de vivisection, ceci pour les progrès de la science. La dissection de cadavres humains se pratique sur un corps sans vie, tandisque les expérimentations se font sur des embryons vivants... Il s'agit donc ici de vivisection pure et simple. Il a été évoqué le problème des embryons surnuméraires. Ce problème n'aurait pas existé si l'on n'en avait pas fabriqué... C'est donc à la base qu'il faut revoir le problème, à savoir la fécondation in vitro, sujet qui a été traité dans un fuseau propre dans la section catho. concernant les cellules-souches, j'ai parlé des cellules-souches adultes, qui ne posent aucun problème éthique, dans un des fuseaux concernant l'avortement ou 30 ans ca suffit, avec un lien vers genethique.org. Je vous propose donc de vous y référer. Enfin, concernant l'avortement dit thérapeutique, il n'a rien de thérapeutique, puisqu'il s'agit de tuer une vie. A ce compte, pourquoi ne pas supprimer tous les malades ? Pourquoi une vie humaine est-elle plus digne de vivre qu'une autre ? 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Enfin, je parlerai ici de la différence entre éthique et morale. Je vous conseille vivement sur le sujet un excellent bouquin : l'éthique dans les soins, de la théorie à la pratique, cas concrets, par Odile Paycheng, Stéphane Szerman aux éditions heures de France.
Tout d'abord, il faut savoir qu'il y a des personnalités religieuses au sein du comité consultatif national des tiques au fait, si vous avez des tiques, consultez le comité consultatif national d'éthique...  .
Je voudrais simplement différencier morale et éthique selon le bouquin cité ci-dessus : Citation: * p 24 Je tâche de trouver plus d'informations sur l'état de mort cérébrale et je reviens pour ce dernier point... Amodeba 54 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Voici 2 sites, le premier assez compliqué et un peu long, le deuxième plus simple.
Ce qu'il faut en tout cas retenir, c'est que le diagnostic de mort encéphalique se fait selon plusieurs critères, et ceux-ci avant tout cliniques (c'est-à-dire par l'observation essentiellement au lit du patient, sans matériel "de pointe"). L'EEG ne vient que confirmer ce qui est censé être une forte probabilité. Amodeba 55 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Du fuseau avortement :
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: 56 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
La suite... c'est fou ce que vous êtes bavards... Et ce qu'il faut faire comme manips pour remettre vos messages... 
Citation: Citation: Citation: 57 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-06-2004 à 00:56
(voilà, c'est fait !), c'est là que ça pêche.
) pour vous faire partager une citation de Bernanos dans une lettre de 1946
