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| Auteur | Science, technique et Foi |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
J'agrée complètement avec Zèbre.
Mon récent séjour en Afrique m'a fait comprendre à quel point les fille mère de 15 ans pouvaient être heureuse. Mais retrouvons nous sur le forum concerné. En ce qui concerne l'euthanasie active, il s'agit simplement de décider de la vie de quelqu'un. C'est juste impossible. Qui sommes nous pour décider que la vie doit être interrompue? Concernant les embryons surnuméraires, l'argument se tient mais il s'agit (à mes yeux) d'êtres humains sur lesquels on ne peut pas faire d'expériences. Matthieu  21      |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Non, ma morale, c'est qu'il faut laisser la femme maîtresse de la décision si elle doit avorter ou non. je n'ai pas à me mettre à leur place. C'est elles qui vont porter un enfant au monde pendant 9 mois, et vont l'élever bien longtemps après sa naissance.
C'est à elle de faire le choix. Si elles veulent avorter, elles ont leur raison et il faut la respecter. Et le fait de se dire que si les enfants étaient né ils auraient pu être heureux et faits de grandes choses est un faux débat. ils auraient pu aussi être un futur Hitler tant qu'on y est. On est pas prédestiné(ceci est un autre débat). Surtout pas à un stade de quelques cellules. Aussi, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à supprimer un embryon. Je n'ai jamais dit qu'il fallait tuer les malheureux pour être tranquille, là tu me fais passer pour un monstre, ce que je ne suis pas. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et pourquoi on demande pas leur avis aux enfants en question ,ils sont plus concernés que la mère.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, doucement. Relis bien le message de muntjac, et particulièrement le début (car il est vrai que le reste peut être plus contestable)
"qu’importe de sacrifier un embryon, si sa manipulation permet de sauver des milliers de vie par la suite ?" et surtout: "Si vous avez un enfant atteint d’une maladie incurable, seriez-vous aussi catégorique ?" Car c'est bien là le problème... On est bien gentils, avec nos belle paroles, nos leçons de morale. Mais si nous étions dans le cas de ce parent à qui l'on dit "on ne peux pas soigner votre enfant"? Si l'on nous disait "votre enfant est condamné. Les cellules embryonnaires sont prometteuses, mais la recherche est interdite..."? Serions-nous toujours contre cette recherche? Il fut un temps où la dissection de cadavre humains était interdit. Si personne n'avait bravé cette interdiction, et si elle n'avait pas été supprimée, où en serais la médecine aujourd'hui? Comme l'as dit muntjac, les embryons surnuméraires sont condamnés. Autant qu'ils soient utilisés pour sauver des vies... Peut être la notre, où celle d'un proche. 24 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Le débat sur les embryons surnuméraires est difficile et les arguments de Muntjac ne manquent pas de logique.
Cependant, comme l'a dit Vincent, ce n'est pas à une mère de décider si l'être humain qu'elle a créé mérite de vivre ou non. Il ne s'agit de prédestination ni de grossesse ou d'enfance. Il s'agit de vie. Nul n'a le pouvoir de stopper la vie de quelqu'un à part Dieu. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Autrefois on pratiquait les sacrifices humains soit disant pour protéger une ville de la colère des dieux. Accepter le sacrifice d'embryons humains serait un foutu retour en arrière pour la civilisation. Il y a moins longtemps à l'est du Rhin, on disait : "qu'importes de sacrifier un juif, de toute façon c'est un sous-homme et on va le tuer, alors on peut bien faire des expériences sur lui" à quoi on répondait :"Sieg Heil" très peu pour moi désolé. Encore moins loin, dans le pays communistes, ce sont les orphelins, considérés comme un poids pour la société sur qui on faisait des expériences, je ne veux pas d'une telle société. Citation: Je vais peut être te choquer mais je dirais j'espère que oui, si je me retrouvait dans ce cas, j'espère avoir la force de refuser que la santé de mon enfant passe par la mort d'un autre. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2004 00:41 ] 26 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Difficile débat sur les embryons surnuméraires...
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| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je sais que le message suivant ne servait à rien mais je ne suis plus très loin des cinquante messages. 28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
juste pour revenir sur le cas "Martin Banach", qui serait "revenu à la vie".
Les pages 6 à 9 de ce document traite de ce point, en indiquant des extraits d'article scientifique. Il semble (page 8) que dans le cas de Martin Banach, et dans les autres cas d'ailleurs, il s'agisse principalement d'abus de médecins, qui "prétendaient qu’il était cérébralement mort" Ce qui me fait rire dans cet article, c'est qu'il expose les choses de manière à vouloir montrer que la mort définie comme l'arrêt cardio-respiratoire est la plus juste définition... ce qui est totalement, faux, je suis bien placé pour le savoir... Prudence, donc. Il y a des abus, ce n'est pas pour cela qu'il faut qu'il faut interdire. Si l'on interdisait tout ce qui peux être sujet à abus, on ne ferais plus rien! Il faut controler... Et particulièrement dans le cas de mort cérébrale: la procédure devrait obliger plusieurs médecins à vérifier... 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Super, c'est l'article que j'ai comme source, mais moi je l'ai en entier. Dans le cas "Martin Banach", son EEG était plat, on a donc considéré qu'il y avait mort cérébrale (si la mort cérébrale est un bon critère, l'EEG n'est pas un bon moyen de la détecter)
Citation: Ensuite, en Italie, le seuil pour un EEG plat est 2 µV. De plus, pour ce qui est de la thérapie de l'hypothermie cérébrale contrôlée, l'extrait ne précise pas que les patients en question répondait aux critères occidentaux de "mort cérébrale". Pour terminer, pour ce qui est du critère cardio-respiratoire, il n'est pas si mauvais que ça car dans le cas où tu ne peux pas restaurer les fonctions respiratoires, c'est qu'il y a réellement mort (mais dans ce cas les tissus ont commencé à se nécroser et la transplantation n'est plus possible) _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2004 01:20 ] 30 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Difficile débat sur des scouts surnuméraires  31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est vrai que l'EEG ne doit pas être considéré comme unique moyen de détecter une mort cérébrale. Et de plus, l'EEG ne surveille sans doute que certaines zone du cerveau. (les plus critiques?)
Mais l'on à plus de "chance" d'être mort avec un EEG (electroencéphalogramme) plat qu'avec un ECG (electrocardiogramme) plat... C'est le cerveau qui est le centre de controle, le centre de commande, le siège de la pensée, le siège de la personnalité. A cerveau mort, personne morte. Ce qui n'est pas le cas de l'appareil respiratoire (on peut d'ailleurs greffer un coeur ou un poumon sans affecter la personnalité, mais si l'on greffait un cerveau? La personnalité serait sans doute changée). Donc, c'est bien la mort cérébrale le bon critère de mort, même s'il ne faut pas s'appuyer uniquement sur l'EEG (ou en tout cas, pas uniquement sur un controle partiel de l'activité cérébrale) Quant aux 2µV, c'est vrai que c'est très arbitraire... Je ne connais pas le niveau électrique d'un cerveaux en activité normale. Mais il semble qu'à partir du moment où il y a une activité cérébrale -en tout cas, dans les zones critiques du cerveau-, la mort n'est pas totale. Quant à l'arret cardio-respiratoire, ce n'est absolument pas un critère de mort. Le coeur et la respiration peuvent être arrêtés, sans que le cerveau -siege de la personnalité- soit nécrosé. (bien que, c'est vrai, le cerveau commence sérieusement à souffrir au bout de 3 minutes sans oxygène, donc, 3 min après un arrêt cardiaque) Donc, l'arrêt cardio-respiratoire n'est pas le bon critère, sinon, à quoi servirait une RCP? (Réanimation Cardio-Pulmonaire: càd, bouche-à-bouche + massage cardiaque) Si à coeur arrêté corps mort, pourquoi apprendre la RCP lors de formation aux premiers secours? Pourquoi les secouristes utiliserait des défibrilateurs? Il y a eu plus de victimes réanimées suite à un arrêt cardiaque que de victimes réanimée suite à un EEG plat... 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord avec toi mais le critère cardio respiratoire n'est pas dire qu'à l'arrêt du coeur, il y a mort mais qu'au bout d'un certain temps sans circulation naturelle, il ya mort.
Pour ce qui est de la réanimation suite à un EEG plat il est intéressant de voir que le Japon, seul pays qui refuse le critère de mort cérébrale, est celui qui est le plus avancé dans ce domaine. Comme si le critère de mort cérébrale avait freiné la recherche dans cette direction. Enfin, pour avoir un bon critère de "mort cérébrale", il ne faut pas s'intéresser uniquement au cerveau mais à l'ensemble du tronc cérbral (moëlle épinière comprise). 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tout à fait d'accord, c'est ce que j'ai dit: L'examen de l'activité neurologique est incomplet.
Mais c'est bien la mort cérébrale le bon critère. Et si la mort survient quelque temps (quelques minutes) après un arrêt cardiaque, c'est bien parce que c'est le cerveau qui manque d'oxygène, et qui meurt. Le cerveau, pas un autre organe... Quant au cas des pays par rapport au Japon, je ne voudrais pas -surtout pas- défendre le fait que l'on aille pas jusqu'au bout pour tenter de sauver quelqu'un, mais il faut bien admettre que maintenir en demi-vie une personne quasi-morte coûte terriblement cher... Et d'un autre côté, d'autres personnes -parfois (très) jeunes- attende un organe qui leur sauvra la vie et leur permettra de vivre, parfois encore des décénies.. On peut alors comprendre qu'on limite l'acharnement, pour permettre, en laissant partir une peronne, d'en sauver u>deux ou trois autres... Ce qui ne justifie pas que l'on ne tente pas tout pour sauver la première personne, je suis d'accord, mais bon... ca se comprend, c'est tout 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je susi désolé, mais je reste choqué par cette vision des choses.
Le corps n'est pas une marchandise, et je ne conçois pas qu'on puisse arrêter de tenter de sauver quelqu'un en se disant 'un autre a besoin de ses organes'. C'est terrible comme pensée ça !! Qu'on ne fasse pas d'acharnement thérapeutique, je vous rejoint tous la dessus. maintenir en vie un demi mort, c'est néfaste, mais la raison en est pour moi que l'home doit savoir accepter la mort, et ne pas s'en croire maître. Jamais il ne me viendrait à l'idée de me dire qu'il faut cesser un acharnement parce que les organes de la personnes peuvent être donnés !! Non! Et non ! Le corps n'est pas une marchandise. comme je disais, on ne eput rien y prendre, il est sacré. Si quelqu'un a accepté qu'on lui prenne un organe ou un autre (défini, choisi), OK, c'est l'affaire de la personne, mais on ne peut pas dépouiller un corps de ses organes comme si ce n'était qu'une mécanique. Le corps, c'est la moitié de la personne, c'est sacré ! (pourquoi croyez-vous qu'on ne profane aps les tombes ?!!) 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je l'ai précisé: je ne soutiens pas le fait que l'on ne tente pas tout pour sauver une personne, surtout si c'est "pour les besoins des organes"...
Je dis juste que ca peux se comprendre. Avec un corps, on peux sauver plusieurs vies. Dont la tienne peut-être un jour ? Citation:Sur le fond d'accord... Mais n'empêche, c'est bien jolies ces paroles évangéliques, mais si c'étais toi qui pourrait être sauvé par les greffes qui découlent de cette mort? Ou si c'étais l'un de tes parents, amis, frères ou soeurs? Que dirais-tu? Et puis, on a jamais dit que l'on "dépuillait" le corps. D'abord, on fait en sorte qu'il reste présentable même après les prélèvements. Ensuite, les prélèvements ne se font que sur accord du défunt ou de sa famille! Enfin -mais ce n'est qu'un avis personnel- si un accident m'arrivait et si je savais que ma mort pourrait permettre de sauver deux, trois ou quatres vies, parfois des vies d'enfants, je ne demanderais qu'une chose: qu'on ne s'acharne pas sur mon cas! 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et qu'est ce que tu penses des médecins qui ont protesté parcequ'avec la diminution des accidents de laroute, il y avait moins de donneurs.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais je suis d'accord! (enfin, d'accord avec le fait que cette manifestation n'as aucun sens... voire est dégoutante)
C'est sur qu'on ne va pas tuer quelqu'un pour lui prélever des organnes... Je dis simplement que ca n'est pas certains qu'il faille s'acharner sur un cas -dont on est pas sur qu'il sera sauvé- alors que ce cas peux sauver des vies... 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas à tous les coups non plus, il faut qu'il y ait un receveur compatible et que la greffe prenne. (est on réellement à un mort pour plusieurs personnes sauvées ?)
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Théoriquement, il y a effectivement des "chances" pour ne pas trouver de donneur et de receveur "compatibles".
En pratique, il y a tellements de receveurs en attente... Quant à 1 donneurs=plusieurs receveurs, oui, c'est là aussi (théoriquement) possible: 1 coeur = 1 receveur 2 poumons = 2 receveurs 2 reins = 2 receveurs 1 foie = 1,2 voire 3 receveurs. TOTAL: 6 à 8 vie sauvées... (vies certes partielles -n'avoir qu'un poumon ou qu'un reins donnes des limitations- mais des vies sauvées) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 20-06-2004 00:56 ] 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
6 à 8 vies en théorie mais en réalité ?
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu as parfaitement raison. Ca demande des recherches approfondies...
Mais je ne suis pas sur que l'on soit si loin de ça de la réalité... A partir du moment ou les prélèvements sont autorisés, on doit pouvoir prélever tout organnes nécessaires (organne interne, afin de ne pas dénaturer l'apparence externe du corps). Or, il y a tellements de personnes en attente de greffe, que les 6 ou 8 perssonnes doivent pouvoir se trouver (même s'il faut une compatibilité qui n'est certes pas si évidente...) Mais tu as raison, ca demande des recherches 42 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je ne pense pas que le débat soit sur la possibilité du don d'organe. Même si Zêbre à raison et que le corps est la moitié de nous. Ce corps est destiné à redevenir poussière et ça ne me dérange pas du tout que l'on prélève mes organes pour sauver des vies.
Statisquement 8 vies c'est peu probable mais un jeune en bonne santé et qui entretient son corps (un scout) beaucoup de ses organes doivent être utilisable. 43 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Juridiquement en ce qui concerne le don dorgane depuis les lois Caillabet de 1976, et celle de 1994 le don d'organe in vivo requiert le consentement libre et éclairé du donneur; mais en ce qui concerne les prélèvement d'organes post mortem a but thérapeutique ou scientifique le consentement de la personne défunte est présumé sinon il éxiste un registre national des refus à signer dde son vivant pour faire part de son refus de donner ses organes.Donc que tu le veuille ou non si t'a pas signé avant de mourir... 44 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Citation: Enfin ça dépend quels organes mon cher Matthieu et quel scout, moi par exemple je refuserais à ce qu'on prélève ton foi (en tres mauvais état). Humour humour et je précise...  45 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Chez moi il n'y a pas grand chose d'utilisable...
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Effectivement, le problème n'est pas celui du don d'organes, notamment, le don d'organe in vivo la victime étant consciente, ne pose aucune problème. Le problème est que le don d'organe ne peut se faire qu'in vivo, s'il ya mort réelle, les organes ne sont plus utilisables. Quant à la mort cérébrale on ne sait pas la déterminer à coup sûr.
L'argument disant que dans le doute, il vaut mieux sauver 6 ou 8 vies en prélevant les organes qu'une seule en tentant de réanimer est un argument naturaliste. S'il est valable sur le plan naturel, c'est faux sur le plan surnaturel. En effet si les 6 ou 8 personnes en attente de greffe ne sont pas en état de grâce, ils sont conscients et peuvent retrouver cet état. Le donneur potentiel, lui, s'il n'est pas en état de grâce, il ne peut rien faire pour le retrouver, il vaut donc mieux le sauver et lui permettre de retrouver cet état de grâce. 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Oui, il existe un registre national des refus. Non, ce n'est pas tout à fait "que tu le veuille ou non". Bien sur, si tu signe le registre national des refus, le prélevement ne se fera surement pas. Et si tu a une carte de donneur, le prélèvement se fera surement. Mais si tu n'as précisé ni ton refus ni ton accord, certes, tu est considéré comme donneur potientiel, mais la famille est interrogée. Donc, ce n'est pas tout à fait "que tu le veuille ou non" 48 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Tu as raison Elecscout le témoignage de la famille est receuilli of course 49 |
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Ecussons
Posté le: 15-06-2004 à 23:53
