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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Je dis "un peu" par ce que vous observez des dérogations. Du genre tu ne tueras pas...sauf le mec qui est une menace par exemple. Et je trouve qu'il y'as beaucoup de catho militaire qui sont près a tué...un mec qui menace. Voilà le "un peu".  200     |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non Jeanne, je ne pense pas qu'il y ait de "dérogation" comme tu dis. Un mensonge reste un mensonge, un homicide reste un homicide. L'acte de toute façon reste mauvais quelle que soit la personne qui le commet, quelles que soient ses raisons ou sa façon d'agir. Par contre s'il n'y a pas de dérogation il y a pardon. Tuer même un "mec qui menace" est de toute façon un péché et même un péché grave, mais dans la mesure où il s'agit de protéger des vies ce péché même s'il reste grave peut et devrait être pardonné même si ce n'est jamais facile. Mais pardonner ne veut pas dire minimiser la gravité de l'acte.
Af' 201 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est encore un peu plus complexe que cela.
Mais je doute que Jeanne ait la moindre envie de se donner la peine de réflechir. Au cas où, je simplifierai en disant que le commandement "tu ne tueras pas" s'applique de manière large, à savoir, "tu ne laissera pas tuer" (sans quoi commanditer un tueur pour faire le sale boulot à sa place ne serait pas un péché). Si quelqu'un veut tuer, tu as deux solutions: le laisser faire, ou l'en empêcher. Si tu le laisse faire, tu commet un péché Si tu l'en empêche, c'est bien, mais il faut en avoir les moyens, et il arrive parfois qu'en ce bas monde où nous ne sommes pas des magiciens tout puissants, il n'y a pas d'autres moyens d'empêcher un crime que de tuer la personne qui s'apprête à le commettre. S'il existe un autre moyen, alors c'est évidemment celui-là qu'il faut choisir. La différence réside dans le but poursuivi : le type qui veut tuer ta fille, cherche à tuer. Toi, qui va tuer ce type qui menace ta fille, tu ne cherche pas à tuer, mais à protéger une vie. C'est la distinction des fins Mais bon, comme tu n'a envie que d'accuser, et pas de comprendre, tu vas bien trouver quelque manière de déformer mes propos. ... A + 202  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Tuer" n'est pas un acte intrinsèquement mauvais (contrairement à ce que tu dis, Af'). "Tuer un innocent" est un acte intrinsèquement mauvais (i.e. il est mauvais quelles que soient les circonstances...). Tuer peut être un acte non mauvais. 203 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
J'imagine que tu veux parler de la peine de mort.
Ben non justement Rant', si tu appliques la distinction des fins telle que presentee par zebre... Citation: 1) but poursuivi de la peine capitale : est-ce pour proteger une vie ? la fin peut etre de - sanctionner - dissuader (est-ce que dissuader un tueur potentiel est synonyme de proteger une vie ? bof ) 2)Existe-t-il d'autres moyens pour proteger la societe ? : la reponse est oui Il manque peut etre une variable, mais la theorie proposee par Zebre est un superbe plaidoyer contre la peine capitale. Rantanplan, tu n'es pas aux jeeaimeji ? 204 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ce que je dis ne va pas à l'encontre de ce que dit Zèbre... Seulement prend-il une vue plus particulière... Si tuer était un acte intrinsèquement mauvais, Zèbre aurait tout faux... Ce que je dis est beaucoup plus global...
Donc je vois pas trop ce que tu racontes, avec ta distinction... 
Et je ne parle pas de la peine de mort en particulier, je parle de "tuer", acte, en général... Tu penses bien qu'ils n'allaient pas vouloir de moi... du coup j'ai même pas essayé  205 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
tu dis c'est "tuer un innocent" qui est intrinsequement mauvais
et ca je ne comprends pas : si "tuer un coupable/responsable" n'est pas intrinsequement mauvais, c'est la loi du tallion le critere de Zebre n'a rien a voir avec la victime. Il est fonde sur l'intention de l'auteur 206 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pour "tuer un innocent" = intrinsèquement mauvais, c'était plutôt pour rétablir (par rapport à Af') une fausse opinion courante "tuer" = intrinsèquement mauvais, qui tend à zapper le "innocent"...
Citation: Non, pas du tout, ça veut dire qu'il faut regarder les circonstances avant de dire si c'est mauvais ou non... Citation: Alors il est incomplet (sauf qu'il faut mettre en relation intention de l'auteur et victime, parce que l'intention change selon la victime, et en fin de compte ça revient un peu au même...) 207 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Effectivement. Bon ben grace a toi, je ne serai plus victime de la fausse opinion courante. 208 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
"Tuer est un acte intrinsèquement mauvais" ...
Ben non. Il est écrit "tu ne tueras pas d'innocent" ou, et c'est la même chose, "homicide, point ne seras". Rien à voir avec la traduction approximative "tu ne tueras point". Petite parabole destinée aux bien-pensants : « Je reviens du boulot, il est tard, je traverse une ruelle sombre. Quand je tourne le coin de la rue, je tombe sur un spectacle édifiant : trois "très méchants" (suivant vos sensibilités, imaginez leurs faciès, leur appartenance politique ...) sont en train de (idem imaginez ce que vous voulez, bastonner un travailleur immigré, violer une petite fille, un petit garçon, brûler vif un homosexuel ...) et moi, je fais quoi ? Cas 1 : je fais semblant ne rien avoir vu, et passe mon chemin. C’est top confortable, mais éthiquement, pas terrible et efficacement nul. Cas 2 : je m'assieds au milieu de la rue en disant d'une voix forte "toute violence est inacceptable". C'est moyennement confortable, éthiquement top moumoute mais efficacement tout aussi nul. Cas 3 : Ils sont trois, chacun d’eux est plus fort que moi, je ramasse une barre de fer qui traîne par terre, arrive par derrière et leur fracasse le crâne avant qu’ils aient eu le temps de réagir. Pas confortable, je ne suis pas sûr de ne pas y laissez ma peau si l’un deux réagit plus vite qu’escompté. Ethiquement pas glop : toute violence est inacceptable. Efficacement, conforme aux prévisions : les agresseurs en vrac sur le pavé ont abandonné leur victime. » J’espère faire toujours le troisième choix, et j’en répondrai au jour du grand Jugement. Que les donneurs de morale se mettent en situation et viennent me dire, les yeux dans les yeux « c’était moi, ou, ma petite sœur, mon frère, mes parents, fallait laissez faire ». C’est le fondement du « bien supérieur ». FSS Eric 209 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Eric (VL), il est possible que je choisisse le cas 3, mais à la différence de toi je me considèrerai en état de péché. Que je fasse un choix difficile n'enlève rien au fait que j'aurai commis un péché grave: ôter la vie à un être humain! Je n'exclus pas d'en arriver un jour à cette extrémité même si je ferai tout pour l'éviter. A ta parabole, je préfère quand même l'enseignement du Christ: aimer son prochain et lui pardonner, même si c'est un ennemi. Cela ne m'empêche pas pour autant de me défendre ou défendre les miens en cas de danger mais je n'ai pas besoin de juger et haïr l'agresseur pour ça.
"Tu ne tueras pas". C'est sans doute difficile mais je préfère quand même garder ce commandement plutôt que de le restreindre au "innocents". Ne pas tuer des innocents? Mais puisque nous sommes tous pécheurs je ne vois pas l'intérêt de ce commandement. Ou alors comme l'a suggéré Isatis44 (dans un autre fuseau) il faudrait épargner le petit crapaud vert qui n'a rien demandé. Lui est innocent. Af' P.S. Tu oublies le cas 4: saisir son portable et appeler la police ou faire du bruit pour effrayer les agresseurs. Tout le monde n'a pas forcément tes facultés d'autodéfense. 210 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Zebre je ne sais pas si tu es intrinsèquement mauvais ou pas, mais tes opinions et jugement de valeur me concernant tu peux te les garder et en faire de belle illustration dans ton journal intime ou tes livres de messe...Je t'es connu meilleur en se qui concerne l'argumentation. Là tu fais de plus en plus fort en dénigrement. je ne sais pas si c'est l'âge, mais tu t'aigris. Si tu as le pouvoir de modérer, tu moderas tes propos, et tu effaceras se passage. merci. 211 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Quoique tout ceci nous éloigne du sujet de ce fuseau, quelques remarques.
D'abord sur ce qui est écrit. Eric, je vois plus de rapport entre tu ne tueras point et homicide point ne sera qu'entre cette deuxième formule et tu ne tueras pas d'innocent ; l'homicide renvoie au fait de tuer un homme rien de plus. Quant à savoir ce qui est véritablement écrit, la Vulgate dit : Non occides. Soit "tu ne tueras pas". Ni plus, ni moins. Sur la peine de mort.
Catéchisme de l'Eglise catholique Je pense que tout est dit à ce niveau. Le recours à la peine de mort est, en soi, légitime. Mais, comme pour la légitime défense dont elle la conséquence au niveau de la société, la peine de mort ne doit être appliquée que s'il n'existe d'autre solution. Sur le meurtre en général. Je pense que les distinctions opérées par  (  ) et  (  ) ne s'opposent pas. Comme le dit lui-même ce dernier, qu'il faut mettre en relation intention de l'auteur et victime, parce que l'intention change selon la victime, et en fin de compte ça revient un peu au même...
Tuer un innocent ne pourra jamais se faire avec une bonne intention (ou celle-ci serait faussée). 212 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A moins de se faire juge à la place de Dieu on n'a pas toujours la possibilité de savoir si quelqu'un est "innocent" ou pas et par rapport à quoi. L'exemple donné par Eric est intéressant. Son choix n°3 répond à une exigence morale qui est de défendre l'opprimé. En même temps on ne sait pas ce qui a pu motiver le geste des agresseurs (vengeance d'un frère dont la soeur aurait été violée, d'un père dont les enfants ont été agressés...). Cela ne justifie pas l'indifférence, je suis d'accord. Mais ce qui est à peu près sûr c'est que l'option 3 revient à frapper et tuer quelqu'un qui ne vous a rien fait. On peut aller loin avec ça.
Quant à l'idée d'attaquer en solitaire un groupe où chacun est plus costaud que soi, je ne suis pas sûr que les deux "rescapés" de la barre de fer abandonnent si vite leur victime face à un quidam isolé qui aurait eu l'audace de les défier. Certes leur attention est détournée mais on finit par avoir trois victimes sur le carreau: la première personne agressée qui est peut-être trop affaiblie pour fuir, le type au crâne fracassé et vraisemblablement le héros suicidaire qui paie cher son geste. Éthiquement et efficacement pas glop comme qui dirait. Af' 213 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Et puis avant de prendre la barre de fer on peut aussi penser à ses enfants qui se retrouveraient orphelins parce que papa aura voulu jouer les héros. Pour moi l'acte de tuer est mauvais mais il ne m'appartient pas de juger celui qui le commet.
Af' Le point de vue est intéressant, et mérite qu'on s'y arrête. A première vue, ce que dit Af’ est vrai, mais alors, faut pas se plaindre si sa sœur, ou ma fille se fait violer dans un train de banlieue dans une voiture pleine de voyageurs soucieux de ne pas rendre leurs enfants orphelins. Et puis, t’imagines le regard de ton fils quand il apprendra que tu étais dans le compartiment où a eu lieu un viol et que tu n’as rien fait. Enfin, et c’est à prendre avec prudence, la vie n’est pas faite pour être sauvée, mais donnée. « Qui veut sauver sa vie la perd, qui la perd la gagnera » « il n’y a pas de plus grande preuve d’amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime ». C'est évident qu'il ne faut pas jouer les héros pour tout et n'importe quoi, mais il y a des fois ... Et puis, aussi, il est juste et il est bon que parmi nous, certain acceptent de risquer leur vie, et risquer leurs âmes pour protéger l'ensemble. FSS Eric 214 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et je les admire avec reconnaissance. Dans les cas comme celui que tu évoques, le témoin de toute façon peut diffilement sortir indemne moralement quoiqu'il fasse. Il nous faudra toujours affronter le regard des uns ou des autres le jour du Jugement. Car on se sera compromis avec le moindre mal pour empêcher la plus grande injustice, la plus grande souffrance (ou du moins ce qu'on juge somme tel). La perte d'un(e) proche m'atteindra c'est sûr et il est probable que j'en veuille à la terre entière quand cela arrivera, mais effectivement je ne me sens pas en droit de condamner la passivité prudente des témoins et je ne pense pas que leur demander des comptes pourra m'aider à faire le travail de deuil. Quelque part c'est aussi commettre une injustice envers eux qui n'ont rien demandé et qui ont eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment. On peut éventuellement empêcher une injustice en commettant une moindre injustice, mais je crois qu'on ne peut réparer une injustice avec une autre injustice. Quand le mal est fait, c'est déjà trop tard.
Af' 215 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Tu lis ça toi ??? 
Discussion très intéressante au demeurant, mais je ne vois pas trop le rapport avec le titre du fuseau... la question de base était sur la perfection, attribut de Dieu. 216 |
| louveteau Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 65 Réside à : TOULON |
c'est un super sujet, mais comme d'habitude je n'ai pas le temps de suivre, enfin je vais assayer de faire un éffort promis... 217 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
pour revenir au theme de départ de ce fuseau (qui me semble déserté depuis un bon moment mais je repars en croisade) je dirais tout simplement que si l'existence de Dieu n'a pa été prouvé, c'est tant mieux !! Pour ceux qui ont fait un peu de théologie et de philo, Dieu a laissé l'homme libre. Cette liberté implique la liberté de croire ou non en lui. Aussi, si l'existence de Dieu était prouvé, nous ne pourrions que croire en lui, donc notre liberté se fait sucrer. C'est bien parce que nous faisons le choix de croire alors meme que nous n'y sommes pas contraints que nous revendiquons notre fierté de vivre dans la foi (catholique pour ma part). Quelle fierté aurions-nous a tirer d'une foi dans un sentier tout tracé ? 218 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Coyote puant, tu es à côté de la plaque.
Pour ceux qui ont fait un peu de philo, sans aller jusqu'à la théologie, l'existence de Dieu est largement prouvée. Déja au Vème siècle avant Jésus-Christ, Aristote prouvait la nécessité de l'existence du «premier moteur» ... Plus près de nous, plus chrétiennement, et dans une réflexion canonisée par l'Église, Saint Thomas d'Aquin, au XIIIème siècle, a repris ces preuves et en a fourni d'autres. Si ça t'amuse, tu peux aller consulter la Somme Théologique. L'existence de Dieu est prouvable, et prouvée, au plan naturel, c'est-à-dire sans faire intervenir la révélation. Il ne faut pas confondre la preuve de l'existence de Dieu avec la preuve que ce Dieu est bien le Dieu des chrétiens, ce qui, en effet, n'est pas prouvable et est effectivement soumis à la Foi. L'existence de Dieu est donc prouvée, et pourtant, il y a des gens qui ne croient pas qu'Il existe ... Je ne vois pas pourquoi le fait que son existence soit prouvée ferait qu'on serait obligés de croire en Lui ! Ou alors, ta logique m'échappe ... 219 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Il est même prouvé depuis belle lurette (il me semble qu'Aristote le prouve, à vérifier) que ce Dieu ne peut être qu'unique, puisque parfait.
Là encore, il a fallu un certain boulot pour comprendre que la Trinité était bien un seul Dieu, en trois personnes. Mais là encore, ce n'est pas le sujet. Par contre, Saint Thomas d'Aquin, dans la Somme (je crois bien que c'est dans le traité des actes humains, Somme théologique, IaIIae, q. 6-21), montre pourquoi Dieu, s'Il veut laisser l'homme libre, ne peut qu'être un Dieu caché ("Vraiment, tu es un Dieu qui se cache", comme le dit un psaume) En effet, l'homme étant orienté vers le bien, et vers le Bien absolu qui est Dieu, ne pourrait choisir librement Dieu s'il le voyait : il serait irrésistiblement attiré vers Lui. Par contre, il reste libre de choisir devant tout bien contingent et particulier, vu comme un moyen d'atteindre sa fin absolue : Dieu. C'est dans tous ces actes contingents qu'il s'oriente, ou non, vers Dieu. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'existe pas d'acte humain indifférent, et qu'ils sont tous qualifiables moralement. Mais c'est un autre sujet (sauf que c'est comme cela qu'il le prouve, justement, si je me rappelle bien... question 17 ou 18, non ?) 220 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
On ne m'a jamais prouvé l'existence de Dieu, ce qui ne m'empêche pas de croire.
Certes, il existe de nombreux indices de Son existence (la création, en est, à mon sens, le plus bel exemple), mais partir de ces indices pour dire que Dieu existe me semble être un acte de Foi. D'un autre côté, on peut se demander pourquoi autant d'hommes croient au surnaturel, et l'explication est peut-être que l'existence d'un être surnaturel est évidente. Quoiqu'il en soit, rien ne peut démontrer quelle est la nature de cet être surnaturel, puisqu'Il se cache, comme cela a été très bien dit. Mais prouvez moi que Dieu existe par la raison, prouvez moi que l'existence de Dieu est la seule explication à l'existence du monde... Non pas que cette explication est la plus probable mais la seule possible. Une autre question, pas si éloignée: même si quelque chose est prouvé, est on obligé d'y croire? D'une part je n'ai pas le niveau pour comprendre les savantes démonstrations métaphysiques ou autres, donc ces démonstrations ne me convaincront pas, et d'autre part, même si je suis capable de comprendre je peux refuser de croire (que ce soit en Dieu ou l'évolution), par peur ou pour tout autres raisons. 221 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
tout d'abord, quand je dis "si l'existence de Dieu n'a pas été prouvé ..." je dis "si" ...
Pour moi je sais qu'il existe plusieurs theses de son existence, mais ces theses relèvent de la philosophie. il y a la preuve par l'exemple de l'horloger, les reflexions de Descartes, la preuve théléologique, déontologique, cosmique ... bref, l'histoire n'en manque pas. Mais vous ne pouvez pas dire qu'au sens concret du terme, l'existence de Dieu (ou d'un dieu ...) ait été prouvé, car sinon il ne pourrait pas exister d'athéisme, car l'existence d'un dieu serait établie !!!!! essayez de comprendre clairement ce que je veux dire avant de me critiquer ... bon, malgré tout 222 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tu veux sans doute parler de la preuve ontologique ?  (comme j'imagine que théléologique signifie sans doute théologique )
Qui revient d'ailleurs à celle de Descartes.  223 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
ok tu ma coincé pour ontologique au lieu de déontologique, mais par contre je suis sur du mot théléologique (ma seule erreur c'est que ça ne prend pas de "h" : téléologique)
merci quand meme de la reprise 224 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Je connais la télé au logis, mais ça s'arrete là  225 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un partout. 
N'excluant pas une ignorance de ma part, j'avais pris le soin de vérifier dans mon dico si théléologique existait. Ne trouvant rien, j'en avais déduit à tort à une erreur de ta part et avais cherché le mot qui correspondait, selon moi, le mieux. Au temps pour moi, effectivement téléologique existe bien, et je ne connaissais pas ce terme ("Relatif à l'étude de la finalité"). Pourrais-tu m'expliquer quelle est cette preuve téléologique ? Je ne connaissais pas jusqu'à présent. 226 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
oulah ! j'ai jeté mes cours de philo depuis longtemps ! mais comme tu dis la preuve téléologique repose sur l'étude des finalités, il me semble que cela signifie que les adeptes de cette these, dits les "créationnistes", affirment par l'étude de la finalité de chaque chose (ce pour quoi elle a été créée)en ce monde que ces finalités sont trop parfaites ou tout du moins trop complexes pour que ce soit le seul fruit du hasard, s'opposant aux "mécanistes" 
voila, ceci dit je me trompe peut-etre P.S. : je me suis trompé, c'est pas cosmique mais cosmologique (cf supra)  227 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
notre ami Oryx se rappelera peut être mieux cette définition
"La finalité, ou cause finale c'est le but et fin des causes, le pourquoi. La notion de cause finale, et le principe des causes finales, qui est l'expression généralisée du rapport de tous les phénomènes, de toutes les existences possibles, avec leur cause finale (rien n'existe sans but), offrent la plus frappante analogie avec la notion de cause proprement dite et le principe de causalité. Ils ont même nature et même origine; ils naissent et se développent de la même manière. Le finalisme consiste à poser l'existence de la cause finale. Il conduit à former l'idée de ce que le but de toute existence ne peut être qu'un dessein formé à l'avance dans une intelligence, l'idée des causes finales amène à sa suite l'idée de Dieu -Providence, comme l'idée de cause efficiente amène celle de Dieu créateur. " téléologie=finalisme il me semble que les "créationnistes" dans l'acceptation usuelle de ce mot sont plutôt des gens prenant à la lettre le récit de la Genèse 228 |
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Ecussons
Posté le: 12-08-2005 à 10:31
