Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
| Auteur | Prières exaucées ou non |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Heu...
Certains diront que le hazard fait bien les choses... Et moi qu'est ce que je dis? Ben j'ai pas été fait par hazard 
 2      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(hazard = danger (c'est un mot anglais)
hasard = événement non lié à une cause) Mafalda, en tous cas c'est un discrous que j'ai déjà tenu plusieurs fois sur ce même forum. On lui a répondu que Dieu pouvait avoir entendu par anticipation, et donc bien avant qu'elle ne formule cette demande, sa prière et ainsi pouvoir l'exaucer. C'est exactement ça. L'exemple que je rpends souvent est celui d'une mère qui entend à la radio qu'un accident e voiture très grave ayant fait plusieurs mort est survenu sur une route et à une heure où ses enfants circulaient justement. Effrayée, elle va ausitôt prier Dieu pour que ses enfants n'aient rien. Or scientifiquement c'est absurde, c'est trop tard pour prier, les enfants sont soient déjà morts, soient déjà loin. Mais dans la foi ce n'est pas absurde, parce que Dieu qui est hors du temps "entend" au moment de l'accident la prière éplorée que fera la mère à l'annonce de celui-ci. Il poura donc épargner les deux enfants par miracle, en exauçant une prière qui n'a pas encore eu lieu, mais qui aura bel et bien lieu plus tard. (si l'a prière n'a pas lieu, Dieu ne l'entend pas). Mais quelle est ta question par rapport à ça ? 3  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Nom de Zeus! Nous sommes partis pour le futur... Attention au paradoxe dans le continuum spatio-temporel! 
 Désolé, mais à 6h22 du matin, je ne resiste pas à ce genre de conneries...
  
Juste une question, si tu prie pour un truc qui est déjà arrivé, et dont tu connais déjà le résultat  Genre l'accident à eu lieu, les enfants sont morts et la moman est au courant. 4 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
euh, Isatis, c'est quoi la question, là?
5 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: je crois que dans ce cas-là, tu ne pries pas pour que les enfants restent en vie... tu pries pour qu'ils aillent au Ciel, et pour leur maman. 6 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Ca peut etre une priere pour remercier.  7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh oui, et ? Tu pries pour ce que tu veux hein. Après tout dépend de ta foi (une résurrection ? une guérison ? la paix de l'âme ? pour que l'assurance coûte pas trop cher ?) 8 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce que je voulais dire, c'est que si on part de ce que vous dites, en théorie, on peux donc prier pour demander à Dieu d'annuler/réparer un truc qui c'est DEJA passé et en connaissance de cause, puisque nous sommes dans le temps et lui est hors du temps. 9 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
non pas vraiment. Dieu n'ets pas soumis au temps, mais nous bien. pour donner une image, ce serai comme sur une vieille règle à calcul, vous savez ces trucs qui servaient à nos grands-parents à faires des opérations compliquées... avec un petit reglet qui coulissait au milieu.  
mettons (c'est pas exactement ça mais on fera avec) que Dieu soit sur ce petit truc qui coulisse. nous, on est sur la partie fixe, celle qui ne coulisse pas. un accident se produit. 4 cm plus tard, ( ) nous, chez nous, on sait qu'il y a eu un accident, mais on ne sait pas le résultat. alors hop hop hop un pater et trois ave pour que les gamins s'en sortent.
Dieu, là, il entends la prière, et décide de l'exaucer. alors il remonte le temps*, en coulissant sa réglette à lui. il revient 4 cm en arrière. là, hop, pendant l'accident les micohes n'ont aucun problème. mais ce sur quoi il a agit, c'était l'accident : un évenement réel, qui est sur la partie non coulissante.  maintenant, c'est fait, c'est fait, les évennements ne changent plus. d'ailleurs, ils n'ont jamais changé, en fait. Dieu a décidé que ce serai comme ça parce qu'il a entendu 4 cm à l'avance nos prière.
la règle continue... à 4 cm on a prié, mais ça Dieu le sait déjà... il a déjà exaucé la prière. Il a déjà agit. maintenant, ce qui est fait ne sera pas défait (pas comme dans Thorgal ) et quoi qu'on puisse demander dans les prières, ça ne changera pas.
c'est clair, ou bien complètement délirant mon exemple ? (* en réalité, on a déjà expliqué que Dieu ne remonte pas le temps puisqu'il EST au présent au passé au futur. mais c'ets pour l'exemple) 10 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca j'avais DEJA compris, je suis non croyant mais pas totalement neuneu tout de même...
 Ma question se posait dans le cas où l'on connait DEJA le résultat.
En gros tu prie pour un truc que t'as raté, tu le sais, t'as eu le papier officiel pour dire que tu t'es planté  , et du coup tu prie Dieu pour qu'il répare les dégats.
C'est plus clair maintenant 11 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah faut être cohérent, un peu
Tu ne peux pas prier pour que quelque chose qui s'est déjà passé se passe autrement, ça n'a aucun sens ! Ça n'est même pas une question de foi ... Tu ne te dis jamais «pourvu que ça se soit passé autrement que comme ça c'est passé», non ? Ceci dit, tu peux toujours prier pour réussir là où tu avais déjà raté si les mêmes circonstances se représentent ; par exemple si tu as raté un concours en 2006 et que tu le représentes en 2007. Ou pour que finalement, tu sois pris sur liste d'attente. Ou que les gamins qui sont morts dans l'accident ressuscitent ... Mais la meilleure prière dans ce genre de cas est de prier pour que tu acceptes correctement l'épreuve que Dieu t'envoie. 12 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
alors c'est que mon exemple était nul.
parce que ce que je voulais expliquer, c'est que ce qui se passe à notre dimention ça ne change pas... et que c'ets pas la peine de faire une douzaine de chapelets, ça ne changera rien. eh bien, prier Dieu pour qu'il répare les dégâts... si ça t'amuses, tu peux le faire, mais je crois déjà connaitre la réponse qu'Il va te donner 
mais au fait...
si ça marchait comme ça... Dieu réparerait les dégâts et reformaterait nos mémoires jusqu'au moment voulu 
alors si ça se trouve... ça marche réellement comme ça , mais on ne s'en souvient plus
c'est toute ma vision des choses qui s'écroule 
   13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:
NON !! C'est pas ça du tout, Dieu ne remonte pas le temps, il ne voyage pas. Dieu voit l'étendue de l'Histoire déployée devant lui, de la Genèse à la fin des temps (il voit déjà le démon écrasé et vaincu à jamais, le retour de son Fils dans la Gloire, les hommes sauvés !) C'est pour cela que la Bible existe et qu'elle annonçait déjà tout ce qui arriverait (sur Jésus notamment) Mais il ne joue absolument pas avec le temps. Ce n'est pas au moment où tu pries que Dieu réagit dans le passé. => C'est au moment où un acte se produit que Dieu entend déjà une prière qui n'a pas encore eu lieu. Il n'y a qu'un seul présent, une seule réalité. on ne voyage pas dans le temps comme sur une réglette !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!! ! c'est clair ça ?!!! (et ton astérisque n'éclaircit pas ce point comme il faut) Citation:Impossible, car ta prière est conditionnée par un résultat acquis et achevé. Dieu n'a donc pas agi sur cet événement (c'est justement parce que le point précédent n'était pas bien compris je pense que tu te poses cette question ; mais je reconnais que c'est subtil). Dieu agit dans le présent, et ne modifie rien qui soit arrivé. Mais il peut agir sur le présent par rapport à ce qu'il voit dans l'avenir. Mais ce qu'il voit effectivement ! (c'est la différence entre le futur et le conditionnel). S'il te voit prier pour que ton examen se soit mieux passé, c'est parce qu'antérieurement l'examen s'est mal passé. Pr contre il peut te voir prier après l'examen, avant que les résultats n'aient conditionnés ta prière (par exemple tu te foutais de l'examen avant parce que papa assurait ton avenir, et juste après tu apprends que ton père est mort, et que si tu n'as pas cet examen tu ne pourras pas travailler et tu ne pourras plus vivre, alors tu pries de toute ton âme pour que cet examen en fin de compte ce soit bien passé) Alors Dieu peut très bien au moment de tes révision avoir veillé sur toi et avoir fait en sorte que tu retiennes meiux que tu ne pensais tes exercices faits à la va vite, parce qu'il aura entendu cette prière (ou plus probablement, il aura suscité un événement qui t'aura fait prendre conscience de ne pas trop bâcler tes révisions quand même), t'offrira un inspecteur sympathique, et au final tu auras ton exam. Est-ce que tu vois la différence ? Mais quand tu pries ici, l'événement qui provoque ta prière n'est pas l'événement que tu demandes justement d'effacer. (là on serait en plein paradoxe, pour rester dans tes excellentes références  )
14 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  ah désolé...
oui c'est ce que je voulais dire, mais... en très mal dit je vois... (la prochaine fois j'éviterai de prendre des exemples capillotractés...) 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Dieu voit l'étendue de l'Histoire déployée devant lui, de la Genèse à la fin des temps (il voit déjà le démon écrasé et vaincu à jamais, le retour de son Fils dans la Gloire, les hommes sauvés !)
C'est pour cela que la Bible existe et qu'elle annonçait déjà tout ce qui arriverait (sur Jésus notamment)" Ouaisss!!! Plus fort que Mme Soleil et toutes ses boules de cristal!!! Plus fort que Nostradamus et Paco Rabanne réunis!!! Désolé. A cette heure, 'faut pas trop m'en demander Mais alors, pourquoi s'acharner a agir de telle ou telle manière puisque l'avenir semble déjà tout tracé et sera de toutes façons ce qu'il sera?! 16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi, Camarade Isatis, je dénonce le Camarade Elecscout pour ses graves dérives Jansénistes! 
(Moi aussi à cette heure là faut pas trop m'en demander... ) 17 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Ta vigilance revolutionaire ma plait, Isatis...
Il me semble qu'apres avoir lu ce fuseau tu as decide de choisir le bon cote de la Force... Mais, en tant que un inquisiteur experimente, je te consille de trouvetr une autre accusation contre ElecScout (on peut toujours trouver quelque chose...) Il faut enchene par l'autocritique ensuite... 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Parce que si tu as bien compris ce que j'ai dit, c'est toi et personne d'autre qui auras tout tracé (comme tu dis). Pour Dieu, tout est écrit, mais c'est toi qui a tout écris ! Et tu écris ce que tu veux, strictement ce que tu veux. Et tu omets ce que tu ne veux pas. Se donner du mal est donc requis, ou ton livre sera blanc. Exemple : dans la Bible, Dieu avait vu que Jésus naîtrait d'une Vierge et serait de la lignée de David. Il avait donc vu que Marie, fiancée de Joseph, dirait oui. Avait-elle donc le choix cette petite Marie au moment de la visite de l'ange ? Oui bien sûr, puisque Dieu n'avait fait que voir par avance son choix, et non pas la certitude que quoi qu'il arrive elle dirait (conditionnel) "oui". Dieu voit le futur (effectif, réel, posé par toi, ce qui arrivera quand), non le conditionnel (ce qui arrivera si). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-07-2007 à 13:45 ] 19 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Avouez tout de même que c'est vachement tiré par les cheveux quand même... 20 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Remarque, d'un point de vue quantique, si on considère qu'à chaque décision prise ou action de l'histoire une nouvelle ligne de probabilité diverge, et qu'un univers parallèle autonome à part entière suit son petit bonhomme de chemin,nous pourrions dire que Dieu ne connait qu'une seule ligne temporelle, celle où toutes les probabilités ont été réunies pour que l'univers suit le cours qu'Il a décidé. Mais les autres? L'univers où je n'ai jamais fait de scoutisme? Où le christianisme ne reste qu'une secte opprimée par l'empire romain, et n'acquière pas le statut de religion? Je ne suis pas sur que Dieu connaisse leur histoire du début à la fin des temps. Et qui nous-dit que c'est notre univers dont Dieu connait tous les tenants et aboutissants? Peut-être celui d'à côté...
Au moins, d'un point de vue quantique, on a le choix. Que Dieu connaisse ou non l'Univers jusqu'à la fin des temps, on peut quand même faire un autre choix et se retrouver dans une autre ligne temporelle, qui possède peut-être son propre dieu omniscient qui connait Tout d'elle.
Enfin je suis pas expert en théosophie quantique... 21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah non ...
Dieu étant hors du temps nous voit tout au même moment : Ève qui se fait entourlouper par le serpent, Marie qui dit oui à l'ange, Zèbre qui tape un message sur le forum et Isatis qui lui répond ... Mais ça n'est pas Lui qui décide qui fait quoi, simplement Il voit chacun agir comme il l'entend. Mais tous les instants en même temps. Un peu comme un vigile de supermarché dans sa salle de vidéosurveillance ( ) qui verrait en même temps le rayon 14 juillet 2007, 13:24, le rayon 14 juillet 2007, 13:25, le rayon 4 janvier 1256, 18:30 et le rayon 24 septembre 2025, 9:12. Ça n'est pas lui qui décide ce que font les clients dans ces rayons, mais il les voit tous agir en même temps, y compris celui de 13:24 qui pique une boîte de sardines et celui de 13:25 qui gueule parce qu'il n'y en a plus en stock. 22 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
OK, si il peut voir tous les univers possibles, alors, ce n'est pas contradictoire avec la notion de choix. Mais là tu le décrit comme un simple spectateur derrière sa télé, dans ce cas cela ne sert à rien de prier, puisqu'il ne peut rien y changer...un peu comme un spectateur de Secret Story 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais enfin n'importe quoi !!
Quels univers possibles !!?? C'est quoi cette théorie d'univers multiples ?! Citation:Hypothèse de base intéressante pour des films de science-fiction, mais qui n'a rien à voir avec la réalité et je ne vois pas ce que les théories quantiques viennent faire la dedans. Le champ de tous les possibles... ça ne crée rien du tout, c'est juste un champ de possibles que tu peux analyser comme des... possibilités (tiens, rien de réalisé). Tes univers parallèles n'ont aucune raison d'exister puisqu'il n'y a rien de réalisé. La seule réalité, c'est le possible que tu a décidé de réaliser parmi tous les autres. je ne vois vraiment pas comment autre chose pourrait exister (toi qui parle de concept quantique, ce mot là doit te parler non ?) Je me répète donc : Dieu voit le futur (ce qui arrivera quand), non le conditionnel (ce qui arrivera si). Isatis : Avouez tout de même que c'est vachement tiré par les cheveux quand même... Et la théorie de la relativite restreinte, c'est pas tiré parles cheveux ? Et les calculs sur les masses sombres, les dérivées secondes, les formules de détections des micro particules ? c'est pas tiré par les cheveux tout ça ? Mais c'est la réalité mon bon ami. Si ça te parait trop compliqué, tu peux retourner dans le monde de oui-oui, mais le monde n'est pas simple ! (et attend, on n'a pas encore disserté sur la Trinité)  24 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Arretez!
Les rapports Dieu-le monde cree, c'est dans la domene de la metaphysique, et non de la physique. 
Il faut pas melanger... On a du mal a imaginer comment on peut etre libre si Dieu connait tout. Mais il faut savoire que imaginer c'est penser de la monde "physique" car on imagine a partire de notre conaissance sensible. Bref, je pense qu'il faut  saint Thomas  25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
26 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Excuses moi Zèbre, j'ai peut-être trop simplifié, mais je vois mal comment vous arriveriez à me comprendre si je parlais de fonction d'onde, de théorie quantique et d'équation de Schrodinger...Selon la théorie des univers multiples, utilisée dans en mécanique quantique, chaque univers parallèle existe bien indépendamment, et est réalisé
Et je suis d'accord avec toi, tout est relatif: il peut voir ce qui arrivera quand, mais il ne peut pas voir ce qui arrive si, étant donné que les univers sont indépendants, et qu'il n'a même pas notion qu'il y ait eu un si et une séparation.Je ne vois pas ce que ça a d'incompatible avec ce que vous dites... Enfin, tu as raison, c'est peut-être de la science-fiction, encore que y'a une base de science, mais sans vouloir te vexer, l'histoire d'un être omniscient qui voit tout ce qui se passe de A à Z,ne laissant pas de place au choix, ça pourrait faire une très bonne histoire de science-fiction, tout dépend de quel point de vue on se place. Mais bon le sujet du fuseau n'est pas là-dessus, donc je laisse tomber, je n'ai pas envie de passer pour un 
27 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Du calme Zèbre...
On a encore le droit d'avoir des doutes sur ce forum où il faut qu'on sorte 
C'est pas parce que toi t'es convaincu d'une réalité qu'il faut envoyer bouler ceux qui en doutent avec des arguments aussi intellectuellement non-satisfaisant que "Ben c'est la réalité et puis c'est comme ça d'abord." 
Et si ça peut te rassurer les calculs de masses sombres, les machins quantiques et tuti quanti ça ne me parle pas plus que ça. P.S: Munjac, si j'ai bien compris, il est faux de dire que Dieu ne laisse pas de place au choix, puisqu'Il laisse les hommes libres. Donc, nous écrivons continuellement le bouquin, mais Lui il a déjà lu la fin. P.P.S: Mais le truc qui me turlupine, c'est qu'il semble impossible qu'Il change des évènement qui ont déjà eu lieu. Genre j'aurais beau prier tant que je peux, il ne récussitera pas Mr Poulet ou il ne fera pas en sorte que le génocide Juif n'est jamais eu lieu. Dans ce cas soit, mais il apparait alors que Dieu n'est pas si omnipotent que ça. Parce que c'est vrai ça, pourquoi écouterait-Il la prière de la maman qui à peur que ses enfants ait eu un accident et n'écouterait-Il pas la prière de la maman qui prie pour que son fils mort n'ai jamais eu cet accident
Fondamentalement il n'y que peu de différence entre ces deux prières, dans les 2 cas on prie pour qu'un évènement n'ai pas eu lieu. 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Attention, Einstein est parmi nous ...
Tu sais, tout le monde n'a pas que le niveau première L, ici...  Donc si tu en parlais, peut-être qu'un certain nombre de forumeurs te comprendraient, qui sait... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Question de paradoxe. Tu ne peux pas prier pour effacer l'événement qui provoque ta prière (sinon tu n'as pas prié et Dieu n'a pas effacé l'evenement, donc tu as prié, et... (je vous ai dit de ne jamais, jamais croiser les effluves!!!)) Donc la différence est logique, et pas "omnipotentiaire". La maman juive peut bien prier pur que son fils ne meurt pas après avoir appris qu'il avait été emmené en camp. mais elle ne peut pas prier pour interdire que sonf ils meurt après avoir apris qu'il est mort. Oui, effectivement, l'omnipotence de Dieu est limité... à notre liberté. Les hommes peuvent commettre des massacres sans que Dieu ne fasse rien pour les en empêcher, parce qu'il leur (nous) a donné la liberté. Pour autant, sa toute puissance lui permet d'intervenir pour nosu diriger vers un autre acte s'il le souhaite (la maman juive qui priera pour que son fils embarqué ne meurt pas peut "émouvoir" Dieu qui provoquera des événements qui rendront le chef nazi du camp justement favorable à ce juif là (il découvrira qu'il parle polonais et sait réparer une radio), et ainsi il ressortira sain et sauf. Mais nul n'est maître de l'action de Dieu. On peut demander, on ne sait pas ce que lui juge bon de réaliser. Sachant que ce qui compte, c'est la vraie vie. Et désolé si tu m'a trouvé un peu brutal, mais j'essaye d'exposer des coses unpeu compliquées comme tu l'as toi même fait remarquer, alors qu'on vienne me bassiner avec des théories d'univers multiples dignes de la science fiction, ça me sâoule un peu oui. Et cette théorie quantique ne vaut pas un clu, pas plsu que celle des trous noirs envisagés comme des tunnels temporels, je ne vois donc aps ce que ça vient faire dans le débat. Des théories tordues, il y en a des milliers, on ne va pas toutes les envisager ! Et si ces le oui-oui qui te gêne, je t'assure que ce n'était qu'une boutade 30 |
| Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-07-2007 à 00:50
