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| Auteur | Le protestantisme |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé si tu as cru un instant que je méprisais la foi de Géraud : il n'en est rien et je suis le premier à m'insurger quand quelqu'un manque de respect envers les croyances d'autrui. Ma petite sentence ne visait pas ses croyances mais la façon de vouloir systématiquement enfermer dans des petites cases des notions aussi vastes et variées que les manifestations de Dieu à l'homme. Dieu me parle tous les jours, de façons différentes, sans que j'aie besoin de dire que c'est tel ou tel "mode". Je prends un exemple : un de mes collègues, ou voisin, d'habitude odieux, méchant, raciste, méprisant,... a, tout d'un coup, un comportement humain, ouvert, compréhensif. Moi, je prétends que c'est un signe de Dieu (tout le monde n'est pas obligé de le voir comme ça, bien sûr, et j'ai un respect inconditionnel pour celui qui n'y verrait pas l'oeuvre de Dieu). Est-ce donc une présence d'immensité ? mystique ? de grâce ? eucharistique ? Déjà, j'ai du mal à répondre à cette question. Ensuite, je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre y répondrait de façon identique. N'y aurait-il pas une cinquième réponse possible ? Ou encore, comme dans les sondages d'opinion, y a-t-il une case à cocher "ne se prononce pas" ? Non, définitivement, autant j'ai, contrairement à ce que tu avances, un respect inconditionnel pour toute foi qui ne soit pas la mienne, autant j'ai du mal à accepter la réduction systématique. Fraternelle PMG 
 193       |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Eléphant,il est facile de répondre à ta question : Si ton collègue a changé du tout au tout pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce ! Pourquoi ? Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur ( nous le sommes tous ) de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce. 194 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Elephant, si je puis me permettre... Quand on débat pour cerner un sujet, il est souvent indispensable d'essayer de le cerner au mieux. Une des méthodes que l'on peut employer est celle de la "dissection" Les éléments disséqués ne te donneront jamais le tout, et passeront d'ailleurs à coté du souffle qui anime le corps complet.Mais ils aident au débat. Je crois que c'est ce qu'a essayé de faire Géraud, afin de mieux cerner les plans sur lesquels vous discutez (et que je lis avec plaisir ) notamment pour "éclaircir" la notion de présence réelle.  A géraud : je crois que ce qui peut mettre mal à l'aise, ce n'est pas le fonds de ton discours, mais la forme un peu "assénée", voire condescendante : c'est toute la difficulté d'internet, la sécheresse des propos ou la formulation maladroite ne sont pas tempérées par le bon sourire, ou la fougue lue dans les yeux...bref, c'est plus sec, donc ça demande plus de précautions oratoires!  195 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Castore,un ami qui dirige un forum m'a fait la même remarque:trop tranchant,un peu abstrait,pas assez de moi. J'essaye de m'habituer à internet,mais je suis débutant ! 196 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu vois Géraud, ta dernière intervention est typique de la forme qui est capable de blesser, et de froiser, même un mec qui pense comme toi.
>>Eléphant,il est facile de répondre à ta question : Il n'y a absolument rien de facile, et sa question était plus oratoire que posée à toi ! La question de la grâce n'est JAMAIS une question facile, déjà entre catholiques, mais plus encore entre catholiques et protestants. Cette façon de répondre est déjà en soi blessante, car Elephant ouvrait un débat sur l'interprétation des signes, à partir d'un exemple dont le sens sera différent pour chacun, et toi tu prends son exemple pour dire qu'il est facile et que, bien sûr, c'est telle chose ! Tu ne peux pas réagir comme cela ! >>pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce ! En plus cette ligne n'est qu'un syllogisme qui ne fait donc pas honneur à l'intelligence de tes interlocuteurs. >>Pourquoi ? Parce que Là aussi, le ton complètement magistral de ce début de phrase laisse planer un ton de condescendance très appuyé ("écoutez bien bande de bons à rien, je vais vous expliquer la grâce et la conversion en deux coups de cuillère à pot !") >> Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce Disant celà, tu n'as rien dit, puisqu'il s'agit d'une affirmation ex cathedra que tu n'as pas étayée. Un humanitaire quelconque de ce forum te répondra : bien sûr que si, je fais le bien en ce moment même, et je ne suis pas converti, et jepense agir sans l'aide d'aucune grâce. Là je débatplus sur le fond, ce qui n'est pas mon intention, mais juste te montrer que ta réposne n'en est pas une pour quelqu'un qui ne pense pas comme toi. 197 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Merci Castore de cet éclairage méthodologique. Oui, je suis d'accord avec toi qu'il soit souvent nécessaire de disséquer pour comprendre. Oui, encore, et c'est ce que j'essayais de faire passer, il ne faut pas s'arrêter au résultat de la dissection mais savoir ouvrir et se laisser atteindre par des éléments qui sortent de la méthode initiale. Oui, enfin, pour la forme de ton intervention qui est empreinte de la sagesse de la mère de famille habituée à calmer le jeu (tu as gagné une  )
Citation:Je confirme et prie Géraud de m'excuser  s'il s'était senti agressé dans ses convictions. Ce n'était que la méthodologie que j'attaquais.
Je m'appuyais effectivement sur son intervention pour élargir le questionnement sur la grâce. Je plussoie ce que dit Zèbre : c'est une des questions théologiques les plus complexes, les moins tranchées, tant chez les catholiques que chez les protestants (voire dans d'autres religions qui ont les concepts de "péché" et de "pardon", l'Islam ou le Judaïsme en particulier). Les questions qui y sont attachées sont nombreuses et les réponses également (ça a été et ce sera encore longtemps l'objet de débats passionnés):
Personnellement (mais, finalement, c'est très "protestant", bien que les protestants n'en aient pas l'exclusive) je n'ai de réponse définitive et dogmatique à aucune de ces questions. Les théologiens protestants sont généralement en désaccord entre-eux, comme les pères de l'Église le furent, et je ne suis pas sûr que le "verrouillage" officiel de l'église catholique romaine (par exemple au moyen du catéchisme  ) interdise aux catholiques d'aujourd'hui le questionnement et l'exploration d'hypothèses alternatives.
Fraternelle PMG 198 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Eléphant,je compte bien (essayer de )donner des réponses à tes questions sur la grâce,mais cela va me demander du temps. Je le ferai car elle sont intéressantes et qu'il y a des divergences importantes à ce sujet entre catholiques et protestants qui,à l'evidence,n'ont pas été résolues. 199 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et genre, toi tu as les réponses ?? Tu es théologien au Vatican ?? 200 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Zèbre,cela fait bientôt 2000 ans que des hommes se penchent sur la Révélation:Il suffit d'aller y regarder et d'essayer de comprendre. Le Christ n'a-t'il pas dit à ses Apôtres,donc à son Eglise:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière." 201 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Le "donc à son église", c'est pas du Christ - c'est de toi!!!! Hélas certain à force de s'y pencher, sont tombé dans le péché d'orgueil, et d'autre plus humble, et pas catholique, ils n'étaient même pas baptisés, ont quand même reçu cette grâce et cette vérité. Tu veux des noms ???? André Frossard - Ca ne te dis rien, pour ne parler que de contemporains 202 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo,les Apôtres sont bien le commencement de l'Eglise,et je n'ai jamais dit que c'était une parole du Christ ! Quant à André Frossard,lui,il aimait l'Eglise,et son enseignement ne lui posait aucun problème... Alors pourquoi cette invective irritée ? 203 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu fais une erreur relis "Dieu existe! je l'ai rencontré", il n'avait reçu ni baptême, ni enseignement religieux d'aucune sorte. Il n'aimait pas l'Église, il était tout simplement indifférent, ce sont ses propres termes.
Dieu donne la vie et la vérité à qui il veut. même à des protestants, même a des juifs. C'est tout ce que je veux dire, sans acrimonie. le don de Dieu n'est pas le privilège de la catholicité, même si le plus grand nombre s'y retrouve. 204 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Quand même, quand on y pense, il y a de quoi avoir le vertige : Dieu peut même donner la vérité à un noir juif, protestant converti au judaïsme, franc-maçon et alcoolique, trader à New York ou trafiquant de drogues homosexuel et roulant dans un 4x4 qui pollue au diesel, après qu'il a ruiné la vie de familles entières de catholiques pratiquants, dont certains de l'Opus Dei ? Vous avouerez, tout de même, on a du mal à s'y retrouver... 205 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
J'ai lu "l'Evangile selon Ravenne" d'André Frossard.Alors,je ne sais s'il aimait l'Eglise,mais en tout cas il aimait les églises ! de préférence avec des mosaïques à l'intérieur! je recommande à tous ce magnifique ouvrage... 206 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mais si,André Frossard aimait l'Eglise,il était ami avec le pape Jean-Paul II et son livre le plus important est: "Entretiens avec Jean-Paul II". De plus,après sa conversion,il s'est fait baptisé,et il avait un grand respect pour toute la Tradition de l'Eglise. Alors,il ne faut pas dire n'importe quoi ! 207 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS/ Mon cher Géraud,
André Frossard est né dans un des rare village de france où il n'y avait pas d'église catholique ni temple protestant mais une synagogue. né de parents libre penseurs, il ne reçu aucune éducation religieuse, pour un reportage en visitant la chapelle de l'adoration réparatrice rue d'Ulm à paris, la grâce de dieu le foudroya, - la rencontre avec l'ineffable. Qu'il raconte très bien dans son livre " Dieu existe je l'ait rencontré'". Son histoire m'a d'autant plus interpellé - qu'avec ma jeune épouse en 1973, nous avions initié un groupe prière et d'adoration, chez ces sœurs, qui nous accueillaient tous les jeudi soir, Et elles avaient eu la gentillesse de nous le faire rencontrer. J'ai été ébahi du chemin fait par la grâce de Dieu pour ouvrir à son Amour un futur grand écrivain, alors complétement indifférent aux dogmes et aux faits religieux, et dans l'unique but de témoigner aux homme de son temps que Dieu est Amour, et qu'il appel tout homme de toute conditions à le rencontrer. Alors vois-tu je suis loin de raconté n'importe quoi. Ensuite, longtemps après il fut ami du pape jean Paul II - lui même désireux de comprendre le chemin de Frossart. Tu sais la conversion de Frossard est intervenu il avait 20 ans si je ne m'abuse, en 1935 et il est mort en 95. Fin du HS retour au protestantisme qui est formé de croyants, aimés eux aussi de Dieu. 208 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo, Je préfère ton dernier texte,beaucoup plus complet! 209 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tout celà pour te dire que la grâce du créateur, n'attends ni le nombre de messe "avalée" par ans, ni un doctorat en théologie, ni 1200 chapelets annuel pour se révéler.
Ce n'est pas du relativisme, ni du syncrétisme. c'est la vérité toute simple et belle de l'Amour Divin. Alors bien sure il y aura toujours le docteur de la loi pour dire, après avoir coupé les cheveux en quatre : Mais un tel ou un tel ne pratique pas la même confession de foi; ce qu'il doit dire et croire doit être dans les livres". Bien sur il y aura toujours l'ouvrier de la première heure qui dira à celui de la 11° heures, "honte à toi, tu n'as pas respecté le rituel, moi je le connais et c'est la seul voie" repoussant l'autre dans ses doutes, sa différence et sa quête. Ben oui - il sont sincère, ils disent avoir LA Vérité. He bien non - car la première vérité c'est: aime ton prochain comme toi même. longue route vers soi et son créateur. 210 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Bref :André Frossard est quand même mort en bon catholique ! 211 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qui est un "bon" catholique ? le pratiquant sans faille ? celui qui témoigne par la parole ? celui qui doute mais témoigne par sa vie ? celui qui défend la doctrine catholique envers et contre tout ? 212 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS/ pour ma part je dirai qu'il a vécu en témoin et qu'il est mort dans l'amour que son créateur lui révélé. Il est intéressante du reste de souligner, que c'est le pape, qui a désiré le connaitre, interpellé par son "aventure". Fin du HS/ 213 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je dirai qu'un bon catholique est celui qui vit dans l'Amour,qui aime Dieu et son prochain : "celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui."(IJnIV,16) 214 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ouille, mais alors... D'après cette définition, un bon nombre de protestants doivent êtres de bons catholiques ? Et même des musulmans ou tout autre théiste altruiste ? 215 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Sauf que l'amour a ses exigences,que l'on oublie trop souvent quand on parle d'amour d'ailleurs,et qui sont bien décrites dans la première lettre de St Jean. Ceci dit,oui je crois et j'espère que beaucoup d'hommes appartiennent à l'Eglise-Corps mystique du Christ sans le savoir... 216 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, Saint Jean parle des catholiques ? Allons-y, je te prie. 217 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,j'ai dit que St Jean parlait de l'amour et de ses exigences:tu pourras le lire avec profit ! 218 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu t'es mis dans le pétrin, Géraud, avec ton "bon catholique" !! Tu es en train de nous parler comme nos grands-parents, donc tes arrière-grands-parents au moins.. Mais tu te rattrapes bien avec la lettre de Jean (qui n'est pas l'évangéliste, mais c'est une autre histoire).  219 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Puisque nous sommes sur le fuseau "Protestantisme",laissez-moi vous présenter un homme extraordinaire auquel l'hebdomadaire "Famille chrétienne" a consacré un long article en 2006 (N°1487-15 au 21 juillet).
Il s'agit de Richard Borgman,pasteur pentecôtiste pendant plus de 30 ans en Afrique et aux Etats-Unis.Cet Américain est devenu catholique en 1999.Aujourd'hui,il pacourt le monde pour évangéliser. Il a écrit un livre : "A la recherche du Jardin perdu" "Du protestantisme évangélique à la foi catholique" Ed. de l'Emmanuel,315 p. 15 € Comme je pense que tout le monde ne lira pas le livre ou ne retrouvera pas l'article cité,voici quelques extraits de cet entretien : "ce Jardin perdu,c'est l'Eglise catholique.Car dans l'Eglise,il y a la plénitude de ce que Dieu a voulu pour l'homme." "Dans le Jardin,il y a le jardinier et le maître du Jardin.Le maître du Jardin,c'est Dieu lui-même :Père,Fils et Saint-Esprit.Le jardinier,c'est le pape,les évêques et les prêtres." "Non pas pour nous contrôler,mais pour nous donner un cadre dans lequel nous pouvons vivre pleinement notre liberté de fils et de filles de Dieu.Non pas pour nous contraindre,mais pour nous libérer et nous permettre de ne pas aller dans les buissons empoisonnés où nous nous abîmerions." "Et puis tout le Jardin est un lieu plein de fleurs,les saints depuis deux mille ans :Sainte Thérèse de Lisieux,St Philippe Néri,tous mes copains!...Et puis il y a toute la Tradition,toute l'histoire vivante de l'Eglise.Et même toute la réalité physique:les cathédrales,les basiliques,les lieux de pélerinage,comme Lourdes et Rome.Moi je passerais ma vie à Rome si je pouvais!" "Il y a les sacrements pour nous aider à rester sur le chemin de la vie,àrecevoir la miséricorde,à contempler Jésus dans le Saint-Sacrement et à le manger avec toutes les vitamines du Jardin." "Le siège physique de l'Eglise,c'est Rome.C'est Dieu qui l'a choisi.Je l'accepte ou je le rejette.Ce n'est pas une affaire politique,c'est une affaire de vie." "Si on va à Rome,qu'on entre dans la basilique Saint-Pierre et qu'on ne ressent pas la richesse du coeur de l'Eglise,c'est qu'on n'a pas eu vraiment cette rencontre de l'Eglise et qu'on a besoin d'une conversion." "Au fond de nous,il y a un "oui" ou un "non" à l'Eglise,s'il y a un "non",c'est qu'il y a quelque part une blessure,une ignorance ou qu'il y a eu un problème de transmission de la foi.Nos aînés n'ont pas su nous transmettre la joie de vivre comme catholique." "...Et chaque fois que ma route croise celle d'un catholique blessé-et il y en a beaucoup-,avec un peu de compréhension et d'écoute les a priori sur l'Eglise tombent.Et dès qu'il rencontrent Jésus et Marie,tout rentre dans l'ordre." "En tout cas,je ne crois pas que l'on puisse vivre pleinement avec Jésus et Marie et rejeter l'Eglise.Ce n'est pas possible. "On ne peut pas séparer la tête du corps et penser que l'on peut vivre sans le corps;ça ne fonctionne pas." 220 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est assez gênant d'opposer une Eglise à une autre, une confession à une autre. Dire que c'est Dieu qui a choisi Rome, c'est quand même ne reculer devant rien..!! Si le pentecôtisme permet à quelqu'un de s'élever vers Dieu, si le judaïsme ouvre le coeur d'un autre homme au Divin, et que tous se retrouvent dans l'agapè, l'amour fraternel, nous sommes tous gagnants. Cela ne m'empêche pas, pour mon cas personnel, de croire la Vérité plus près d'un lieu que d'un autre... On ne peut pas croire que la finitude de l'esprit humain peut contenir la Vérité infinie de Dieu, et on ne peut pas non plus avoir la prétention ou la naïveté de croire que l'Esprit du très-Haut n'aurait accordé ses lumières qu'à un seul groupe religieux, le mien, comme par hasard, tous les autres étant inspirés par la bêtise, le Mal, ou autre chose... 221 |
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Posté le: 21-05-2009 à 20:35
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