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| Auteur | Pourquoi Jeanne d'Arc est elle sainte? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
...Comme n'importe quel souverain qui en attaque un autre.
Non, ce n'est pas la raison qui a fait que Dieu s'est soudain penché sur la France pour la protéger. On lui demandera quand on le verra, mais j'ai donné mon point de vue.  19       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En admettant l'existance historique de Jeanne D'Arc; en admettant qu'elle ait pu prendre part au conflit; en admettant que ce soit avec le rôle et la place qu'on lui donne; pourquoi Dieu irait prendre partie dans un conflit?
D'après Zèbre, "Dès que c'est la foi du peuple qui est danger, c'est là que Dieu sauve son peuple". Mais la Foi était-elle vraiment en danger dans ce conflit? Et pourquoi la Foi des Français plus qu'une autre? De manière générale, Zèbre, cela ne-te gêne-t-il pas que Dieu (qui n'est pourtant pas un dieu gerrier, bien au contraire) puisse prendre partie dans un conflit humain? Un conflit entre les Hommes? Ces hommes qu'il a choisi de laisser libre, y compris de se faire la guerre? Et pourquoi irait-il choisir une petite jeune dans son trou perdu du fin fond de la campagne? Elle qui avait si peu de chance d'être écoutée? (d'ailleurs, on se demande bien pourquoi elle aurait été écoutée, d'où mon sceptiscisme quant à son rôle dans cette guerre, voire son existance même) Et si Dieu prend partie dans un conflit, c'est au nom de quoi? Pour quelle raison? C'est à celui qui le prie le plus? Et si cela peut renforcer la Foi des vainqueurs ("Dieu nous a aidés, vous voyez bien"), cela peut faire l'effet inverse chez les vaincus ("Dieu les a aidés, il ne nous soutient pas", ou "Dieu? Où ca? On lui a pourtant demandé de l'aide, mais non, rien.") Et si Dieu a le pouvoir de -et a souhaité- sauver un pays (ou un peuple) au cours de cette guerre purement humaine et somme toute très "classique", pourquoi n'a-t-il rien fait pour protéger les populations civiles en 39-45? Les déportés en particulier? Enfin, paradoxalement, si la France avait été vaincue, le monde aujourd'hui parlerait peut-être français... Finalement, le résultat n'est peut-être pas si positif 20 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: ben mon vieux, comme révisionniste, c'est pas mal  
Très sérieusement, s'il y a des personnages historiques "douteux", jeanne d'Arc n'en fait pas partie. On foisonne de preuves historiques quant à son existence ! Au moins trois procès dont deux par des gens qu'on ne peut soupçonner de collusion (les anglais d'un côté, les français pour un autre plus au moins deux enquêtes par des gens d'Eglise guère convaincus de sa mission, des témoins directs à chaque fois et des comptes rendus certifiés par des tribunaux...) Franchement, que tu doutes de sa mission, ça te regarde, mais de son existence, y'a un petit problème 
Quand tu veux, tu viens me voir dans l'Est.Et tu verras de tes propres yeux la réalité historique de Jeanne d'Arc;Nous irons voir sa maison natale, les registres paroissiaux... Rassure toi : ce qui t'interpelle a interpellé bien des gens avant toi, à commencer par le Roi de France, et ils ont consigné leurs doutes mais aussi des faits depuis le XV ème siècle... 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En admettant l'existence historique de Jeanne D'Arc
 Alors celle-là on me l'avait jamais faite !!!! T'es excellent comme mec 
Mais la Foi était-elle vraiment en danger dans ce conflit? Et pourquoi la Foi des Français plus qu'une autre? Oui, comme je l'ai expliqué. Les anglais étaient de vrais démons en terre française, ils pillaient les monastères, violaient les religieuses, attaquaient les lieux sacrés (les symboles religieux étaient très importants à l'époque), pour que les français n'aient plus le loisir de se tourner vers Dieu, mais se rendent sagement aux plus forts, pour leur montrer que Dieu état du côté des anglais et que les français devaient donc se rendre. Et il s'en est fallu de peu (Si le mont Saint Michel était tombé, la France se serait certainement rendue, convaincue que Dieu les avait abandonné. Eh oui, c'est amusant de voir que l'Histoire est un phénomène complexe qui prend en compte des tas de facteurs externes). Maintenant je ne dis pas que C'EST pour cela que Dieu est intervenu, mais c'est ce que je crois. On ne connaîtra jamais la raison de Dieu. Citation:Le danger est de ranger Dieu dans nos propres considérations. Bien sur que c'est gênant d'imaginer Dieu partie prenante ans un conflit humain. Mais c'est aussi gênant d'imaginer qu'il laisse des peupels souffrir sans tenter de les secourir. La Bible est pleine de combats où Dieu parfois intervient en faveur de son peuple, parfois le laisse perdre, parce que lui seul sait quelle issue est meilleure pour la sanctification des hommes. Citation:mais justement, parce que c'est Dieu. De David le berger (la cendrillon de la famille), Elisée l'humble paysan, à Amos le bouvier, et bien d'autres(je te ferai une liste), Dieu prend un malin plaisir à prendre toujours ceux qui ont le moins de chance de réussir, justement pour montrer que c'est LUI qui agit, et non le héros qu'il envoie. Et à force de sélection, parfois aléatoire, Gédéon laisse derrière lui une armée de 22 000 hommes et part combattre avec seulement 300 hommes. C'est de la folie pure !!! Personne ne peut réussir. Sauf si c'est Dieu qui combat pour nous. C'est la leçon de tous les prophètes : il ne faut pas mettre ses espoirs en ses propres forces. Citation:Ben justement, si tu te renseignais sur sa vie, tu verrais qu'elle n'a pas franchement été écoutée. Elle a même plutôt éconduite plutôt vulgairement la première fois qu'elle est venue (en gros les soldats l'on menacée de se faire plaisir avec elle si elle osait se montrer de nouveau). Il a fallu beaucoup de persévérance, l'aide d'un religieux, une légende qui avait court en Lorraine à ce moment... un peu d'audace, bref, plein de ces petits éléments externes qui font que l'histoire se produit, pour que le châtelain du coin accepte enfin de rencontrer Jeanne. Mais ce n'est pas pour ça qu'il a accepté de la mener au roi. Il tremblait rien qu'à l'idée du ridicule qu'il produirait. Mais quand même. la situation était catastrophique, et faire jouer une carte mystico religieuse n'était pas si fou que cela. Et puis finalement il fut convaincu de la sainteté de Jeanne, et de sa mission. Pour tes autres questions, c'est justement ce que je dis. Dieu sait quelle défaite coûte cher à la foi, et quelle qutre au contraire la renforce. Il est le maître de l'histoire, il secoure les peuples quand il le juge bon, je me garderai bien de me faire juge de Dieu. Dieu a combattu aux côtés d'Israël bien des fois, et d'autres fois l'a laissé perdre. La logique de Dieu n'est pas humaine, ce n'est pas une logique de domination, mais une logique de sanctification. Sainte Jeanne d'Arc a beaucoup apporté à l'identité catholique de la France, je ne crois pas que Dieu ait fait un mauvais choix en nous offrant une telle sainte et une victoire aussi merveileuse. Il est très faux de croire que Dieu n'intervient que sur notrre affect ou sur notre psychologie intérieure, et qu'il n'a pas le pouvoir de renverser le cours de l'histoire, de sauver un peuple, une nation, un continent... Dieu n'est pas une idée qui fait plaisir. Il agit ! 22 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Dieu s'adresse le plus souvent aux petits et pas forcément aux grands. Je vais surement en oublier, mais tu peux penser à Samuel dans l'Ancien Testament, à Ste Bernadette Soubirou et ( c'est ma dernière lecture) des apparitions de la Vierge à Garandal (Portugal). Dans ces exemples, les enfants témoins d'apparition ne sont pas des enfants férus de catéchisme et savants des Saintes Ecritures, mais des enfants pieux. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
humbles surtout 24 |
| Zay Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Avr 2006 Messages : 96 Réside à : Toulouse |
J'ai lu un peu vite fais ce fuseau et concernant la preference de Dieu pour certaine Nation: la question a ete posée a Jeanne d'Arc lors de son proces: "Mais Dieu n'aime t-il donc pas les Anglais?" et Jeanne a repondu: "Dieu aime les Anglais mais en Angletère"
pas mal comme reponse non? Dieu a voulut je pense tout simplement preserver la Foi catholique en protegeant la France. car si l'Angletère avait envahit la France on aurait du quelque siècle plus tard adopter la religion Anglicane comme l'Angletère... 25 |
| Zay Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Avr 2006 Messages : 96 Réside à : Toulouse |
Oups en relisant mieux le post de Zebre j'ai vu que ça avait déja été dit... mea culpa
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Dieu des Armées, ça te dit rien ?  27 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Citation: Si ca se trouve cela vous aurait empecher de venir dire de tels chose.. Ca a rien a voir, mais avec des si, on parlerai aussi allemand, (on serait peut etre trilingue à la fin) En raisonnant comme ca, on parlerai aussi la langue des huns. Merci d'y penser lorsque vous parlez histoire, ca n'apporte rien et c'est totalement absurde. 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Hum-hum...
Bien sûr que si ça peut apporter (si on s'en sert bien ( j'ai mis un si !)*)
Si (haaan !)* je te dis : Si Charles Martel n'avait pas stoppé les musulmans à Poitiers, la France aurait été mal barrée, tu vas me répondre Rien à cireeeer  ... Pas de "si" en histoire !! Ca sert à rien ! ? Ah ? Ben alors abandonnons le "si"... Qu'est-ce que ça donne ? --> Charles Martel est un gros boulet qui n'a servi à rien...
Si (encore un  )* tu ne parles plus de "si" en histoire, il ne reste plus rien... Tous les évènements ne prennent de sens que par les "si"... Parce que si tu les enlèves, ne te reste que l'acquis, et alors tu n'en peux tirer aucune leçon... Et l'histoire sert à ça... Pas seulement à ennuyer des élèves pendant des cours...
Il est donc au contraire absurde d'enlever tout "si" (par contre, je suis d'accord qu'il faut bien les utiliser...) * 29 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ben si tu enleve les si, il reste l'histoire en elle même.
Je ne comprends pas ton histoire, si tu enleve le "si" il reste Charles Martel qui arrete les Arabes à Poitier, (et qui a fait d'autres choses) une question (pour un jeu rigolo qui peut durer longtemps) Pourquoi Charles Martel n'aurait il pas arreter les Arabes à Poitiers? (les autres peuvent jouer) Pourquoi la France aurait elle été vaincue ? Pourquoi le Mont Saint Michel serait il tombé ? 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, pour le mont saint Michel, c'est une histoire un peu compliquée qui mêle religion, symbole populaire, et guerre.
La France était vouée à un saint patron (je ne sais plus lequel, Saint Denis peut-être bien), dont la basilique a été prise par les anglais. Ca a mis un sacré coup aux moral des troupes. Je te rappelle que comme toi ou moi, elles ne sont motivées pour se battre que si c'est pour une bonne cause. Leur roi était faible, et si en plus Dieu, en livrant le saint patron de la France aux anglais, se mettait de leur côté, il n'y avait plus guère de raison de défendre le pays. Mais le gouvernement a alors décidé de consacrer le pays à l'archange Saint Michel (ange de la bataille contre Satan). Aussitôt, les anglais, pas bêtes, se sont dit : qu'à cela ne tienne, on va leur prendre leur Saint Michel, et cette fois pour le coup, ils capituleront. Et ils ont envoyé leur meilleur général aux têtes de troupes d'élites por prendre le mont Saint Michel fissa, avant que le moral ne revienne. Et en France comme en Lorraine, on tremblait que le mont ne tombe effectivement aux mains des anglais. Cela signifiait l'abandon de Dieu (c'était comme ça !) Donc, SI le mont saint Michel était tombé (car les anglais ont été gêné par la vase et certaines conditions climatiques), la France aurait capitulé. Puisque tu n'aime pas les SI, reformulons: Les anglais voulaient le mont Saint michel pour faire capituler la France, heureusement (point de vue français), ils ne l'ont pas eu. Si ça change quelque chose pour toi, je peux bien te faire ce plaisir 
Ah oui. Et être conquis par un pays, ça veut pas juste dire qu'on parle sa langue. Demandez au Tibet, à la Pologne, ou à tant d'autres pays conquis qui crevaient de leur liberté. 31 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation: Comment pouvons-nous bien savoir quelle est la "logique" de Dieu ??!! 32 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
a propos de Jeanne, quelqu'un peut il me dire si l'histoire du coeur qui reste intact aprés le buchet est véridique ou non... svp  33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un témoignage, le coeur n'est resté intact que quelques instants; on ne saura pas si c'est véridique ou non.
34 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je suis consterné, atterré, de constater que cette « chose » éternellement sacrée puisse être ainsi enlaidit et rabaissé à des fin de propagandes. Lamentable.  et tout cela me fatigue, je tire ma révérence. 35 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: les gens d'armes combattrons, et Dieu donnera la victoire devinez qui a dit ça ? voyons... et oui, c'est Ste Jeanne d'arc elle-même, aux conseillers jaloux du dauphin qui ont posé exactement la même question à Chinon. 36 |
| Eagle Jo Membre
Nous a rejoints le : 02 Mars 2008 Messages : 28 Réside à : Amiens |
La France est la fille aînée de l'Eglise (baptême de Clovis, 496). Grâce à Ste Jeanne d'Arc, le catholicisme a pu être conservé en France et ainsi se développer par la suite en Europe. 37 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Elle est sainte car elle est ma grande tante (je ne rigole pas... je suis descendant direct du père de Jeanne d'arc...)...
Mais bon... ca change pas grand chose dasn ma vie 38 |
| Eagle Jo Membre
Nous a rejoints le : 02 Mars 2008 Messages : 28 Réside à : Amiens |
Moi aussi je suis un descendant, mais pas direct (par son frère). 39 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Et moi j'en suis un descendant direct. 
 40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: D'après mon missel, elle est honorée comme vierge mais pas comme martyre. 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: En même temps, il y a un chiffre qui indique que le quart des Français descendent de St Louis. Si on conserve les mêmes proportions, il doit y en avoir un bon paquet qui descendent directement de la famille de Ste Jeanne d'Arc. Sur le sujet, il suffit de lire les minutes du procès disponibles ici, pour s'apercevoir du bon sens et de la valeur de cette âme. 43 |
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Ecussons
Posté le: 06-06-2006 à 17:25
