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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je plussoie en partie aux propos de géraud, le "non serviam" du porteur de lumière, - JE NE SERVIRAIS PAS -, je n'ai jamais pu comprendre (ou plutôt discerner) s'il correspondait (s'adressait) à l'homme (créature tirée de la matière par Dieu pour sa gloire), ou à l'homme incarné (le Christ, Dieu incarné dans la matière) mais c'est bien ce refus de servir l'homme qui entraina sa chute.  17       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
servir l'homme ? Allons, la chute des anges date d'avant l'arrivée de l'homme ! Avant même que le temps ne soit ! 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Oui, mais les anges connaissaient le scenario ! (hors du temps ne veut pas dire avant le temps, parceque la notion d'antériorité est une notions temporelle) ex:Pour l'Immaculée conception, il a bien fallu que le plan de Dieu "anticipe" la chute, d'une certaine façon, sinon Marie aurait été marquée du péché originel. Il n'y a rien de contradictoire à ce que les anges, éclairés du plan de Dieu, aient eu à poser un acte d'adhésion, et que certains n'aient pas voulu... Leur malheur, à la différence de l'Homme, c'est qu'étant intemporels, leur choix est définitif. 19 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Sauf,Zèbre,que les raisons de créer l'homme sont fondamentalement différentes selon la Tradition et selon le Père Marie-Eugène, et cette différence me semble majeure. Quant à la jalousie du Démon,elle est affirmée dans l'Ecriture ( chez St Paul,je crois )et elle concerne l'homme.La raison de cette jalousie n'est pas affirmée clairement,mais celle que je vous rapporte me semble la plus convenante...( je vais continuer mes recherches.) 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu sais Zèbre, certaines confidences de saint mystiques sont étranges, elles ne sont pas scientifique (logique du temps), elles ne sont pas contre les dogmes, elles donnent parfois matière à réflexion à de pauvres idiots comme moi, qui n'ont aucune connaissances théologiques, mais permettent à mon intellect de minus habens de mieux comprendre à mon niveau l'Amour du très haut sur ses créatures. 21 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, sur le coup du ils-savaient-avant-parce-que-avant-ou-après-c'était-pareil-le-temps-n'étant-pas-le-temps, je cale un peu, c'est comme "retour vers le futur". Plus sérieusement : si la création de l'homme et de la matière est postérieure à la rébellion des anges et une conséquence d'icelle, messeigneurs et gentes dames, tout rentre dans l'ordre.. Origène, en réponse aux gnostiques lui opposant les grandes disparités de destins et les apparentes injustices, avait émis l'hypothèse que si l'esprit de l'homme avait eu une vie en tant qu'esprit désincarné, donc d'ange (avant d'aller sur terre), celle-ci avait pu être assez négative pour expliquer la dureté de son sort.. 22 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Euh, enfin attention tout de même. Là j'ai juste donné une note que je ne comprenais pas bien, mais je pense qu'on ne peut réduire toute sa théologie à cette seule petite citation. (sauf si tu parles en connaissance de cause, je veux dire que tu connais déjà bien la pensée du PME - ce qui n'est pas (encore  ) mon cas - et que tu dis ça dans un ordre plus général.) 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait - tout viens du fait que nous réagissons avec notre intelligence humaine, soumise à la notion de temps terrestre. Temps où le présent est excessivement fugace, que seul le passé dure par le souvenir et le futur n'existe par que l'espérance ou l'imagination. on oublie que le temps de Dieu est éternel, et que c'est le présent absolu. 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je crois comprendre la raison avancée par la Tradition des Pères concernant la chute des anges dont la Création de l'homme ne saurait être une conséquence. L'homme comme l'ange ont été créés libres par Dieu.En effet Dieu est le Bien suprême qui doit être désiré pour lui-même,donc choisi librement par ses créatures. L'amour implique la liberté,autrement ce n'est plus l'amour.L'amour implique aussi la confiance envers celui qu'on aime. Pour manifester cette confiance,qui fait passer l'amour avant la connaissance,Dieu a voulu une épreuve,et pour les anges et pour les hommes. L'épreuve donnée à l'homme est clairement indiquée:"De l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas".(Gen.II,17) Pour ce qui est des anges,quelle autre épreuve était possible sinon une adhésion au plan de Dieu qui était de créé un monde matériel pour y placer l'homme ?( Et peut-être même leur fut-il révélé le projet de l'Incarnation: Dieu se fait homme!) Ainsi le projet de création de l'homme,loin d'être une conséquence de la chute des anges aurait été la cause même qui en a fait chuter un certain nombre. Dieu,qui ne se laisse pas déterminer par le mal,a créé l'homme malgré cette opposition. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne comprends pas. Puisque Dieu sais tout, vois tout, alors selon tes explications, si je comprends bien tout, il est soit sadique, soit maso, mais il est au minimum joueur. redoutable comme image. 26 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Dieu savait dans sa prescience que des anges se révolteraient contre ses desseins,que l'homme,"dupé par l'astuce du serpent"(2 Cor.11,3)perdrait confiance en Dieu et céderait à la tentation... Mais il a réalisé quand même l'oeuvre de la Création,en vue de communiquer sa béatitude à l'homme,car c'est le propre de l'amour que de se communiquer. Seulement,le chemin pour y parvenir est différent:il passe par le Christ qui par sa Victoire sur la Croix nous ouvre les portes du Royaume promis : "En vérité,je te le dis,aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."(Lc 23,43) 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors tout ceux, qui n'ont pas, qui n'auront pas qui n'auront jamais connaissance du christ sont égaux à des scories de l'histoire. Ton explication ne me convient pas, ne me convainc pas. Il y a trop de rejet dans ce que tu expliques. C'est une vision trop humaine, trop sélective. Trop sèche.
Je n'ai pas dis trop catho-sélective, et pourtant elle en a toute l'amertume pour les autres. Tu dis que le propre de l'amour c'est de se communiquer, non c'est de se donner totalement quoiqu'il advienne et sans détour, sans calcul, avec la joie de se donner. 28 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Tout homme rencontrera le Christ au moment de sa mort et aura un choix définitif à faire. Et le Christ ne rejetteras aucun homme qui se tourne vers Lui avec confiance. Selon la parole de l'Ecriture:"Toute chair verra le salut de Dieu",et le salut de Dieu,c'est le Christ. Il n'y en a pas d'autres :"Je suis la voie,la vérité et la vie". 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ?? Bon, je reprend un truc : >>Sauf,Zèbre,que les raisons de créer l'homme sont fondamentalement différentes selon la Tradition et selon le Père Marie-Eugène, Je re-constate que tu ne m'as toujours pas lu. Ni Bessou ! Alors retourne en arrière et lis les deux posts (dans le but de les coprendre, pas d'y répondre), et tu comprendras que la lecture du commentaire du Père MArie- Eugène ne parle pas de "volonté" de Dieu à créer les hommes "en vue de" remplacer les anges. Mais de conséquence de fait de cette création (causalité inversée). Je ne reviendrai pas là dessus, si les autres ont compris, je me dis que toi aussi, tu peux comprendre cela. Castore, nous vivons dans un monde temporel, avec un vocabulaire construit à partir de l'expéreince de ce monde, il est impossible de parler du monde avant le temps sans employer (de façon certes impropre) du vocabulaire temporel. De plus avant que le temps ne soit, il semble qu'il y ait eu quand même un temps d'une autre sorte, puisque que les anges ont changé d'état : de libre serviteurs devant Dieu, à rebelles à l'amour de Dieu. Succession, donc temporalité, quoique différente de la nôtre. Mais on ne peut guère épiloguer davantage sur ces notions. >>Il n'y a rien de contradictoire à ce que les anges, éclairés du plan de Dieu, aient eu à poser un acte d'adhésion, et que certains n'aient pas voulu... Certes. Mais selon moi les anges ont eu à poser un acte d'adhésion à l'Amour de Dieu, indépendamment de l'irruption de l'homme et de la création. L'homme n'eût pas existé, les anges aurait quand même eu à poser un acte d'adhésion (principe de leur liberté, et donc du seul amour valable qu'espère Dieu) (Tiens, un beau sujet ça, l'Espérance de Dieu !). Je ne vois pas à partir de quoi on peut prétendre que les anges aient eu à poser un choix vis-à-vis de l'homme, ni où il est écrit que les anges sont destinés à servir l'homme. Géraud>>quelle autre épreuve était possible sinon Dis-donc, tu n'es pas un peux prétentieux de vouloir circonscrire tout le champ des possibles du monde angélique ?? 30 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Zèbre,j'ai relu les textes du 26 mai,le tien en particulier.Cette explication est admissible,mais elle n'emporte pas pour autant mon adhésion. 31 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
De plus,si les anges avaient eu à poser un acte d'adhésion à l'amour de Dieu sans être mis à l'épreuve,ils l'auraient évidemment posé sans problèmes et il n'y aurait pas eu de révolte des anges! Je m'en tiens donc à la vision que j'ai décrite,en accord avec la Tradition des Pères,et parce qu'aucune autre n'a été trouvée. 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Une des clés pour ce débat pourrait se trouver dans la notion d'aevum (mesure de différentes pensées successives mais "hors du temps") des esprits (anges / démons)...
Avez-vous étudié la Ia Q.10 a.5 de la Somme théologique de St Thomas d'Aquin ? 33  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, où as-tu lu que l'on niait l'épreuve des anges?
Si une solution te semble viable, pourquoi ne pas commencer par le dire, et ensuite, pour quel motif s'évertuer à la nier? 34 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Zèbre,qui affirme que les anges ont été mis à l'épreuve?Je ne le vois dans aucun texte!Personne ne le nie,mais personne ne l'affirme... je viens de lire le texte du Cardinal Journet: J'en retire qu'il se range à l'avis de St Thomas qui affirme que l'homme a été créé pour la perfection de l'univers et complètement indépendament de la chute des anges. Cela abonde dans la vision que je défend depuis le début et infirme totalement la malencontreuse affirmation qui précise que les hommes auraient été créés pour remplacer(!)tel ou tel ange déchu dans la cour céleste et que c'est ce qui fonderait la jalousie du Démon à notre égard... je vais d'ailleurs regarder St Thomas dans le texte. Je vous proposerai ensuite d'approfondir le scénario que je vous ai déjà exposé trop brièvement,à l'aide d'un chapitre de l'Apocalypse! 35 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Cher Géraud, nous en avons de la chance de t'avoir pour nous éclairer, que ferions-nous sans toi ! on serait totalement dans les ténèbres! redevenons sérieux : comme je penche pour la thèse d'Origène, que je ne crois pas à un péché originel de l'homme sur terre, mais à une ou des fautes en tant qu'esprit, ou aux fautes des anges ayant entraîné la création humaine, l'incarnation leur donnant la chance de remonter vers Dieu, et donc se trouvant totalement imparfaits au début, tu m'excuseras de ne pas me référer à tel ou tel cardinal ni même à Saint Thomas : j'ai pris depuis un certain temps la déplorable habitude de penser par moi-même. Bon, cela dit, cette thèse ne vaut que pour moi, mais je la trouve très plausible. P.S. : étant donné l'attitude de l'homme, il est quand même peu probable qu'il ait été créé pour la perfection de l'univers.. même avec un péché originel biblique.. On peut aussi retrouver chez certains pères de l'Eglise l'affirmation que la femme n'avait pas d'âme..  36 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Cher Boxer, Je suis heureux de voir que tu apprécies ma présence sur ce forum. Cela peut servir à t'informer par exemple que le texte du Cardinal Journet auquel je faisais allusion nous est donné par Bessou dans le message 10 où il suffit de cliquer au bon endroit!Tu peux le lire avec profit. Je suis aussi heureux d'apprendre qu'il t'arrive de penser par toi-même,mais en ce qui concerne ta vision de l'homme,il semble que tu penses plutôt par Origène! Et c'est dommage,car il n'a pas été retenu comme Père de l'Eglise à cause de ses positions hérétiques plus platonnicienns que chrétiennes Et il méprisait tant ce misérable corps dans lequel nous sommes emprisonnés qu'il n'a pas hésité à se faire castrer!...Ah!Si je n'étais pas là pour vous éclairer,comme tu dis,que feriez-vous? 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
cher Géraud, il est vrai qu'Origène a commis cet acte irréparable sur sa personne ; mais en tant que linguiste et exégète, c'est un grand chef! tu écris : Citation:Tu trouves que c'est si clair que ça?? moi pas, ça rime à quoi ? je dirai même que ça sent le mythe labyrinthique à cent kilomètres. On n'est pas loin des dieux de l'Olympe. Mais on ne peut certes pas aux juifs d'avoir essayé de trouver, par un récit mythique, quelle pouvait bien être la source de tous les ennuis de l'homme... P.S. : ton humour est fort sympathique. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, je comrpend e moins en moins bien ta démarche ici : >> De plus,si les anges avaient eu à [..] sans être mis à l'épreuve, ils l'auraient évidemment [...] Tu semble répondre ici à quelqu'un qui aurait estimé qu'aucune épreuve n'aurait été soumise aux Anges. >>Personne ne le nie Bon ben alors contre quoi tu te bats là ? A qui tu réponds ? De plus, j'ai parlé de la liberté des anges. Et c'est cela leur épreuve. Le reste, on n'en sait pas plus. Tout comme l'interdiction posée par Dieu à l'homme est le simple don d'une liberté à l'homme : celle de désobéir. Sans cette interdiction, l'homme n'avait pas de liberté (concrète) à exercer vis-à-vis de Dieu : rester ou pas dans sa confiance. Nous aprlson donc exactement de la même chose, et je ne vois donc vraiment pas à qui tu réponds. Quant aux débats sur qui fait autorité dans l'Eglise, ce n'est ni Origène, ni Poupard, c'est le magistère !!! Donc ça ne rime à rien ce pseudo débat sur qui a le plus d'autorité ! Si tu veux faire référence à un auteur qui fasse autorité pour tous les croyants, cite le magistère ! Enfin, et je m'arrêterai là tellement j'ai le sentiment de tourner en rond avec toi : >>qui infirme totalement la malencontreuse affirmation qui précise que les hommes auraient été créés pour remplacer(!)tel ou tel ange déchu dans la cour céleste Ce n'est absolument pas ce que dit le texte du père Marie-Eugène ! C'est ce que tu comprends de ce texte, mais ce n'est pas ce qu'il dit. Or, comme il existe une autre façon de comprendre ce texte, qui elle est satisfaisante (celle de Bessou et la mienne), je ne vois pas pourquoi il faut encore épiloguer ! Le texte n'est pas clair, mais puisque ton interprétation ne te convient pas à toi-même, pourquoi l'adopter ? 39 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le problème n'est pas qui fait autorité, qui a le tampon officiel "vérité absolue" (sic) mais qui est crédible et plausible dans ses explications... Si c'est Rome tant mieux, si c'est un autre, pourquoi pas ? j'ai quand même le droit de penser que le récit de la Genèse est assez problématique ? 40 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,pour une fois je suis d'accord avec toi (message 40). Zèbre,c'est à toi que je répond bien sûr,mais tes citations de mes textes sont partiales!De plus,tu peux relire la note exacte du P.Marie-Eugène dans les messages 5 et 6 :elle correspond à ce que j'ai écrit.De plus j'ai en ma possession ce livre,et j'ai pu vérifier l'exactitude de la citation et son contexte. 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il m'arrive aussi d'avoir du mal à comprendre Zèbre, au soir d'une journée où nulle bonne heure ne me fut octroyée, car l'âme est alors quelque peu assombrie et, partant, l'esprit n'a plus la même vivacité. Mais grand est son mérite à guerroyer contre nos errements, et il nous oblige fort par la peine qu'il prend à nous expliquer les mystères de l'aveuglement qui est parfois le nôtre. Lors donc que soient pardonnées quelques maladresses éphémères qui lui peuvent échoir, et que, tout comme à nous-mêmes, Monseigneur Saint-Denys veuille accorder son appui au zèle qu'il déploie pour le bien commun. 42 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici donc,comme annoncé,un commentaire du chapitre XII de l'Apocalypse de Saint-Jean,qui explique les relations entre la Création de l'homme et la chute des anges. C'est celle que je trouve la meilleure,et le plus en accord avec la Tradition(ça tombe bien!) D'après le prologue de St Jean et St Augustin (et l'ensemble des Pères de l'Eglise,comme St Grégoire de Nysse dans sa Catéchèse de la Foi) les Anges ont été créés avant le monde Physique. Le combat a eu lieu avant cette création,combat des bons anges contre les mauvais qui n'ont certainement pas accepté ce dessein créateur de Dieu dans lequel il voulait réaliser son chef-d'oeuvre:l'homme,dans lequel l'esprit et la matière sont unis.Cela,Lucifer ne l'a pas accepté et il s'est révolté. Le chef-d'oeuvre de la création,l'homme,est avant tout un chef-d'oeuvre d'amour.Lucifer aurait voulu que ce fut un chef-d'oeuvre de lumière et d'intelligence,mais Dieu dans sa Sagesse a voulu que ce soit la hiérarchie de l'amour qui soit première. Le démon rejette l'amour au profit de la justice et de la hiérarchie de l'intelligence.Les mauvais anges ont été chassés du Ciel,c'est à dire qu'ils ont perdu la contemplation de Dieu. La révolte des anges c'est le refus du primat de l'amour sur l'intelligence,primat qui allait se manifester par la création du monde et de l'homme. Les anges,ayant été créés dans la Foi,ont pu refuser ce dessein de Dieu de créer un monde matériel,tandis que d'autres l'ont accepté dans la Foi,c'est à dire sans comprendre,et ils n'ont pu l'accepter qu'en donnant le primat à l'amour sur l'intelligence. De fait,les grandes hérésies se situent autour de la matière : 1)La matière est "mauvaise": Manichéisme,catharisme... 2)La matière en "évoluant"donnerait la vie:Matérialisme. etc. C'est bien dans l'Apocalypse qu'est révélée la stratégie du Démon.Il n'a pas accepté que le chef-d'oeuvre de Dieu soit l'homme et la femme mais il voulait que ce soit un ange! Donc pour montrer son désaccord,il a refusé de servir:"Non serviam!" Le Démon voudrait que l'homme,que Dieu aime,se détruise lui-même et le monde avec lui !(nous n'en sommes pas loin!) Mais Dieu reviendra certainement avant cette destruction... Donc les anges rebelles ont été jetés sur la terre,c'est-à-dire dans le temps,dans le domaine ou règne l'efficacité,et ils ont perdu le ciel,c'est-à-dire la contemplation et la paix. Je m'arrête là pour n'être pas trop long,mais ce n'est qu'un bref extrait de ce que l'on peut dire sur ce sujet et qui répond MIEUX,me semble-t'il,à la première question posée sur ce fuseau. 43 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:tient, j'ai entendu celà mais pas tout à fait  bizarre bizarre. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, jen'ai évidememnt cité qu'un morceau de ta phrase, juste de quoi illustrer ce qui me pousse à penser que tu répond à un problème que personne n'a posé (je n'avais pas besoin de reprendre tout le contenu de ta phrase pour cela.
Si tu préfères : dans ta phrase, tu raisonnes par l'absurde en nous montrant que telle proposition aboutit à une absurdité. personne n'ayant introduit cette proposition, je me demande pourquoi et deavnt qui tu prétends la réfuter  [small](si c'est plus clair pour toi dit comme ça, sans illustration, pour moi non !)[/SMALL]
Boxer, Le problème n'est pas qui fait autorité, qui a le tampon officiel "vérité absolue" (sic) mais qui est crédible et plausible dans ses explications Oui bien sûr, sauf quand on voit un échange entre qui fait plsu autorité que qui. Si le débat se pose sur l'autorité de ses sources, autant se référer à la seule qui fait foi pour un chrétien, à savoir le magistère. ce qui aboutit donc au fait, géraud, que la citation que tu donnes (qui n'est d'ailleurs plus probablement qu'un résumé de ce que tu as compris de ce commentaire) n'a acune autorité pour trancher ce débat. C'est intéressant, sans plus. Les spéculations de sno aueurs sont intéressantes, et j'y adhère, mais elles ne font pas autorité pour autant. Et surtout elles ne contredisent toujorus pas la compréhension que nosu avons du texte du père Marie-Eugène. j'ai pu vérifier l'exactitude de la citation et son contexte Deux personnes l'ont déjà vérifié avant toi ! Et s donc tu 'las vérifié, pourquoi as-tu ajouté "les hommes auraient été créés pour remplacer tel ou tel ange déchu dans la cour céleste " alors que ce n'est justement pas ce qui est dit. Mais bref, je pense que Mayeul a eu la réponse à sa question. Pour le reste, on est en train de parler du sexe des anges, comme dirait Luc, et cette conversation ne mène à rien. 45 |
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Ecussons
Posté le: 27-05-2009 à 18:24
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