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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
J'en reviens alors à mon questionnement. Est-ce que la peine de mort peut faire bien partie de l'expiation très concrète d'une faute ? Cela semble avoir été le cas avec Gilles de Rais, ou bien avec Joseph Darnand, mais est ce valable pour tous les crimes graves ou bien seulement pour certains criminels ?  160      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Certaines société ou certaines époques ont pratiqué la peine de mort. Je dirai que ma sensibilité s'y oppose, sauf dans les cas très graves où laisser l'auteur en vie reviendrait à mettre en danger de façon incontournable d'autres êtres humains (par exemple, s'il n'est pas possible de le mettre en prison..) ; dans ce cas, c'est de la légitime défense. 161 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mais alors pratiquer la peine de mort au milieu du XVe siècle (Gilles de Rais)ou au milieu du XXe (Joseph Darnand) est-ce plus une question d'époque, de société, ou de gravité de crime ?
Tous deux seraient jugés aujourd'hui ils ne seraient pas condamnés à mort. Leurs crimes pourraient ils être pardonnés pour autant ? 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer a répondu exactement sur la ligne de l'Eglise catholique et de Jean-Paul II dans Evangelum Vitae. Loup : je ne vois pas en quoi la mort serait une façon de réparer une faute. Il faut qu'il y ait une peine, une expiation, volontaire, la mort c'est l'anéantissement (et la culpabilité pour celui qui la donne), et je ne vois pas très bien non plus à qui tu pardonnes une fois qu'il a cessé d'exister... Il n'y a pas de pardon ! La question de la peine de mort est exactement celle de la légitime défense dont parle Boxer. Si la société peut se prémunir d'un violent sans le tuer, elle doit le faire. Si elle ne peut pas s'en prémunir autrement qu'en le tuant, elle doit le faire. Mais aujourd'hui, nous avons tous les moyens à notre disposition pour nous protéger sans tuer la personne. 163  |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Pour te répondre zèbre oui la société a les moyens de se protéger contre les violents mais elle ne les utilise pas toutes et mal! Les prisons sont bondées il faut en construire de nouvelles! Bravo voila LA solution mais qui va les payer? Ensuite quand on trouve une place pour des petits larcins ras ils purgent leur peine et sortent normal Mais pour les criminels les plus dangereux que se passe-t-il? ils purgent leurs peines sont libérés pour bonne conduite et........................................................... ils recommencent une fois dehors GENIAL!!!!!!! 164 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en contre partie de vos propos pour la peine de mort
1/ elle n'a jamais dissuadée quelqu'un de faire le mal. 2/ dans le cas des erreurs judiciaire où la vindict populaire (celle là est impressionnante) pousserait quand même à la condamnation à tort de celui que la justice prendrait pour le coupable. une fois que la personne a été coupée en deux VIVANTE que faite vous au moment de la réhabilitation, vous le recousez ??? je sais......... le sujet n'est pas la peine de mort, mais comme vous osez la proposer,permettez que nous vous répondions Mon grand père qui était abolitionniste, proposait avec sagesse, que ceux qui étaient pour cette exécution devaient l'appliquez eux même à froid, au lieu et place du bourreau. 165 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Pourtant c'est ce qu'à essayé d'expliquer le RP Bruckberger à son ami ( et ennemi dans le combat) Joseph Darnand. Qu'il serait pardonné de ses fautes en quittant son existence terrestre. Pourtant , à la différence d'un gilles de Rais, Darnand libéré n'aurait pas et pour cause, recommencé ses activités coupables. 166 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour grand que fut Bruckerger il ne détenait pas la vérité sur tout les sujets.
L'infaillibilité n'est que pontificale et de façon excessivement (à juste titre) restreinte. Un commandement prime tout ce que BRUCKERGER peut dire: TU NE TUERAS POINT, et là dessus il ne peux pas être Dieu à la place de Dieu, même si parfois il a pensé à la place de Dieu. 167 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mais tu crois franchement qu'à l'époque il aurait possible de pardonner au chef de la Milice en le laissant vivant ? A contrario, que serait devenu un Jacques Fesch s'il n'avait pas été guillotiné ? 168 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais te faire une confidence, papa qui fut résistant évadé dés 41, co fondateur du MLN, était révulsé des exécutions de la libération.
Nous n'étions plus en guerre, ces mort supplémentaires pour lui n'étaient utile à RIEN. Il était contre. Il n'était pas contre les jugements, il n'était pas contre les condamnations, il était contre les exécutions, même celle de Nuremberg. Pour lui les exécution étaient même idéologiquement plus pernicieuses que des détentions à vie. Pour lui, des détentions à vie auraient prouvées que les vainqueurs avaient dépassés la barbarie des vaincus. Je suis persuadé qu'un scout peut comprendre cela. 169 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Confidence pour confidence, les membres de ma famille qui ont combattu ( et les autres aussi) ont la même opinion que feu ton paternel. Le problème que tu induis, c'est que si on est persuadé qu'un individu peut s'amender au cours de sa vie, il est certain que l'on est au moins changé, il n'est pas normal de laisser cet individu mourir en prison. Ou alors pas de pardon, pas d'amendement. 170 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:sans doute, sans doute, mais ce n'est pas du tout la question de ce fuseau ! Citation:Ah, ça c'est dans le sujet. Non, je pense qu'il était surhumain de pardonner à ces gens là toutes les horreurs qu'ils avaient commises. Je pense pourtant, et crois savoir, que certaines personnes y sont parvenues, pas de leurs propres forces, mais avec la foi qui les habitait. Cependant, je ne vois pas en quoi les condamner à mort résout la question du pardon. Tu rapportes que le RP Bruckberger expliquait à Joseph Darnand qu'il serait pardonné de ses fautes en quittant son existence terrestre. D'abord, je ne vois pas sur quoi il se base pour dire ça, ensuite je remarque bien le passif dans cette phrase. "Il sera pardonné", et non : "Je te pardonnerai" (qui n'aurait effectivement pas beaucoup de sens). Il sera pardonné, par qui ? Là est la question laissée en suspens, on peut supposer par Dieu, mais je doute qu'un prêtre s'aventure à conditionner à la mort le pardon de Dieu. Pardonner, ça veut dire justement ne pas chercher la vengeance. La justice, oui, (encore que...) mais pas la vengeance, et la mort ce n'est pas une justice chrétienne. Pardonner, ça veut dire souhaiter la rédemption de l'autre, et croire que le pardon de Dieu est plus grand encore que le sien. Je ne crois pas au pardon ...à condition que l'autre meurt. Je ne suis même pas sûr qu'il soit pardonné après sa mort. edit : on peut très bien s'amender en prison, payant ainsi à la fois sa dette à la société, et bénéficiant de la rédemption offerte à tout homme. Jacques Fesh, et d'autres, en sont les exemples. 171 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Ouille ! Ouille ! Ouille ! Dingo, Loup Râleur. Si on aborde le sujet de la peine capitale ça risque de grincer des dents dans les chaumières !
Je suis absolument contre la peine de mort. Je fais partie d'un mouvement international chrétien oecuménique l'ACAT (Action des Chrétiens pour l'Abolition de la Torture) qui lutte non seulement pour l'Abolition de la torture mais essaie de sensibiliser les personnes sur ce que sont les exécutions capitales. Pour plus de renseignements allez sur le site ACAT (acat.france.@acat.asso.fr)ou tapez ACAT sur votre moteur de recherche favori). Comme l'explique le CEC il faut que les assassins soient mis à l'abri afin de protéger la société. Pour eux je suis intransigeante : pas de libération conditionnelle. Mais que la personne soit traitée dignement. Quant au pardon, on ne peut pardonner une faute commise par une personne que l'on ne connaît pas ; Seule la victime peut pardonner. Il y a des parents qui ont pardonné aux meurtriers de leurs enfants et qui leur rendent visite là où ils sont. Je leur tire mon chapeau ! A l'ACAT on se doit de prier pour les victimes mais aussi pour les assassins. Je dois avouer que je n'y arrive pas toujours... 172 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour ceux qui auraient lu ce qu'a écrit J.Fesch. Je voudrait en toute simplicité rappeler que lui et plus tard Bontemps ont été aidé par la présence - allons nous allons dire par la prière pour ne pas entrer dans d'autres détails - de marthe Robin qui assista les deux pauvres hommes jusqu'au moment où on est venu les chercher. Des témoignages de gardiens atteste de ce qu'ils ont entendu dans les cellule ou chacun était "seul" physiquement.
Marthe a souffert et a offert sa souffrance pour leur conversion. Je peux attester de cette souffrance supplémentaire qu'elle avait pris en charge, sur l'horreur de ce qu'ils avaient fait et sur l'horreur de leur exécution. 173 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:On pourrait toujours rappeler les paroles du Christ au bon larron à qui il promettait le paradis "aujourd'hui même ". un bon larron qui acceptait sa peine capitale comme normale, alors qu'il ne comprenait pas pourquoi Jésus était condamné. Le Christ n'a d'ailleurs pas condamné le supplice des deux brigands. Voici ce que jacques Fesch écrivait dans l'une de ses lettres:Maintenant tout est devenu si léger, mais j'ai encore beaucoup à faire! C'est dur de se débarrasser de tous ses défauts. J'ai conscience de devoir réparer le mal que j'ai fait, ne serait-ce que par le sacrifice de ma personne. Je découvre une exigence permanente de renouveau spirituel de conversion. Fesch avait assimilé la mort comme droit de passage pour obtenir le pardon et son salut éternel. C'est quand même Fesch qui a dit la veille de son exécution " dans cinq heures je verrai Jésus". Une promesse que le Christ lui-même lui avait faite. En perdant sa vie terrestre, il a gagné sa vie éternelle. C'est pourquoi je suis perplexe devant cette histoire de pardon, où la mort serait un passage automatiquement exclu. 174 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce matin, j'ai vu une info réelle qui m'a horrifié.
C'est un procés en appel à Avignon où l'homme a été condamné en premiére instance à 30 ans de prison. Sa victime dit qu'elle ne lui pardonnera jamais. Lisez ici et mentionnez ce que vous en pensez (du pardon, bien sûr) 175 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: En voici un parmi d'autres, mais reviens à la première page du fuseau, et tu verras que le tour de la question semble avoir été fait. Les propos de la victime sont extrêmement compréhensibles. Mais le pardon peut être aussi irrationnel que la folie... 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Loup râleur, tes propos me laissent perplexes. Je n'en comprend pas la logique. Ensuite, ce n'est pas par sa mort qu'il "gagne" le paradis, c'est par sa justice : il accepte son propre sort, mais reconnait, lui seul au milieu de toute la foule qui le condamne, que le sort de Jésus est injuste. C'est cette reconnaissance qui lui vaut acte de foi, et c'est cette foi qui le sauve, pas du tout le fait qu'il meure ! Jésus n'a pas condamné le suplice des deux brigands !!!!!! NON MAIS TU VAS PAS BIEN !!! C'est quoi cette bêtise abyssale !! Tout ce que Jésus n'a pas condamné directement au moment précis n'est donc aps condamnable !!?? Ok, jésus n'a jamais condamné directement l'avortement, ni l'homosexualité, ni le meurtre, ni le vol, ni le terrorisme, ni la destruction de la planète, ni la persécution, ni la privation de liberté, ni rien ! Il n'est pas venu pour condamner quoi que ce soit, et c'est bien français que d'analyser les silences plutôt que les paroles ! Bien français oui, de croire que ce sont les paroles qui valent plus que les actes ! Nous souhaitons tous voir Jésus, et d'une certaine façon nous souhaitons tous mourir... pas trop tôt seulement, car la vie est courte pour mériter la vision divine, et cette vision nous en avons déjà des aperçu durant la vie terrestre. (ie : aucun chrétien ne désirerait vivre éternellement sur Terre). Moi je peux dire : dans 50 ans, je verrai Jésus. Est-ce pour cela que je désire la mort qu'on m'impose ? Non, je désire Jésus, tant pis si c'est par la mort ! Ce n'est pas la même démarche. « C'est pourquoi je suis perplexe devant cette histoire de pardon, où la mort serait un passage automatiquement exclu. » Mais bien sûr !! C'est quoi d'abord cette "histoire de pardon" ???! Quelle histoire te fais-tu du pardon ? Personne ne parle d'histoire ici, on parle du pardon. Et je ne comprend absolument pas quel lien tu peux faire entre la mort et le pardon. La mort est exclue du pardon autant que les nouilles froides ou que le style de vie des ours polaires le sont ! Ou alors trouve moi un lien ! On ne peut pas pardonner à un mort ! On peut cesser de lui en vouloir, on peut repousser sa colère contre lui, mais on ne peut plus rien lui donner, et on ne peut donc pas lui donner de pardon. C'ets trop tard, il est mort. C'est pourquoi il faut se réconcilier avant la mort !!! (tiens, c'est d'ailleurs le thème du film "L'Expérience interdite") 177 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Peut-on tout pardonné? Pour y répondre je vous conseil le livre "plus fort que la haine" de Tim Guénard! Ce livre est fabuleux!!! Battu par son père,abandonné par sa mère il raconte dans ce livre son enfance dévastée et en fait une magnifique éloge de l'amour,du pardon et de la vie!! Un bel exemple pour ceux qui comme moi ont parfois du mal à pardonner!! 178 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Allez, je ne vais pas mettre dix jours à répondre au message de l'équidé à rayures
Citation:Le Christ n'avait pas besoin de condamner directement ce qui était déjà condamné par la loi ancienne. De cette loi il a aboli certaines choses, comme les holocaustes et il a dit des truc du genre " ce que vous ferez au plus petit d'entre moi c'est à moi que vous le ferez". Pour les condamnations du meurtre, de l'adultère, etc... on peut toujours s'en référer à l'ancien Testament, ça reste valable. Concernant Jacques Fesch, sa mort sur l'échafaud est une offrande, ce sont ses propres mots. Un rachat de ce qu'il a fait de ce qu'il a été jusque là. Sa magnifique conversion est due à cette condamnation, condamnation qu'il a comprise comme étant la condition de son rachat devant les hommes et ce douloureux passage sous la guillotine lui a assuré le salut éternel. Citation:Le pardon par l'expiation de la faute. Ma question était par rapport à la peine de mort comme moyen d'expier une faute et d'être pardonné. Je savais que ça n'allait pas être simple. 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ben on t'a répondu, tu peux changer de sujet. L'homme n'est pas maître de la vie ou de la mort, et ne peut pas décider que l'expiation doit être identifiée à la suppression. Allez, on change de sujet, ou alors tu ouvres (ou réouvres) un débat sur la peine de mort en section difficile ! 180 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Moi j'avais dit ce que j'avais à dire, mais il se trouve qu'un animal porteur de rayures m'a interpellé à propos d'un post vieux de dix jours. La moindre des politesses était que je réponde. 
Mon propos portait bien sur le pardon et non pas sur la peine de mort. Après, d'autres interrogations existent à propos du pardon, j'en conviens. 181 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois que l'on confond deux plans *le pardon de la victime à son bourreau *le pardon accordé par Dieu pour le rachat de nos fautes. Ce que veut sans doute dire Loup, c'est que la mort librement acceptée,offerte en réparation, permet au coupable de se racheter, et par là même remplit une des conditions du pardon divin Le Christ, offrant sa mort pour nous en est l'illustration. Cette attitude de repentir d'un condamné peut bien sûr aider la victime à pardonner (c'est plus facile de pardonner à qui vous le demande et manifeste son repentir jusqu'à accepter sereinement son châtiment et dire qu'on l'a mérité)mais je ne crois pas que les juristes prennent ce genre de considération en compte dans le débat de la peine de mort  Aux yeux d'un juriste, l'inconvénient majeur de la peine de mort, c'est qu'elle contredit un point principal du droit : la révocabilité de la peine. Mais c'est un autre débat.  182 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne crois vraiment pas castore que ce soit réellement un autre débat. En effet, le christ a établit depuis la croix, la "révocabilité" entre l'état de pécheur, et l'état de racheté, car nul n'est au tréfonds de l'autre, quand l'Amour du seigneur et sa rédemption est offert à chacun d'entre nous et sans réserve au moment "du passage" quelqu'en soient les conditions ou le moment. 183 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
certes En fait, je voulais simplement dire qu'hors domaine moral, il existe aussi un bon argument juridique contre la peine de mort 184 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qui offre le pardon divin, ce n'est pas la mort, mais l'offrande ! S on offre sa mort, cela vaut rédemption, certainement, mais on peut aussi offrir son incarcération, sa douleur, son son repentir, être capable de transcender ce que l'on subit pour l'habiter de Dieu et lui offrir en sacrifice cetet peine que l'on subit. La mort n'est pas du tout requise dans cette offrande, ... et on avait dit qu'on changeait de sujet 185 |
| genette Progressant
Nous a rejoints le : 19 Sept 2008 Messages : 14 |
au risque de tomber un peu comme un cheveu sur la soupe, je voudrais vous recommander le livre de maiti girtanner : "meme les bourreaux ont une ame" parce qu'il repond à toutes les questions soulevées ici : pardon de dieu, pardon des hommes, victime-bourreau... pour ceux qui n'auraient pas la possibilité de le lire , je vous le resume : c'est une autobiographie sur une jeune suisse qui a fait de la resistance et qui s'est fait prendre... là elle a été torturée pendant plusieurs mois par un docteur allemand qui étudiait comment faire souffrir atrocement sans tuer...libérée, elle aurait pu avoir la tentation de se revolter contre cet homme qui l'a rendue handicapée, voire contre dieu (qu'avait-elle fait pour meriter ça ?)mais pendant pres de 40 ans, elle a eu une obsession, pardonner à son agresseur; mais comment savoir si on a vraiment pardonner, puisque jamais elle ne le reverrait? un jour elle reçoit un coup de telephone. l'agresseur en question lui demande si il peut passer chez elle. imaginez le bouleversement ! apres des hesitations elle accepte. son bourreau arrive et lui dit qu'il est en phase terminale d'un cancer et que pour etre en paix, il voudriat savoir si elle lui a pardonné... c'est un temoignage magnifique qui fait enormement reflechir sur cette question du pardon 186 |
| Lyou Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Fév 2010 Messages : 80 |
 Oui, je pense qu'on peut tout pardonner si la personne éprouve des remords, si elle veut se racheter. Avez vous remarqué que, dans les tribuneaux, les coupables qui regrettent vraiment leurs actes sont sanctionné moins sévèrement ? C'est normal ! Mais si la personne n'éprouve pas de remord, elle ne sera pas pardonnée. Dieu pardonne les péchés. Mais pour qu'il les pardonne, il faut lui demander. Il faut le vouloir, aller se confesser. Une personne qui ne regrette pas ses péchés ne sera pas pardonnée pour les bonnes raisons qu'elle ne demandera pas à l'être ou que, si elle le demande, elle ne sera pas sincère.  188 |
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Posté le: 15-01-2010 à 14:45
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