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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Voilà un moment que je lis cette conversation en ne sachant trop quoi rajouter de vraiment pertinent : j'admets mon incompétence.
En tout cas, je constate qu'il y a beaucoup de reformulation de pages de Wikipédia et d'argumentum ad verecundiam (Géraud, je te décerne la médaille Par contre, cette constatation m'emmène à me dire qu'il y a un problème avant même les prémisses des raisonnements de beaucoup de gens dans cette discussion (mais je me trompe peut-être), et qui empêche de s'accorder à terme. J'ai encore du mal à formuler clairement ce que j'ai l'impression de percevoir, mais je vais essayer de m'y mettre ici sans que ça paraisse trop être en vrac. Je vous prie par avance de me pardonner si j'échoue (je ne sais pas encore si ça me prendra trois lignes ou quatre-cent-vingt). Bref, j'ai l'impression qu'il y a au moins un énorme malentendu. L'un d'eux tient au fait que certains, de part et d'autre, font comme si la science, la biologie, la théorie de l'évolution et ceux qui les soutiennent (du plus large au plus restreint dans le cadre de la discussion) prétendaient détenir une vérité absolue et quasiment imuable. Ce qui est faux : les sciences ne sont pas la réalité : elles tentent uniquement de donner une représentation modélisable du monde réel, qui permette d'en comprendre toujours plus profondément les mécanismes sous-jacents (on ne va pas compliquer plus que ça pour le moment, et commencer à parler du chat de mendu1, qui est la seule réalité et le seul capable de dire s'il est vivant ou mort). Pour cela, des théories sont posées, qui peuvent s'avérer plus ou moins correctes à terme. C'est d'ailleurs la nature réfutable de ces théories qui les rend scientifiques : s'il n'est pas possible de les vérifier ou de les contredire, elles ne relèvent de rien d'autre que de la croyance ou de la « foi » (peu importe que le chat de mendu1 soit mort ou vivant, car de toute manière on a choisi pour lui de croire qu'il était dans l'un de ces deux états). Mais bordel, ce n'est pas parce-qu'une théorie scientifique énoncée il y a un siècle et demi (autant dire une éternité, vu la vitesse d'accroissement du savoir pendant cette période) s'avère en partie fausse qu'elle l'est forcément entièrement et ce n'est pas non plus parce-qu'elle contient du vrai (dans l'état actuel du savoir) qu'elle est complètement valide. En ça, assimiler darwinisme et évolutionisme me semble un petit peu beaucoup idiot : on a depuis longtemps démontré que le darwinisme n'est pas entièrement valide pour faire une « représentation correcte du monde réel ». Est-ce que ça veut dire que l'évolutionnisme est hors de course ? Pour le moment, la réponse est juste non, bien au contraire. Je n'ai pas envie de considérer deux camps : les évolutionnistes contre les créationnistes, puisqu'au fond je ne pense pas que la question se pose exactement en ces termes. À mon avis ce serait plutôt ainsi : d'un côté ceux qui ont déjà choisi la cause première (et si le chat et vivant ou non), et ceux qui cherchent toujours à la connaître, en démontant petit à petit les rouages de tout ce qui est venu après et l'a bien caché (et qui tentent d'ouvrir la cage). Mais les uns et les autres ne se contredisent pas… Au fond, on finira tous plus ou moins au même endroit : c'est uniquement le chemin qui change. Je ne sais pas trop où est cet endroit, et mon sentiment intime c'est « nulle-part », mais je suppose qu'on le saura tous bien assez tôt. En attendant, je trouve que ceux qui ont choisi de regarder tous les graviers sur leur chemin ont un sacré mérite, et que ceux qui vont droit devant eux ont probablement de la chance. Je propose de cesser d'ergoter ridiculement sur des détails plus ou moins scientifiques sans en avoir réellement les compétences pour chercher à se donner raison. Est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt moyen que les uns montrent aux autres ce qui brille sur les petits cailloux (et les crottes que le chat a fait dans le jardin), tandis que ceux-ci leurs fournissent différents éclairages possibles pour que les graviers puissent briller (et donner une jolie couleur au poil du chat, au loin, dans sa cage : qu'il soit vivant ou mort, en tout cas, il a l'air soyeux). Merci à mendu1 de m'avoir prêté son chat pour l'occasion ; je ne pensais pas qu'il servirait autant en commençant à écrire. :)  150      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je t'avoue, Géraud, que je ne comprends pas ton raisonnement : Ou une construction scientifique est juste, même partiellement, et il faut en tirer les conséquences jusques et y compris dans le domaine de la spiritualité, ou elle est totalement fausse, et dans ce cas il est bon de la combattre.
Mais ce n'est pas avec des arguments moraux ou théologiques que l'on réfute une théorie ou une élaboration scientifique, sinon on retombe dans le travers de l'Inquisition condamnant l'héliocentrisme. je persiste à penser, comme bien d'autres, que le fondement du darwinisme est très solide, même s'il peut subir des ajustements. Décider que l'évolution relève du hasard ou de l'impulsion divine est une prise de position religieuse, elle n'entame pas la solidité de l'édifice scientifique, lequel n'autorise pas à dire s'il y a ou non un Dieu derrière cet ensemble (j'ai du mal à imaginer qu'on puisse croire au hasard, mais enfin..). On peut adopter la même position avec Freud : quand on le connaît un peu, on voit bien que ses découvertes sont fondamentales et vérifiées (l'aspect thérapeutique de la psychanalyse est un autre problème); cela n'empêche pas de penser qu'il se trompe quand il développe un point de vue athée : il sort de son rôle et de sa compétence. 151  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:          152 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mes quatre premiers messages contenaient le fruit de mes observations,de mes lectures et de mes réflexions personnelles et qui ne doivent rien à internet que je n'ai que depuis quelques mois ! Les deux derniers donnent le point de vue d'un scientifique sur cette question de l'histoire de la vie.Il y en aura d'autres ! Patience ! Je constate qu'il y a des censeurs qui me lisent et qui se permettent de distribuer des médailles ou des blâmes sans justification convainquante. Lorsqu'on cherche la vérité on dérange toujours ceux qui ne la cherchent pas ! 153 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Oui, j'ai tout à fait l'âme d'un censeur.
Et je mange des bébés phoques, aussi. 154 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Géraud, jusqu'ici, nous avions des échanges construits. SI maintenant tu préfère jouer au jeu des noms d'oiseaux ou à celui des attaques morales (sur un sujet de science), ça va vite devenir très barbant.
Mis à part me sortir que Machmol ou Trucmuche pense que ceci ou cela, ce qui, sans autre argumentation, me laisse aussi froid que le marbre d'une pierre tombale en Haute-Sibérie Septentrionale un soir de Saint-Sylvestre (à peu près), ou que le Darwinisme c'est le Mal (même réaction), quoi de neuf ? Crois-tu que le Loup à Crinière précédemment cité n'ai aucun lien avec le Dingo, par exemple ? 155 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly : Qui ne voit pas leur parenté ?
Ben moi ! Quelle est leur parenté (à part le joli nom qu'on a voulu leur donner à tous les deux. Au niveau de l'ADN, il n'y a aucune parenté observable, puisque ces ADN ne peuvent pas se mélanger ! (Dois-je considérer que la guêpe ressemble tant à l'abeille qu'elle sont forcément de la même espèce, alors que le papillon et la chenille, qui n'ont visuellement rien en commun, ne seraient pas de la même espèce !? ) Quant aux espèce qui meurent si elles ne se reproduisent pas, oui, elles meurent... êt l'espèce disparaitra. Ca n'empêchera pas qu'ils sont de la même espèce (transpose le problème à l'homme si tu veux...) Citation:C'est ça le ceur du problème. Cette hypothèse aujourd'hui est séduisante, mais on ne peut pas aller jusqu'à dire qu'elle tient la route, même si elle a des points forts, elle a aussi énormément de faiblesses. A l'époque où les scientifiques ne comprenaient pas les variations de l'observation des astres, dont les mouvements et l'observation de la lumière ne correspondaient pas aux calculs antérieurs, ils ont admis, TOUS, qu'il existait un ether dans l'espace, sorte de matière fluide dans laquelle la lumière circulerait et où les forces gravitationnelles se transmetraient, mais où la matière circulerait librement. C'était une théorie avec ses forces (les calculs du coup étaient justes plus souvent) et ses faiblesses. Et quelques scientifiques s'y sont opposés quand mêmes, car cela leur semblait absurde. Ils avaient raison, mais ils n'avaient pas d'autre modèle à apporter. Il a fallu attendre 1905 et la théorie de la relativité restreinte pour qu'enfin une nouvelle théorie, plus juste, voit le jour et balaye l'Ether de notre espace. Les scientifiques qui se sont opposés à cette théories étaient-ils idiots ou pas ? Même si on n'a encore rien de mieux, c'est aussi en dénonçant cette théorie que des chercheurs pourront peut-être s'en extraire et découvrir une autre explication aux origines de l'homme et des espèce (et je te parle de tout autre chose que le créationnisme. ca aussi ça m'agace qu'on soit aussitôt créationniste si on n'est pas évolutionniste ! Moi je parle d'autre chose encore à venir !) (ah oui, et sinon je plussoie Boxer, je ne vois pas bien Géraud ce que les considérations spirituelles viennent faire dans le débat : "si l'évolutionnisme est vrai alors il n'y a pas de morale dans la création." Ben oui ! Et alors ? La gravitation, c'est moral ? La condensation, la formation des nuages et la pluie, et toute la météo induite par les anticyclones et les dépression (à peu près toujours aux mêmes endroits) c'est moral ?? Les volcans, les tempêtes, la bise douce et les odeurs des feuilles, c'est moral ? On ne fait pas de la science pour rendre le monde moral.) 156 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Juste histoire de montrer que je ne suis pas de mauvaise volonté, je signale que je suis assez d'accord avec ça (c'est d'ailleurs une partie du sens de mon discours délirant précédent) ; juste que pour autant que je sache, l'évolutionisme est encore très loin d'être disqualifié. -- Toute reproduction ou modification du contenu de ce message est soumise à certaines conditions.  157 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour moi, la guêpe et l'abeille ont aussi un lien de parenté. Et la guêpe et la fourmi, par exemple... Ca n'est pas seulement une histoire de structure corporelle ou de type d'organisme, le paillon et la chenille sont effectivement deux formes totalement différentes du même organisme (donc du même ADN). Ca signifie juste que son ADN contient de quoi faire la première forme, la transformation et la seconde. Extraordinaire, certes, mais pas plus que bien d'autres merveilles.
La première et vraie définition de l'espèce (du moins à partir d'un certain niveau de conscience), est de dire que sont de la même espèce ceux qui se reconnaissent intimement comme tels. (attention, point godwin en vue, j'esquive gracieusement) Lorsque, comme ici, plusieurs hypothèses s'affrontent, je les classe en fonction de leurs avantages et inconvénients, non par rapport à mes goûts (hein, Géraud), mais par rapport à leur insertion dans la "mécanique globale" de l'univers, telle que je parviens à la percevoir. Ca signifie que si j'y perçois des logiques communes avec d'autres règles (pour l'instant) déjà établies, c'est un point positif. Si cela suppose des interventions divines constantes (ou des hasard extraordinaires, selon la sensibilité du lecteur, et répétés), c'est un point négatif. Parce que ma conviction est que Dieu est plus un observateur qu'un correcteur : le monde va sa course, il l'observe et "compte les points". Bref, ça c'est ma tambouille à moi, peu importe au final. Mais ça explique mon système de choix, et, si une autre option est proposée (ce qu'avance Zèbre, mais je n'ai encore rien vu venir), alors, ce sera comme pour le reste : mise sur l'établi, démontage, classification. Et celle qui arrive au sommet du podium, je la considère comme valide, jusqu'à élément nouveau. Ce n'est pas un certitude ("hypothèse", de "hypo", "en dessous de la thèse"), mais ça en fait fonction, en attendant... Et à ce jour, pas trouvé mieux que l'hypothèse que je défends aujourd'hui... Forcément.  158 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je constate une confusion entre: 1) l'évolution qui est un processus. 2) la théorie qui essaye de l'expliquer. Ce n'est pas parce que l'on conteste une théorie que l'on refuse le processus,à savoir que de l'amibe à l'homme il y a apparitions de formes de vie de plus en plus complexes. Contester le darwinisme,par exemple, n'est pas négation de "l'évolution". Enfin je vois que certains commencent à comprendre le sens de ma démarche et ses conséquences inévitables sur "l'apparition" de l'homme - et je m'en réjouis ! 159 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Vas-y, précises, je suis "tout yeux". 160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:je ne sais absolument pas d'où tu sors une telle définition, mais je la trouve absurde, ou alors appelle ça autemen que "espèce". Disons que ce sont des "identispèces". Bon, ben je te laisse disserter sur les problèmes que soulève ces identispèce et surtout l'intérêt qu'elles ont pour l'étude scientifique, je pense presque nulle (quid des couples qui refusent de se reprodurie en captivité ?? ils étaient puis ne sont plus de la même "identispèce" ? intéressant...) Si on veut parler d'un sujet, il vaut mieux qu'on utilise le même vocabulaire. En l'occurence, le sujet de départ ici est la monogamie puis le darwinnisme/évolutionnisme, qui explique l'origine des espèce à partir de sa définition biologique admise communément (quoique pas complètement parfaite). Si on comence à donner un autre sens aux mots, on ne peut plus vraiment échanger. (sinon Géraud va nous dire que pour lui "science" signifie "étude en accord avec la foi" et on ne pourra plus guère parler non plus)... Sinon, je suis gêné par ta position, Grizzly. En gros tu te donnes le choix entre deux théories. Une clairement pas crédible (le créationnisme) l'autre qui a du plomb dans l'aile, et tu choisis la moins pire et tu la défends scientifiquement. Cette attitude n'a aucun sens pour moi. Je n'ai pas à choisir entre deux erreurs. Je les refuse toutes les deux, et tant pis s'il n'y a rien pour le moment pour expliquer. (si on te donnait deux explications, toutes les les deux fausses, du mystère de la trinité ou de l'incarnation... te sentirais-tu obligé de choisir l'une des deux ou accepterais-tu de conserver ta distance en attendant mieux ?) Citation:Ben, Benjamin, le mieux pour faire évoluer ce "autant que tu sais", c'est d'aller lire des revues spécialisées ou des études un peu en dehors du discours unique. Sinon, tu peux déjà t'enrichir par la lecture avide de ce fuseau. On ne peut pas prétendre que la théorie de l'évolution soit disqualifiée. Elle présente seulement de graves faiblesses qui devraient laisser l'ouverture à d'autres théories. Mais elle est quand même sur le chemin de la disqualification. Disons, pure estimation personnelle, qu'elle a aujourd'hui moitié de crédibilité et moitié de non-crédibilité (éléments probants, éléments improbants). 161 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Pour autant que je sache, les seuls qui viendraient à affirmer le contraire (tant que les autres théories sont réfutables) sont aussi bêtement dogmatiques que les créationnistes les plus bûtés, et je ne pense pas qu'ils soient si nombreux que ça. Il n'en reste pas moins que tant qu'elle n'est pas totalement invalidée (ce qui est encore très loin d'être le cas, donc), il est possible de bâtir d'autre suppositions et théories sur ce qui reste, et qu'elles peuvent tout à fait s'avérer correctes par la suite ; même si c'est dans très longtemps. J'ai un peu l'impression d'énoncer des lieux communs, mais peut-être que c'est parfois juste nécessaire malgré tout. :D Et j'avais déjà lu plusieurs fois cet autre fil de discussion. Merci quand-même. ;) -- Toute reproduction ou modification du contenu de ce message est soumise à certaines conditions. 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je me demande si ce post n'aurait pas plus sa place dans le fuseau qui parle réellement de l'évolution et de la création de l'homme.
Là tout ceci n'était qu'une grande parenthèse issue de la monogamie, en train de se refermer, et que tu réouvres. 163 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais vous paraitre d'une niaiserie totale, ou d'une bêtise incommensurable. Je penses, il est vrai, ne pas être l'exemple type d'un catho, mais les questions que vous vous posez, je ne me les suis jamais posées. Enfin peut être me les suis-je posées, mais au fait de ma totale incompétence pour y répondre, j'ai vite concentré ma réflexion et mon attention sur le sens de Ma vie et sur ce que je voulais en faire.
Je ne dois pas être très normal.  164 |
| Biche Méticuleuse Progressant
Nous a rejoints le : 22 Avr 2009 Messages : 23 Réside à : Là où le vent m\'emporte .... |
D'accord avec toi Dingo ! Je me sens moins seule ... Bon, je pose une autre question bête (que j'ai déjà posée à pas mal de gens, sans qu'ils puissent y répondre) : pourquoi les prêtres et séminaristes de la Fssp se font-ils appeler "abbés" ? Il y a-t-il un truc que j'ai loupé ? 165 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour les séminaristes, cela depend-il de l'approche imminente de la prêtrise ?
Pour les prêtres, c'est la formule de politesse utilisée classiquement. J'ai souvent vu la signature abbé XXXXX, prétre 166 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A Biche Méticuleuse: une réponse ici (post 22): Citation: Flo avait déjà posé la question. Il y a plusieurs réponse, j'avais pour ma part répondu cela: Citation: 167 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vois Biche Méticuleuse, nous allons encore une fois rester sur notre faim! 
 est-ce que quelqu'un veut bien nous répondre 
Sommes nous anormaux en ne nous posant pas toutes ces questions. Questions surement fondamentales pour vous. Mais qui pour bon nombre font partie des spéculations apparemment stériles, dans la mesure où de notre vivant, ni nous, ni d'autres ne pourrons jamais y répondre de façon certaine. Pour ceux qui ont la foi quelque soit la réponse elle ne changera pas la foi de ceux là, pour ceux qui n'ont pas la foi, quelque soit la réponse, elle ne changera pas non plus grand chose, que dans les deux cas - elles n'empêchent pas de s'émerveiller de la beauté de la nature, et de l'univers, que ce soit une création ou une évolution. Car à toute évolution il y a toujours un point de départ, et avant ce point de départ nul ne pourras non plus nous dire qu'il a "mis le feu aux poudres". Et si c'est une création, il n'y a aussi qu'admiration à avoir. 168 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Biche Méticuleuse et Dingo, ne vous inquiétez pas...
Les spécialiste effectuent leurs recherches sur des domaine de plus en plus fins, réduits, ce qui les conduit, en fin de carriére, si l'esprit d'intelligence ne s'est pas trop éloigné d'eux, à les rendre spécialiste de rien. Pour ma part, je ne veux pas distinguer les différentes strates artificielles entre scientifique,philosophique et théologique. Tout est là. Il n'y a pas de monde objectif. 169 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ça veut dire quoi ça ? Bessou a répondu non ? 170 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il a répondu à l'appellation "abbé", mais personne ne nous as répondu quand à notre état de déficience mentale, du fait que les questions sur la façon dont le monde fut créer ou non - de toute façon à un moment donné il a bien fallu une énergie de départ. Alors évolution ou pas, sommes nous normaux ou anormaux de ne pas nous poser la question. Et de trouver toutes ces conjectures ineptes puisque jamais nous n'aurons une réponse concrète. Et le concret c'est bien le propre du scoutisme, non ???? 171 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je crois juste que la question ne se pose en fait pas vraiment.
Quelle-que soit la manière dont on s'y prenne (en partant de soi, ou de ce qui nous entoure, ou sur quelque-chose qui transcende peut-être), le but reste identique chez chacun : la quête de sens, et à mon avis c'est ce qui compte le plus. Peut-être même que le plus important c'est, non pas de réellement parvenir à donner du sens, mais au moins de s'y essayer. -- Toute reproduction ou modification du contenu de ce message est soumise à certaines conditions. 172 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca mériterait bien un "point philo", ça. Mais on n'a pas cette couleur-là.  173 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pour cette simple banalité qui n'est que ce que j'en pense ? 174 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu as raison Dingo, tu n'es pas obligé de te poser ces questions et cette discussion est bien mal placée dans un fuseau qui s'intitule les questions que devraient se poser les catholiques. Mais d'autres sujet, nous ont amené là. Je crois que toute la discussion sur évolution et darwinisme est à faire ailleurs, une des raisons pour laquelle je participe pas intensivement. Néanmoins le sujet n'est pas inintéressant; comme le dit le Baron, se trouve derrière la quête de sens. Rechercher le sens de sa vie peut aussi impliquer la recherche du sens de la vie. C'est la question du pourquoi qui est bien plus philosophique ou théologique que biologique. Mais la partie biologique en décrivant le comment peut nous aider à comprendre le pourquoi. Ces discussions ne sont donc pas totalement vaines, à condition que l'on veuille bien poser de manière sereine les termes. En particulier, comme je l'ai déjà dit, il serait bon de ne pas réduire l'évolutionisme au darwinisme: création et évolution ne sont pas contradictoires. Darwin a tendance à opposer l'un et l'autre. 175 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Bessou,Je suis entièrement d'accord avec toi et tes remarques sont particulièrement pertinentes. Je serais donc heureux que tu participes davantage,même si ce sujet aurait pu se situer idéalement sur un autre fuseau,je le reconnais,mais les différents sujets sont liés...: Homme,qui es-tu ? Hasard ou Projet ? Destiné au néant ou à la vie éternelle ? Voilà l'enjeu final ! Je me propose donc de continuer le débat "de manière sereine." 176 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et si vous poursuiviez là-> La Création de l'Homme 
177 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Messages déplacés.
On peut reprendre sur les questions du sens de se questionner. 178 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-05-2009 à 19:19
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