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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
la plus grosses des questions n'est elle pas ais-je la foi?????
et pour paraphraser jeanne d'arc "si je l'ai Dieu m'y garde, sinon qu'il me l'offre, car personnellement je suis incapable d'y accéder". Enfin c'est la question qui me vrille l'esprit jour après jour, et vraiment je n'arrive pas à y répondre, j'ai tellement peur que ce ne soit (chez moi), qu'une "intellectualisation" de mes convictions réfléchies.  15       |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
Merci Boxer,
Bonne question, en effet ... Mais ma question n'était pas "Comment justifier une dévotion outrancière ?" mais bien "Ne peut-on prier que lorsqu'on en sent le besoin intense ?", ce qui bien souvent, à moins d'une grande joie, se rencontre lors d'une demande instante. La prière quotidienne se justifie-t-elle par elle-même ? Ce que tu as bien compris... (je me permets de te tutoyer malgré le respect dû aux anciens, car on est sur un forum scout, ne t'en froisse pas). FSS 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
J'ai dû mal exprimer mon point de vue : il n'y a pas de dévotion "outrancière", car la dévotion en elle-même est bonne, elle nous aide à mettre la paix dans nos âmes. Si on pense à autre chose en priant, si on a des pensées parasites, c'est qu'on n'a pas vu que Dieu était réellement au fond de nous-mêmes quand on a "établi le contact": Il est la transcendance absolue (au-dessus, en dehors) qui peut aussi devenir immanence absolue (à l'intérieur).
Mais il est vrai que la dévotion est parfois un alibi, même inconscient, qu'elle remplace parfois une foi ancrée dans le réel. Par exemple, on demande à Dieu de nous aider à ne pas trop haïr Pierre ou Paul, de faire comprendre à X qu'il a tort de nous insulter… Consciemment ou pas, on met Dieu de notre côté, on le range dans notre camp, on se donne raison sous couvert d'être aimé par Dieu — ce qui évidemment est vrai… Je pense à cette prière caricaturale de l'Ancien Testament : 'Seigneur, écrase mes ennemis" ! Une foi ancrée dans le réel, c'est, pour moi, accepter de voir ce qui ne va pas dans notre comportement ou voir comment notre psychologie va de travers, se demander si on a eu raison de dire les paroles blessantes qui nous ont tant soulagés! On est bien d'accord, on n'est pas des agneaux, on a tous un cerveau reptilien et un instinct de conservation de mammifère évolué… mais faut pas en abuser! On a tous un énorme travail à faire sur nous-mêmes tout au long de notre vie. Un dernier mot, un mot dont je ne sais plus l'auteur : "il faut du génie à un riche pour comprendre un pauvre". 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Texte:Tu ne peux pas prétendre enseigner le contraire de ce que le Christ lui-même nous enseigne, Boxer, quel que soit le catéchisme que tu veux renier. Tu as certainement l'impression de connaître déjà ces textes, et je suis sûr que tu es passé dessus sans les lire en entier, sans les méditer ! Relis les, et médite bien comment le Christ nous demande de demander ! (il me semble même que quelque part il déclare que le mal du monde vient de ce que nous ne demanfons pas assez, mais je ne retoruve pas ce passage) Dieu veut notre bonheur, il veut notre joie ! Et nous ne pouvons pas y accéder par nos propres forces ! Il faut demander, demander, et demander encore, la force, la joie, l'esprit saint, pour nous et pourles autres, mais aussi pour nous. Refuser de demander pour nous n'est pas catholique ! Se priver de la joie que Dieu veut nous donner au nom de je ne sais quelle conception janséniste n'est pas catholique ! Dieu vous tend le bonheur, vous n'avez qu'à accepter de le saisir, et c'est à vous, à toi, à moi, qu'il le tend; chacun doit le saisir personnellement, en faire la demande personnellement, comme Marie qui demande la résurrection de Lazare, comme Pierre la résurrection de sa belle mère, comme le centurion la guérison de son serviteur, comme le bon Larron qui demande son propre salut !!! S'il ne l'avait pas fait au nom d'une fausse morale qui lui aurait imposé de ne jamais rien demander, aurait-il été sauvé ?? Peut-être que je vien enfin de comprendre la malédiction du Graal de Chrétien de Troyes. Tout le malheur d'un royaume entier vient de ce qu'un chevalier trop bien éduqué n'a pas osé interroger le roi pêcheur. Peut-être Chrétien de Troyes avait-il identifié ce mal chrétien qui fait que les gens croient que Dieu s'attache d'abord aux autres, alors que c'est toi qu'il aime plus que n'importe qui ! 18 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Petit hors sujet :
"Demandez, et l'on vous donnera". Mais il n'est pas dit qu'on nous donnera ce qu'on a demandé ! 
Ce qui est sûr, c'est qu'on nous donnera toujours ce qui est le mieux pour nous !  19 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: La distraction dans la prière est parfaitement normale. L'oraison implique un effort de notre volonté et de notre intelligence, qui nous le savons bien, ne sont pas parfaites. L'intensité de la prière n'est pas inversement proportionnelle aux distractions. Ce qui importe, c'est la générosité, l'amour que l'on souhaite donner à Dieu. Tant que les distractions ne sont pas entretenues volontairement (histoire de faire passer le temps), elles ne sont que de petites imperfections qu'il faut éloigner dès que l'on s'en aperçoit. Cela ne traduit aucunement un manque de Foi, mais est consécutif de la difficulté de nous élever vers Dieu qui nous dépasse tellement. Lorsque ton esprit est récalcitrant et que tu tentes pourtant de continuer ta prière, celle-ci est d'autant plus méritante. Les auteurs spirituels disent de ne pas s'inquiéter des moments de sécheresse ou de distractions. Lorsque l'on prie, il ne faut pas oublier que c'est bien plus Dieu qui agit que nous-même. Qui sommes nous en effet pour prétendre rendre à Dieu ce qui lui est dû. Nous ne pouvons pas faire cela parfaitement, mais nous pouvons consacrer du temps pour le faire du mieux que nous pouvons. Finalement, Bien prier, c'est faire de son mieux pour converser avec Dieu, avec cet ami invisible et pourtant si présent que nous ne pourrions prier (ni faire quoi que ce soit) sans son intervention. 20 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
J'ajoute aux propos de Bessou, Petrus, que c'est bien souvent dans l'effort que tu fais pour revenir à ta prière... que se trouve ta plus belle prière !
Certaines distractions qui se présentent à notre esprit sont bien plaisantes, et la facilité serait de les entretenir. Or, si c'est un arrachement d'abandonner cette pensée pour tourner à nouveau son esprit vers Dieu, le geste est d'autant plus beau. Quand je renonce à une distraction et que je me "concentre" (j'aime pas ce mot, dans le contexte de la prière) de nouveau, c'est un peu comme si je disais : "Je suis plein de petites imperfections, mais cette fois encore je vais te choisir parce que je crois que tu vaux bien plus que ces choses qui veulent accaparer mon esprit." Et j'ai la prétention de penser que c'est quand même pas mal, de dire ça !  21 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
La première question qu'un catholique (peut-être même un chrétien) devrait se poser à mon avis... :
Est-ce que ma vie est bel et bien en phase avec le fait que je suis un apotre du Christ moi qui suis un de ceux pour qui Jésus est mort sur la croix ? 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
la prière se matérialise aussi par la fidélité à ce RV avec Dieu, quelles que soient les distractions, et par la générosité que nous avons à venir alors même que nous n'en recevons parfois aucun réconfort, aucune satisfaction.
On est justement là pour Lui, pas pour nous... peu importe d'avoir un degré de conscience à 100% tourné vers Lui. Ca, c'est nous que ça rassure ! 23 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je voulais juste dire, cher Zèbre, que remercier Dieu de temps à autre, ce n'est pas mal non plus ! et puis je ne prétends rien enseigner à personne, ni en saigner non plus !
allez, bonne journée, Zèbre, je ne me fais pas de bile : ce n'est pas demain que les humains arrêteront de faire des demandes à Dieu, ils ne savent même faire que ça !! P.S. : je me vais pas me lancer à nouveau avec toi sur des problèmes d'exégèse et de traduction de la koinè du nouveau testament ; malgré tes longues études au séminaire, je crains que ce ne soit ton point faible, je ne veux pas abuser! 24 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait Saint Matthieu 25, 31-4 Et Lui, c'est donc aussi les autres... 25 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Oui, c'est tout à fait vrai.
Mais attention à l'activisme. Ce n'est pas tant les autres pour les autres, mais les autres pour Dieu. Un conseil d'ouvrage (pour les fêtes de Noël): l'âme de tout apostolat de Dom Chautard. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Prétentieux ! Comment sais-tu ce que les hommes ne savent que faire ! Pff... 
>> En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait ????? Quel rapport avec la choucroute !? On te parle là de te relation avec le Seigneur. Aider les autres c'est bien, mais c'est autre chose... qui ne peut se nourrir que dans un face à face régulier avec Dieu ! 27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Les familles nombreuses en sont la meilleure école  28 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Alors, nous n'avons pas la même perception...
Cet évangile associée à la Fête du Christ Roi est fondateur dans ma croyance... Tu ne peux dissocier le Seigneur, Dieu, de son prochain, c'est à dire des autres... Le face à face régulier avec Dieu, se fait en partie par un face à face avec l'autre, l'affamé,l'assoiffé, l'étranger, le nu, le malade ou le prisonnier... La prière nous met en position de face à face directe, mais ne permet pas tout pour nous... ni pour Lui... Et quelque part, la prière est un temps pour nous qui enrichie notre Foi... grace à ce face à face... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu ne peux pas identifier Dieu à l'autre et faire l'économie d'un vrai face à face avec Lui sous le prétexte d'être face aux autres !
C'est le déssèchement assuré, les autres ne sont pas Dieu ! (ce qui ne retire évidemment rien à l'Evangile que tu cites, il faut juste distinguer l'être et le faire ! J'ai entendu trop souvent ce refrain, associé à une autre paroel de l'évangile que Boxer me ressortira sans doute dans quelques instants ! Tous ces messages ne s'opposent jamais ! Il faut prier Dieu dans le fond de notre coeur avant de se tourner vers les autres. Et Jésus a été un modèle en cela, il se retirait au désert avant (ou après) chaque grand témoignage !) 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Le temps est la seule chose que tu puisses "donner" à Dieu... Tu as tout reçu de Lui. Personnellement j'essaie d'"utiliser" mes distractions pour les porter dans la prière... J'ai surtout du mal à rester en place quand je prie, je pense qu'un effort là-dessus ne ferait pas de mal. Désolée, je crois que je vais répondre au fur et à mesure si besoin est, car je trouve cette question dense... Amodeba 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Entièrement d'accord _________ Et merci pour ton SMS 32 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Pourquoi ne pas dire "recentrer sur Dieu" à la place de se "concentrer" ?
____________________ *c'est moi qui souligne 33 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Peut-être connais-tu cette image de Dieu au centre d'un cercle ; les hommes qui avancent vers Dieu se rapprochent nécessairement les uns des autres
Et Jésus a bien dit que le premier amour devait être Dieu, puis son prochain "comme soi-même"
La prière telle que vécue par certains grands saints n'est pas forcément facile pour eux, plusieurs saints ont eu des moments difficiles de sécheresse spirituelle ! 34 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Parce que je me plaçais sans (me) le dire dans le contexte de l'adoration eucharistique, et que du coup il s'agissait plus de se tourner vers Dieu que de se centrer sur Lui... (Mais je crois surtout que tout le monde avait très bien compris ce que j'exprimais maladroitement !  Et j'aime pas l'expression "se recentrer" ! na !)
Mayeul, j'ai pas compris ton histoire de famille nombreuse... 
Ah ! et j'allais oublier : Citation:Ben non : le temps, tu l'as reçu aussi, donc tu ne le donnes pas à un titre différent du reste ! Tu lui rends, en quelque sorte. La seule chose que tu puisses véritablement "offrir" (au sens où tu ne rendrais pas) à Dieu, c'est ce qui vient totalement de toi. Ton péché, donc ! Aussi paradoxal que ça puisse sembler. 35 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je rajouterais :
On peut aimer son prochain, sans aimer Dieu (par non croyance), alors qu'on ne peut pas aimer Dieu sans aimer son prochain...(ce n'est pas compatible...)... Voila pourquoi, je place mon prochain au centre pour satisfaire Dieu... et que je reconnais plus l'attention à l'autre que la prière à Dieu... même si je reconnais que les deux ensemble, c'est quand même le top... 36 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: J'ai au moins un parfait contre-exemple, dans mes relations proches, pourtant. :/ Une femme catholique très (très très) croyante. Après ses études, une de ses filles rentre dans une communauté religieuse. Elle y prononce ses vœux temporaires, et y reste plusieurs années. Elle souffre de nombreux problèmes de santé plus ou moins importants, et les soins nécessaires lui sont refusés (« le Christ aussi a souffert sur sa croix »). Elle finit par en sortir, physiquement très abimée, et sans le moindre moyen financier (ben oui, avec le vœu de pauvreté…). Elle n'a eu aucun soutien de sa mère, meme pas financier. Par contre, l'argent que la mère a touché à la mort de son mari à peu près en meme temps (dont elle était séparée depuis de longues années, et divorcée « de force » depuis quelques mois à peine) est presque entièrement parti dans la communauté religieuse en question. J'en tire facilement quelques conclusions dont je me retiens très fort de faire des généralités à l'emporte-pièce. Dans ces cas là, la MIVILUDES parle en général de « dérives sectaires ». 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Allolobophora, ton exemple n'est qu'un mauvais exemple, mais j'en ai hélas moi aussi d'autres de ce genre. Je vais m'abstenir de les décrire, on va encore dire que je fais du mauvais esprit… Et Zèbre veille ! (il a d'ailleurs bien raison de le faire). Je ne peux m'empêcher de penser à Soeur Sourire à qui sa communauté a refusé une aide, alors que le fisc lui réclamait des sommes importantes gagnées par ses chansons — sommes que la communauté avait perçues et lui en refusait l'attestation. Comme on sait, elle a fini par se suicider.
Il est sûrement très difficile de dire qui aime D.ieu ou pas, je pense que nous sortons de ce qu'il est vraiment possible de décrire. Qui a dit "il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour"? je ne sais plus, mais situé sur ce terrain, le dialogue me semble plus facile à mener. Par ailleurs, des humains qui aiment vraiment les autres sans aimer D.ieu, je ne crois pas que ce soit possible, car, pour aimer les autres, il faut une élévation spirituelle qui ne peut que rapprocher de D.ieu. Bon, ce n'est peut-être qu'à moitié convaincant… Mais des "chrétiens" qui aiment peu les autres, là, j'en connais des tas… 38 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: J'aimerais peut-etre te dire que tu as raison, mais avec ce que tu m'en dis pour le moment, j'ai du mal à comprendre. :/ De preuve d'amour, je n'en vois pas vraiment dans cet exemple que je donne. Ni dans le tiens, d'ailleurs. Aie pitié de ce pauvre athée sans amour que je suis, et dit m'en plus. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer,, juste une curiosité, pourquoi écris tu D.ieu, et non Dieu.??? 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je le fais quand je pense à nos frères juifs, pour lesquels le respect dû au Divin interdit d'écrire son nom : on sait que le tétragramme sacré nommant le Très-Haut est remplacé dans la bible par Adonaï. C'est un clin d'oeil amical, Hocco passe peut-être par là…
Allolo…, l'exemple que tu cites pourrait passer aux yeux de certains pour une provocation, d'où mon adjectif "mauvais". On doit voir aussi en face ce qui ne va pas, y compris dans des communautés religieuses. Bien entendu, des contre-exemples édifiants peuvent aussi être nommés… quant à être athée, je me demande si ta conviction peut être à ce point définitive et profonde qu'on puisse le dire ? agnostique, au sens où on ne tranche pas, est peut-être plus près de la réalité ? Le monde n'est-il pas fantastique au point d'avoir du mal à penser qu'il s'est fait tout seul ? Bon, je me mets à prêcher maintenant, il ne manquait plus que ça ! 41 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Cette affirmation m'a refait penser à cet extrait du film « Les invasions barbares » (que je vous conseille d'ailleurs ardemment). Extrait du film « Les invasions barbares » (H264 + Vorbis, 5 Mo) @Au dessus : À la limite, mon athéisme n'est pas trop le sujet ici ; si tu veux en discuter ailleurs, pas d'problème, mais ici considère pour le moment que c'est bien le cas. 42 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
ton extrait, Allolobophora, est très drôle, il me fait penser à tous ces gens que je côtoie qui estiment le communisme pire que le nazisme (attention, ils sont loin de croire que le nazisme est bien...) parce que les soviétiques ont causé plus de morts que les nazis.
Ca me fait aussi penser à une phrase de Saint-Exupéry qui se dit fier de faire partie de la chrétienté parce que là, pour sauver un seul homme, mille se sacrifieront, et qui rajoute que la valeur de la vie d'un homme ne peut s'évaluer. (sans doute in "Terre des Hommes" at non certus sum) Ceci d'ailleurs fait bien partie de ce fuseau, comme question que devraient se poser les catholiques... Sommes-nous prêt au sacrifice, à la croix (sans masochisme, s'entend !), pour Dieu (question initiale de Miss Pomme) mais aussi pour notre prochain ? 43 |
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Ecussons
Posté le: 09-12-2008 à 23:05
