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| Auteur | Le protestantisme |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation: Je ne comprends pas oû est le problème. A ma connaissance, toutes les Bibles (Catholiques comme Protestantes) contiennent l'épître de St Jacques. Elle se situe entre l'épître aux Hébreux et celles de Pierre. En quoi est-ce extraordinaire?  148      |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Les nouveaux testaments catholique et protestant sont rigoureusement les mêmes, y compris l'ordre traditionnel des livres qui le composent (27, de mémoire).
Cet ordre ne suit pas une chronologie d'écriture mais plutôt une logique d'enchaînement : 1 - le Christ, sa vie, son oeuvre, 2 - l'Église, le monde après le Christ 3 - la Révélation (après le monde) Les différences se trouvent plutôt dans l'ancien testament : - L'AT protestant s'en tient aux livres de la Bible juive telle qu'elle a été constituée par les Massorètes au moyen-âge (c'est-à-dire correspondant à une restauration de l'hébreu en tant que langue sacerdotale ET culturelle), donc proche, pour simplifier, des traditions Ashkénazes. - L'AT catholique s'appuie essentiellement sur les travaux des rabbins d'Alexandrie au 2me siècle avant J.C. qui ont arrosé le monde hélénistique et la diaspora méditéranéenne dans les temps christiques. C'est cette bible en grec qu'on appelle "des septante" et qui contient, un certain nombre de livres en plus de la Bible sacerdotale (les livres apocryphes ou deutérocanoniques). Je me contente ici d'exposer des faits et non de vouloir susciter un débat. Cela-dit, je suis ouvert au débat  s'il intéresse quelque un (Koudou, bien sûr, mais peut-être même d'autres...) 149  |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
En remontant dans le fuseau, je tombe sur le post de Yanin du 27.06.2005 à 01:31
Citation: En fait, ils existent encore (j'en connais dans le pays de Montbéliard, par exemple). Cela-dit, c'est vrai que leur nombre est confidentiel. Et comme ils ne font aucun prosélytisme, celui-ci n'est pas près d'augmenter. 150 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Toujours pour assouvir votre soif de compréhension - ou du moins de connaissance - du protestantisme,
voici un lien vers un dossier de presse qui sort cette semaine sous la double égide de La Croix et Réforme et qui s'appuie en particulier sur un sondage. Cliquez ici ou encore ici et quand les commentaires de presse ne seront plus accessibles, il restera encore le sondage Ce n'est qu'une photo, une vision instantanée du protestantisme français. Elle ne reflète pas, bien sûr, ce qu'il est à l'étranger, notamment en Allemagne et en Scandinavie où le protestantisme est une religion alors qu'en France il est plutôt considéré comme un mouvement de pensée (cette analyse n'engage que moi, mais je vis à l'étranger depuis suffisamment longtemps). Fraternelle PMG. Éléphant. 151 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Suite à une discussion sur un autre fuseau, j'aimerai que nous parlions un peu des 95 thèses de Luther. J'avoue que si la portée de certaines thèses sont évidentes, il y en a d'autres qui me sont difficilement compréhensibles. Il est bien difficile de retrouver le contexte précis du succès de ces thèses; mais il n'est pas inutile de chercher à en comprendre le sens profond (portée théologique) dans la mesure où, sans prendre en compte l'intention de leur auteur, elles ont été à l'origine d'un terrible schisme au XVIème siècle.
Citation: Dans les 95 thèses, Luther reste finalement assez discret sur le sacrement de confession mais pas sur la nature du purgatoire. La doctrine du purgatoire qu'il expose dans les 95 thèses est en contradiction avec la doctrine catholique. Pour celle-ci, le purgatoire est un lieu d'expiation, de purification où passent certaines âme déjà sauvées. Par le fait même la notion d'indulgence ne peut plus avoir la même signification. Les 95 thèses offrent donc une nouvelle vision des indulgences que Luther met en valeur en critiquant ce qu'il est de bon ton d'appeler le commerce des indulgences. Il s'agit pourtant bien là de deux questions différentes:
Sur cette question le pape a-t-il failli? Je ne le crois pas. Il faudrait se plonger dans les décrets de l'époque pour savoir exactement de quoi il en retourne. Sur le fond, et à ce stade de l'histoire, Luther avait parfaitement raison: on n'a pas le droit de demander de l'argent pour la miséricorde et la bonté de Dieu. Je ne pense pas que la papauté ait jamais présenter les choses ainsi, mais il est certain qu'un manque de mesure à amener à penser les choses ainsi. La raison profonde de l'existence d'une indulgence liée à la construction de la basilique saint Pierre est l'oeuvre de charité qui consiste a aider au financement d'un lieu de culte. Des oeuvres de charité de la sorte sont toujours un moyen aujourd'hui d'obtenir des indulgences (cf ce document sur de la pénitencerie apostolique au moment de l'année jubilaire). L'erreur, la dérive est de voir dans l'acte extérieur un automatisme. Il est très probable qu'au XVIème siècle ceux qui encourageaient les fidèles à réaliser les oeuvres extérieures propres à obtenir des indulgences n'aient pas assez insisté sur les conditions intérieures, amenant ainsi plusieurs à penser qu'il ne s'agissait que d'un simple troc. Mais l'indulgence reste un bien spirituel qui ne peut correspondre à une logique matérielle et commerciale. Ainsi s'exprimait Jean Paul II en septembre 1999: Texte: Je suis désolé d'avoir fait cet excursus sur la question de l'indulgence; mais il semble bien que l'élément déclencheur de la réforme protestante soit une mauvaise compréhension de la nature de l'indulgence. Et, il est clair, que les remarques de Luther auront au moins eu le mérite d'amener l'Eglise à développer sa doctrine des indulgences et de passer du flou au plus clair. 152 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
C'est un mérite discutable vu les conséquences collatérales. Il en aurait sans doute mieux valu que Rome s'abstienne de susciter en Allemagne des nuées de moines, frères et pretres afin de vendre avec des méthodes type marketing des indulgences. Détail: Rome avait traité "en bloc" avec des hauts dignitaires tel l'archevêque de Mayence. Celui-ci, pour des raisons financières, transféra sa part à la Banque Fugger qui sous traita les indulgences à des dominicains, franciscains. Les dérives mercantiles furent telles que la notion d'indulgence fut vidée de son contenu pour aboutir à des "tarifs" tel celui du dominicain Tetzel, rachat d'un adultère: 6 à 9 ducats. Les dérives existaient bien avant Luther (Jean Hus) et concernaient surtout le Saint Empire. La monarchie française préserva à peu près le royaume (Pragmatique Sanction de Bourges en 1438?). Rien d'étonnant qu'entre protestants et catholiques la question des Oeuvres ait été un sujet d'affontement puis de schisme. Je ne saurais me mettre dans la tête d'un prélat italien du 15° ou début du 16° mais le souci théologique devait être très secondaire. 153 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Ce qui est malheureux chez les Protestants c'est qu'ils ont séparé ce que Dieu avait unis : L'Eglise et l'Ecriture,ou,autrement dit :la Tradition vivante gardienne de l'Ecriture,en proclamant:Sola scriptura ! Dans le Judaïsme comme dans le Christianisme,le Peuple de Dieu précède toujours les écrits. Dans l'Ancienne Alliance,Dieu s'est choisi un peuple en la personne d'Abraham,les écrits sont venus bien après,mais ils n'ont jamais été séparés d'une tradition vivante pour les interpréter. Dans le Christianisme,les choses sont encore plus claires : Le Christ a institué l'Eglise comme instrument du Salut pour les hommes :Il a communiqué à ses Apôtres un pouvoir divin,celui de remettre les péchés,par exemple.Enfin,Ils les envoie baptiser et enseigner les nations. Les écrits sont venus ensuite et progressivement,l'Evangile selon St Jean ( qui est le sommet de la Révélation,pour moi )n'ayant été écrit qu'à la fin du I er siècle. Or l'Eglise,nouvel Israël,nouveau peuple de Dieu,existait déjà depuis 60 ans et le sang des martyrs,témoin de la Foi,avait déjà commencé de couler ! Ce qui est premier est donc l'Eglise et l'enseignement des Apôtres.C'est au sein de l'Eglise que se sont constitués les écrits canoniques reconnus comme inspirés par cette même Eglise.Puis il y a eu les écrits des Pères de l'Eglise qui ont expliqué cette Ecriture mais aussi les Sacrements. Parallèlement aux écrits il y a toujours eu une Tradition vivante pour les garder et les interpréter.On peut même dire que cette Tradition a commencé avec Marie "qui gardait toutes ces choses dans son coeur." Cette Tradition est également transmission par la succession apostolique,donc la transmition des pouvoirs sacramentels : par ces sacrements confiés aux hommes,le Christ continue à nous guérir,à nous sauver et à nous sanctifier. Quelle folie ou quel orgueil de se priver d'un tel secours ! 154 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Géraud, je crois humblement que le premier devoir d'un scout est d'abord, d'écouter, puis d'essayer de connaitre son frère, et enfin l'accepter comme il est. Ce que nous essayons de faire sur ce fuseau. S'il commence à l'incendier et le vouer aux gémonies, car il pratique une autre religion, je doute que la fraternité scoute ne dure longtemps. Et surtout je doute que le premier fasse preuve de fraternelle amitié scoute.
155 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Où as-tu vu que les protestants eurent séparé l'Église de l'Écriture ? Dans l'esprit évangélique, bien au contraire, le protestantisme cherche en permanence à revivifier l'Église et non à la figer dans l'expression d'une tradition à un instant donné. C'est l'essence de la formule Ecclesia reformata semper reformanda. Dans le judaïsme comme dans le christianisme, il est des gens qui ont du mal à accepter que la tradition pût évoluer. Et en particulier dans le christianisme, il s'en trouve autant chez certains catholiques romains (qui considèrent, par exemple, que la "meilleure" des traditions a été figée il y a 450 ans, avec le rite tridentin) que chez certains protestants (qui considèrent, par exemple, que l'Homme a été créé exactement tel qu'il est, ex nihilo, et qu'il n'a rien à voir avec l'évolution des espèces). Tu parles plus loin de "tradition vivante". Je suis pleinement d'accord avec toi (et peu importe que tu la fasses remonter à Marie ou à Jean). Toi comme moi sommes des maillons de cette chaîne de la transmission voulue par NSJC lui-même. Nous la continuons et la gardons vivante, avec nos différences, et c'est très bien ainsi tant que nous mettons cette diversité sous le signe de l'amour du prochain et non sous celui de la haine de celui qui ne pense pas rigoureusement pareil. Citation:J'abonde et surabonde : Quelle folie ou quel orgueil de se croire unique détenteur de la Vérité 
Fraternelle PMG - Éléphant 156 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'époque me semble être au respect de la confession de l'autre, pas au prosélytisme pur et dur par le discours, qui ne produit rien de bon. Prouvons par nos actes que notre vision est la bonne ? et, en général, au moins chez les scouts, les actions valent mieux que les discours ou les empoignades.
Avec tout le respect que je dois à la théologie catholique, je me permettrai d'ajouter ici qu'il est très improbable, à mon avis, que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion : il va annoncer la fin des temps imminente aux seuls juifs à la suite de Jean Baptiste, au point de dire à ses apôtres de ne pas aller chez les samaritains et d'obliger la syro-phénicienne à le supplier de la guérir (en se comparant aux chiens qui ramassent les miettes sous la table). Ce qui amène les premiers chrétiens à cesser toute activité (la fin du monde est là), entraînant les reproches de Paul, lequel croit qu'il verra la fin des temps avant sa mort. Dans ces conditions, comment croire qu'Il a dit d'aller évangéliser la terre entière ? (en dix jours ?) Cela n'enlève rien à la grandeur et à la sainteté de la religion chrétienne. 157 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mes propos,je le reconnais,ont été un peu trop vifs,ce qui ne m'empêche pas d'avoir des rapports amicaux avec des protestants ou des personnes sans religions. Dans tous ces cas,j'essaye simplement de les aimer,sans autre "prédication",et cela suffit déjà à changer les rapports humains.Un chrétien pratiquant,pour moi,est avant tout un chrétien qui aime ! Sur les questions de fond,je vous répondrai un peu plus tard,lorsque j'aurai un peu plus de temps.Je serai moins tranchant,c'est promis ! 158 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, ne crois tu pas que la fin "des" temps annoncés ne seraient pas plutôt la fin "d'un" temps, celui du dieu vengeur, punisseur, pour celui du temps nouveau, d'un Dieu Père, d'un Dieu d'Amour. De Dieu "Amour" celui qui donne sans attendre autre chose que de nous aimer, un Dieu enfin reconnu comme tel et auquel l'homme va enfin pouvoir se référer, avec révérence mais aussi avec tendresse. 159 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
On ne détient pas la Vérité,on la reçoit dans la Foi qui nous est directement donnée par Dieu,et on la reçoit humblement ! En effet,la Foi nous fait adhérer à des vérités que l'intelligence humaine n'aurait pu découvrir par elle même.Pour autant elles ne sont pas contradictoires avec la raison et avec ce que l'intelligence humaine a pu découvrir,notament la métaphysique d'Aristote qui pose une Cause première à toutes choses.( Ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres.) Or cette même Foi me fait croire en l'Eglise,comme il est dit dans le Symbole des Apôtres :"Je crois en l'Eglise". L'Eglise,en tant qu'institution divine,est un Mystère qui demande la Foi pour y adhérer. "Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Eglise,et les Portes de l'Enfer ne l'emporteront pas sur Elle",ce qui veut dire que les forces du mal et le Démon n'arriveront pas à la détruire ! Si l'on croit cette parole de l'Ecriture,je ne comprend pas comment on peut se séparer de cette Eglise ! Toute l'Histoire atteste combien les hommes ont cherché à la détruire,à commencer par Saul lui-même auquel le Christ est apparu en lui disant :"Saul,Saul,pourquoi ME persécutes-tu ? " Je terminerai par cette phrase de Jeanne d'Arc :"Pour moi le Christ et l'Eglise,c'est tout un." 160 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Sais tu que nos frère protestant disent le même credo, la même phrase "je crois en l'Église universelle" - nous catholique y avons rajouté - une, sainte, catholique et apostolique. ajout qui n'apparait pas dans le texte du concile de Nicée, je crois bien Jehanne d'Arc ne connaissant pas la réforme, elle n'avait donc aucun problème à dire cette phrase. Il en est autrement aujourd'hui- or sauf à vouloir entrer en guerre ouverte avec nos frères reformés, ou même nos frères orthodoxe -qui disent aussi ce même credo - avec une différence au niveau du "filio que". je ne saisis pas bien le but de ton propos, ici sur un forum scout. 161 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Église,et les Portes de l'Enfer ne l'emporteront pas sur Elle",ce qui veut dire que les forces du mal et le Démon n'arriveront pas à la détruire !" J'aimerais savoir en quelle langue cette phrase a été prononcée et comment traduire les termes employés par Jésus si tant est que ce fussent bien les paroles exactes prononcées et non une ré-interprétation postérieure au moment de la rédaction des Évangiles et de la fixation canonique du texte de ceux-ci. Quel est le terme araméen du 1er siècle utilisé que l'on a choisi de traduire par Église, a t-on analysé son polysémisme, que signifie la racine sémitique du mot comment se décline t-elle en diverses langues sémitiques : akkadien, hébreu, sud arabique, arabe, guèze ? L'interprétation catholique repose sur la Foi qui est supposée être un don de Dieu, les orthodoxes, les protestants ont aussi la Foi, celle ci devrait donc aussi être un don de Dieu, pourquoi donc est elle différente, ne serait-ce pas le même Dieu, Dieu pourrait-il se tromper, ou bien Satan est-il à l'œuvre et fait-il bugguer la communication divine ? 162 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old - nous avons bien la même Foi dans le Dieu Père et Créateur, dans le Fils rédempteur et ressuscité, dans l'Esprit Sanctificateur et inspirateur.
Le Christ ne nous a-t-il pas dit qu'il y avait plusieurs demeure dans la maison du Père??? Voilà bien des questions, mais aussi tant de possibilité de nous foutre sur la gu  eule bien orgueilleusement. C'est dans cette bagarre que le démon travail à nous aider pour continuer de déchirer la tunique (sans couture) du Christ Sauveur. 163 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je suis assez d'accord avec ce que dit Eléphant. Le tout est de s'entendre sur le sens que l'on donne au mot Eglise. Là dessus plusieurs remarques: Boxer, l'argument de probabilité ne vaut ici pas grand chose: il n'était pas non plus probable que Dieu se fasse homme, et encore moins qu'il meurt sur une croix. L'explication exégétique que tu donnes et exactement la même que celle que donnent certains immams pour nier la mission universelle du Christ, mais c'est abstraire certains versets sans prendre en compte les autres. Dingo, dès le concile de Constantinople (en 381) il est fait mention de une seule sainte Eglise, catholique et apostolique, aussi bien dans la version latine que dans la version grecque. Old_G, bonne question. L'interprétation est toujours oeuvre humaine. Elle peut être inspirée par Dieu ou ne pas l'être. Pour la théologie catholique, en raison à la fois de la faiblesse de l'esprit humain et de la lutte de satan contre la Vérité, il était nécessaire que Dieu établisse une autorité pouvant transmettre (tradere, tradition) son message sans qu'il soit modifié. Ici, nous entrons réellement dans le domaine de la Foi: Je crois que la bible est l'ensemble des livres inspirés qui, par conséquent, ne déforment pas le message de Dieu; je crois que l'Eglise est fondée par Dieu et que dans son magistère infaillible, elle ne peut pas trahir le message du Christ dont elle perpétue la présence sur terre. Pour la théologie protestante, c'est un peu différent. Le secours de l'Esprit Saint à tous les fidèles, suffit à préserver la pureté du message. (je simplifie et synthétise, Eléphant corrigera) La communication divine est parfaite, c'est la réception qu'en font les hommes qui ne l'est point. Mais d'où aussi, n'est-ce pas Dingo, l'importance de discuter lorsque nous ne sommes pas d'accord sur la manière de comprendre telle ou telle chose. Les vérités sur Dieu nous dépassent, la discussion voire le débat entre frères séparés peut aider à approfondir la compréhension des mystères, à condition, bien sur, que la charité soit à sa place, même si ce n'est pas toujours facile... 164 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon cher Bessou, je suis toujours pour la saine discussion, car de celle ci peut jaillir la lumière. Pour autant que d'emblée on ne te claque pas " de toute façon tu es dans l'erreur et moi dans la vérité" ou Si l'on croit cette parole de l'écriture,je ne comprend pas comment on peut se séparer de cette Église ! - car là effectivement on est mal barré pour discuter. Chacun alors assénant Sa vérité à l'autre sans plus l'entendre, ni même l'écouter encore moins le reconnaitre comme frère.  je dois reconnaitre que tu fais de sacrés efforts ( plus que moi en tout cas), et t'en remercie. 165 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ouais enfin bon, à force d'inventer des "tu es dans l'erreur moi dans la vérité" plus personne ne discute de rien à part la pluie et le beau temps sous couvert du sacro-saint respect de l'autre. C'est pas parce qu'un type a des certitudes qu'il est forcément dans une attitude méprisante envers les autres, c'est énervant ces accusations ! Aujourd'hui on n'a plus le doit d'avoir des certitudes  Si on a A et B deux choses différentes (à des degrés plus ou moins important). Si je dis "je sais et suis sûr que A est vrai", forcément un gentil-ouvert-tolérant-humaniste me montrera du doigt en m'accusant d'avoir dit que B est faux et d'avoir méprisé ceux qui pensaient B. J'ai jamais dit ça, c'est lui qui a un raisonnement simpliste (binaire  ), pas moi ! J'ai juste dit "A est vrai", ensuite B peut être presque vrai, partiellement vrai, ou quasiment faux (ou totalement faux). Mais ça c'est pas moi qui l'ait dit, c'est celui qui m'a montré du doigt qui l'a interprété comme ça.Bon, mea culpa, ça n'a aucun rapport avec le protestantisme, mais c'est pénible de s'entendre dire qu'on est méprisant dès lors qu'on ose ne pas douter de tut...  166 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dieu a dit :"Je fais grâce à qui je veux",nous montrant par là qu'il n'est lié à aucune forme de religion.( citation de l'Ancien Testament,à retrouver ) Mais il a voulu aussi prendre notre nature humaine pour se révéler à nous et "pour nous montrer combien il nous aimait" ( Saint-Augustin ).Il a fondé une Eglise pour continuer son oeuvre de Salut,disant à ses Apôtres :"Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." Tout ceci me semble cohérent avec un Dieu d'amour qui veut éviter aux hommes de suivre un chemin de mort pour leur faire suivre un chemin de Vie ! Je crois en ce Dieu,je crois en sa parole (en TOUTE sa parole ),je crois en son Eglise et en son enseignement. En tout cela je trouve la paix,une paix qui ne vient pas du monde mais de celui qui a dit : "Je suis la Voie,la Vérité et la Vie.Qui me suis ne marchera pas dans les ténèbres." 167 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mayeul, je ne parle pas de mépris, mais d'écoute, entendre et de comprendre les causes qui amènent ou ont amené ton frère à penser ou à croire différemment que toi.
Si d'emblée tu lui dit "tu es dans l'erreur" tu conçois que la discussion ne peut pas s'établir. Car pour discuter certes il faut être deux, mais il faut aussi être deux à s'écouter mutuellement. Si d'emblée tu ferme ton intelligence à l'écoute de l'autre car tu es persuadé (peut être à juste titre, pourquoi pas après tout!) d'avoir la vérité, c'est alors toi même qui ne permets pas le dialogue. Et tu comprends bien qu'on ne dialogue pas à coup de citations, c'est celui qui en auras asséner le plus qui aura le dernier mot????. c'est exactement la méthode des témoins de Jéhovah ou des sectes évangélistes. 168 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:1 - Déjà, le texte de Mt 16;18 qui nous est parvenu (en tous cas celui qui est dans mon Nestlé-Alland, 27me édition de 1993, établi pour ce qui concerne cette péricope sur le Codex Vaticanus de 1209) que j'avais translitéré ici lors d'un précédent débat (mais depuis, j'ai apris à écrire directement en grec sur ce forum) :
2 - Si jamais ces paroles ont été prononcées par Jésus, ce ne peut être qu'en araméen, qui était la langue du peuple de Palestine dont étaient issus Jésus et ses apôtres. La Peshitta (version syriaque, la plus proche aujourd'hui de l'araméen de l'époque) a été écrite au IVme et au Vme siècles d'après la version koinê qui est le grec simplifié (un peu l'équivalent de l'anglais commercial d'aujourd'hui ou du latin du moyen-âge) qui a servi aux pères de l'église à diffuser et commenter le nouveau testament. Je ne résiste pas au plaisir de vous la faire partager car c'est probablement ce qui est le plus proche de ce que Jésus aurait dit : Bon, j'avoue que, autant je peux garantir le grec, autant mes connaissance en syriaque sont quasi nulles. Mais Old G, tu as sûrement des collègues à Langues'O qui parlent le syriaque comme moi je jaspine l'argomuche... 
3 - Quant à savoir si Jésus aurait prononcé ces paroles, rien aujourd'hui ne nous permet "scientifiquement" de l'affirmer, si ce n'est l'évangile de Matthieu, ainsi que la tradition qui lui accorde de la véracité. Et, là, c'est un acte de foi (auquel, personnellement, je souscris, comme les chrétiens dans leur ensemble, qu'ils fussent catholiques, protestants, orthodoxes...). Citation: Bessou, tu ne synthétises pas : tu caricatures. S'il est vrai que les protestants font plutôt confiance au Saint-Esprit, il n'en demeure pas moins vrai que l'esprit humain (avec un petit "e") est faillible et pas toujours inspiré. Ils admettent donc la correction fraternelle, si bien décrite en Mt 18;15-20 : Jésus nous enseigne, tel le louveteau qui doit écouter les vieux loups avant de s'écouter lui-même, la discussion, la réflexion de groupe. La force du loup, c'est la meute...
Pour Mayeul, ta démonstration est lourdingue  mais pas dénuée d'intérêt.
Enfin, pour Dingo, je sens qu'on va bien s'entendre 
Fraternelle PMG - 
169 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'ai simplement voulu dire que la très grande majorité des exégètes non catholiques présentent le nouveau testament tel que j'ai essayé de le résumer : proclamation itinérante du royaume (ou de la royauté, ou le règne : c'est le même mot basileia), invitation à la conversion devant l'imminence de la fin des temps, prédication aux seuls juifs (on exclut le samaritains et les autres, l'épisode de la syro-phénicienne est significatif), mort sur la croix ; apparitions aux apôtres et guérisons effectuées par eux en invoquant le nom de Jésus ; fondation d'une petite communauté de juifs qui proclament le messie arrivé, conversion de Paul, qui croit lui aussi à l'imminence du Royaume (il pense le voir de son vivant, mais rabroue ceux qui ne fichent plus rien en attendant que ça arrive).
Le passage (unique) sur Pierre et l'église (ekklesia veut d'ailleurs dire au départ "assemblée") vient selon moi de la même source que Jésus demandant d'aller évangéliser la terre entière (ce qui ne commencera à se faire qu'avec Paul, donc 15 ans minimum après la crucifixion, et avec beaucoup de mal : voyez à quel point on demande aux premiers chrétiens d'être d'abord des juifs !!) : ce sont les rédacteurs des évangiles juste après 70 pour Marc, 80 et 85 pour les autres. Je dirai que les premiers chrétiens, repoussés par les juifs, ont eu l'intuition qu'ils devaient propager une aussi belle doctrine vers les païens et donc ont fondé l'Eglise peu à peu, voyant que la fin des temps n'arrivait pas. Pardonnez-moi de le dire ainsi, mais si vous lisez vraiment le nouveau testament sans préjugé, la contradiction entre la prédication du royaume réservé aux juifs et l'envoi en évangélisation universelle (impossible dans l'urgence) est carrément insurmontable et devrait crever les yeux. 170 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Mais c'est exactement ce que je voulais dire. C'est bien pour cela que j'ai écris à tous et non pas à chacun des fidèles. Mais merci d'avoir corrigé. Finalement protestants et catholiques sont d'accord pour dire que les Ecritures doivent être reçues, comprises en communauté, en Eglise. La différence se trouve dans ce qu'on entend par Eglise et dans la manière de procéder en pratique... Bien Fraternellement. Dingo, on est d'accord. Merci de nous montrer l'écueil à éviter et dans lequel il est si facile de tomber. 171 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On sera tous d'accord, je pense, sur une péricope : ego eimi o odos kai è aletheia kai è zoè : "je suis la voie, la vérité et la vie." bonne journée à tous. 172 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je maintiens que la Réforme de Luther en proclamant:"Sola Scriptura",a séparé l'Ecriture de l'Eglise qui a reconnue celle-ci comme Parole de Dieu et qui l'a expliquée aux fidèles pendant 15 siècles !Que de richesses d'interprétation de l'Ecriture Sainte nous ont été données par les Pères de l'Eglise du II ème au XII ème siècle ( le dernier étant St Bernard ),puis par les théologiens du XIII ème au XV ème siècles ! Et il faudrait se passer de cela ? Partons donc de cette Ecriture et posons cette question : ( Je m'adresse aux croyants puisque l'Ecriture a d'abord été faite pour eux ) Croyez-vous cette parole de l'Evangile de St Matthieu :"Jésus prit du pain,le bénit,le rompit et le donna aux disciples en disant:'Prenez (ou recevez),mangez,CECI EST MON CORPS.'Puis,prenant une coupe,il rendit grâces et la leur donna en disant:'Buvez en tous,car CECI EST MON SANG,le sang de l'alliance,qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés." Et ce récit de l'institution de l'Eucharistie est présent quatre fois dans le Nouveau Testament.Il est ajouté en St Luc:"Faites ceci en mémoire de moi." Comment certains chrétiens qui disent avoir la Foi peuvent-ils ne pas croire ces paroles et nier la présence réelle et subtantielle du Christ dans l'Eucharistie ? 173 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Géraud, tu provoques  Mais le débat que tu prétends ouvrir, s'il faisait rage il y a quatre siècles, n'en est plus vraiment un aujourd'hui. Ou plutôt, sa ligne de démarcation ne passe plus entre protestantisme et catholicisme mais bien entre fondamentalismes (qu'ils soient catholiques ou protestants) et libéralismes (qu'ils soient catholiques ou protestants également).
Bientôt cinq siècles que Luther a voulu faire du ménage  dans la religion chrétienne, à l'aune des Évangiles (c'est le sens de ce sola scriptura). Comme je te disais la semaine dernière, celui des principes de Luther bien qu'il ne l'eût jamais exprimé lui-même avec ces mots qui semble essentiel aujourd'hui pour LES églises, face à l'athéisation de la société, c'est le ecclesia semper reformanda, cette mobilité qui fait que le Christ reste bien vivant vingt siècle après sa résurection. Loin d'être, comme tu l'assènes, une séparation entre l'Écriture et l'Église, c'est au contraire l'affirmation que la remise cent fois sur le métier de leur foi par les croyants eux-mêmes (et au premier rang de ceux-ci par les pères de l'Église que tu cites, ainsi que par les théologiens qui les suivirent, mais sans s'arrêter au XVme siècle) permet de maintenir du sens actuel au message initial, quelles que pussent être les évolutions de l'humanité.
Quant à ta vision de l'institution de l'eucharistie, elle est très juste, selon-moi  Mais je t'invite à aller plus loin encore et, comme tu admires les Pères de l'Église, tu pourras remonter au premier de ceux-ci : Saint Paul 
Oui, je suis pleinement d'accord avec toi : les théologiens ont fait du bon boulot en deux mille ans. Ils n'ont de cesse de réaffimrer cet hapax. Fraternelle PMG - 174 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les luthériens croient en la Présence réelle mais pas en la transsubstantiation, les réformés ne voient dans la cène qu'une anamnèse? faut-il les jeter aux chiens pour autant ? Ce sont des points de vue théologiques, élaborés au cours du temps, et on voit bien chez Paul (1 Ephesiens) que la première interprétation de la communauté chrétienne est celle d'un pieux souvenir. Le christianisme contient bien des maisons, et malheur à celui qui condamne trop vite et croit que la sienne vaut mieux que celle du voisin dans l'absolu, car l'Absolu est dans le Divin, dans l'humain il n'y a que du relatif :
"Borné dans sa nature, infini dans ses voeux, L'homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux." Lamartine. 175 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je ne fais que poser des questions pour connaître "le point de vue" des uns et des autres dont je prend bonne note et auquel je répondrai dans quelques jours,sans vouloir trop prolonger ce débat d'ailleurs... Oui,je veux bien parler du texte de Saint-Paul sur l'institution de l'Eucharistie que j'avais relu et qui est d'une clarté parfaite! Mais maintenant,le temps me manque. A bientôt. 176 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Merci Boxer de cette précision cultu(r)elle.
Je renvoie les curieux (en particulier Géraud qui vient d'exprimer cette demande de "point de vue") à un vieux fuseau où j'avais déjà cherché à expliquer ce point souvent abscons. D'ailleurs, pour rebondir sur ce point de doctrine ainsi que sur les allégations avancées par certains sur Martin Luther, je précisais quelques jours après la position explicitée par ce père de la Réforme
Quant à ta citation de Lamartine, je préfère lui laisser sa substance poétique que lui accorder une quelconque valeur théologique... Fraternelle PMG - 177 |
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Ecussons
Posté le: 06-09-2005 à 21:10
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