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| Auteur | L'Islam en France |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Messages de mikross   140      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Mikross, je peux même pas commencer le test sur ton lien, je peux pas écrire mon nom, ils ont supprimé de X du clavier. Mort au ségrégationnistes !!!)
Bon, on dérive trop loin du sujet là. On n'est pas là pour comparer le catholicisme à l'Islam (c'est toujours la même rengaine dès qu'on parle d'une autre religion), et donc pas pour parler de la missiologie catholique, mais pour parler de l'Islam. Et je rejoins Elecscout sur le fait (déjà mis en exergue plus tôt) qu'on n'est pas là non pus pour parler des extrémistes, mais bien de l'Islam pratiquant dit normal. Ceci dit, Elecscout, il me semble que globalement, c'est bien ce que nous faisons. Mikross, tu dis : si croire en dieu(vivre dans l'amour de dieu ou quelque soi la manière de le dire) vous rend heureux... tant que vous me faites pas chier avec(tant mieux pour vous. C'est justement là que se situe le problème. Tant que les musulmans vivent leur foi de leur côté sans chercher à imposer leur rpatique au reste de la société, il n'y a pas de problème. mais quand ils commencent à voulir séparer les hommes des femmes à la piscines, refuser les médecins femmes, demander que la viande soit halal à la cantine (si c'est le choix qu'ils demandent, pas de problème, mais j'ai l'impression que c'est toute viande qu'ils demandent halal), et des mosquées payées par mes impôts (alors qu'AUCUNE eglise n'a été bâtie avec leurs impôts, et que l'argent que les municipalités octroient à l'entretien des édifices religieux provient d'abord du fait historique de confiscation et déterioration des bâtiments religieux que la Gueuse a réalisé, et est donc une réparation à ces faits odieux, sans parler de la préservation d'un patrimoine culturel qu'aucune mosquée moderne ne peut se targuer de présenter - et je signale que toutes les horribles eglises construites après 1905 ne bénéficient (heureusement) d'aucune subvention). Bref, c'est justement parce qu'ils commencent à "faire chier" comme tu dis (je l'aurais dis plus courtoisement) qu'il y a un problème et qu'il aut en parler. Et le débat est : est-ce que ce sont eux qui nous enquiquinent ou est-ce que c'est nous qui ne savons pas leur faire une place, et quelle place ? (trop facile de répondre "les deux", il faut en débattre. Quelle palce peut mériter dans la république française une religion qui prône la violence (contre les femmes, l'infidèle, ou l'idividu isolé), qui d'ailleurs a engendré A NOTRE EPOQUE des violences (certes déviantes) incomparables avec celles que peut engendrer les violences déviées usant du christiannisme, etc... 141  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre>> Tant que les musulmans vivent leur foi de leur côté sans chercher à imposer leur rpatique au reste de la société, il n'y a pas de problème.
mais quand ils commencent à voulir séparer les hommes des femmes à la piscines, refuser les médecins femmes, demander que la viande soit halal à la cantine (si c'est le choix qu'ils demandent, pas de problème, mais j'ai l'impression que c'est toute viande qu'ils demandent halal), et des mosquées payées par mes impôts [...] Pour la séparation hommes/femmes à la piscine, j'en ai déjà parlé: je ne vois pas où est le pb de réserver quelques plages horaires dans certaines piscines. Et puis, qui sait si des non-musulmans ne profiterais pas de cette mesure? Quant à la viande Halal dans els restaurants scolaires, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de l'imposer... La majorité des musulman seraient déjà très heureux si elle était simplement proposée. (déjà qu'une bonne partie d'entre eux se contente très bien du fait qu'on leur propose des plats sans porc) Pour les femmes médecins, l'inverse est vrai aussi: certaines femmes refusent d'avoir un médecin homme... Après tout, on peut comprendre que cela puisse gêner certaines personnes (pas forcément musulmanes, encore une fois) d'être auscultées par des personnes du sexe opposé. (d'ailleurs, si ce n'étais pas autant médiatisé, en parlerait-on autant?) Bref, c'est justement parce qu'ils commencent à "faire chier" comme tu dis (je l'aurais dis plus courtoisement) qu'il y a un problème et qu'il aut en parler. "ils" commencent à "faire chier"? Qui, "ils"? Les musulmans? Tous les musulmans? Ben, je ne suis pas sûr, justement. Je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'une majorité. Et le débat est : est-ce que ce sont eux qui nous enquiquinent ou est-ce que c'est nous qui ne savons pas leur faire une place, et quelle place ? (trop facile de répondre "les deux") Les deux 
Quelle palce peut mériter dans la république française une religion qui prône la violence (contre les femmes, l'infidèle, ou l'idividu isolé), qui d'ailleurs a engendré A NOTRE EPOQUE des violences (certes déviantes) incomparables avec celles que peut engendrer les violences déviées usant du christiannisme, etc... Ouais, t'as bien fais de préciser "a notre époque"... Parce que -comme tu l'as sans doute anticipé- la réponse est: "l'Eglise Catholique (et/ou les catholiques eux-même, avec ou sans aval de l'Eglise) non plus n'a pas toujours été tendre avec les non catholiques". L'islam est une religion qui est apparu 700 ans après le Christiannisme... Il n'est pas absurde de penser qu'elle a (simplement) 700 ans de retard. (les catholiques ont-ils toujours bien agit durant les 700 ou 800 dernières années?) Au fait, on ne m'a toujours pas dit où était le véritable "danger" de l'Islam. (je parle bien de l'Islam dans sa globalité, pas de la petite minorité d'extrémistes voulant s'imposer) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-02-2005 17:00 ] 142 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Pour ma part je dirais que le "danger" de l'islam mais aussi le "danger" pour les musulmans c'est l'absence de clergé, d'une autorité à l'échelle mondiale qui fait référence et se porte garant de l'islam. Le Coran comme la Bible est une référence mais sa lecture est sujette à des interprétations multiples voire dangereuses, c'est le moins qu'on puisse dire. Une autorité centrale (siégeant à La Mecque par exemple) pourrait conseiller les musulmans dans leur pratique et les éclairer sur les textes coraniques. Il y a la lettre et l'esprit de la lettre. C'est avec une véritable autorité religieuse qu'on peut vraiment dialoguer sérieusement et se référer à son enseignement pour comprendre l'islam. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 12-02-2005 18:46 ] 143 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Voilà, en plein dans le mille!
L'absence de clergé constitue-t-il un réel danger? Je dirais que c'est à la fois -pour chaque musulman- un avantage et un inconvénient. - Un avantage, car chaque croyant peux jouir d'une liberté d'interprétation. On peux se dire musulman et avoir des idées différente de son voisin, qui se dit aussi musulman. (c'est d'ailleurs ce qui se passe concernant le voile, par exemple. Certains sont pour -il parait que c'est une indication du Coran-, d'autres contre. Tous se disent musulmans). Ce n'est pas le cas ches nous: Ou bien on est catho et on suis l'Eglise, ou bien on est en désaccord plus ou moins important avec telle ou telle parole du Pape, ou avec telle ou telle interprétation de la Bible, et il ne faut plus se dire catho (!) - Un gros inconvénient, parce qu'ils n'ont effectivement aucune référence. Pour connaitre un peu les idées catholiques, il suffit de se tourner vers le Vatican. Mais pour connaitre les idées musulmanes, quelle référence? Et comme le discours d'un musulman n'est pas forcément le discours d'un autre, on ne sait qui croire... Et c'est justement pour cette raison que, plus que pour n'importe quoi d'autre, il faut absolument éviter la généralisation en parlant de "danger" de l'Islam. Certains musulmans vont avoir des idées dangereuses. D'autres (dont je suis persuadé que c'est la majorité), vont être tout à fait ouvert, et ne vont pas chercher à s'imposer, et surtout pas par la force. Sans compter que, effectivement, rien ne cadre vraiment la formation des Imams, qui peuvent faire passer leur idées comme ils l'entendent, sans risquer d'être "excomunié" Maintenant, cette absence de clergé constitue-t-elle un réel danger? Il ne me semble pas que l'Islam soit la seule religion sans clergé... Il me semble même que le catholiscisme est la seule religion avec un chef mondial a sa tête. Pourtant, l'Islam serait dangereux, et pas les autres religions sans représentant? 144 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Je me demande si tu as attentivement lu tous les messages de ce fuseau. J’avais «évoqué le danger d'une islamisation de la France» c’est a dire le risque de danger potentiel d’une islamisation rapide de notre pays, qui entraînerait de facto, un basculement de nos valeurs et de nos traditions issues d’une culture Judéo-chrétienne. Alors danger ? A court ou moyen terme, je ne pense pas, mais a long terme sûrement. Je m’en suis expliqué en partie sur ce fuseau et je ne vais pas reprendre tout le débat, d’autant que les vacances approchent (et hop, une petite pause) après, pourquoi pas, a condition que la teneur des débats dépassent le cadre des piscines… Il serait bon de s’informer un minimum avant d’intervenir sur un sujet aussi délicat, au travers d’articles, ouvrages et conférences portant sur l’islamisation de l’Europe. J’en ai cité quelques uns, alors bonne lecture. La perception du danger ne sera pas du même niveau pour chacun d’entre nous : Que tu habites Rueil-Malmaison ou Trappes, que tu sois issue d’un milieu aisé ou ouvrier, que tu habites une grande ville ou bien un petit village de provinces, ta vision d’un danger sera totalement différente. Cette perception sera elle même altéré, par la simple volonté de refuser toute vérité dérangeante, sois par conformiste ou par laxisme. (la part d’abstention croissante lors d’élections, est bien une preuve matériele du désengagement des Français pour l’intérêt du pays) 145 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Réponse ?! Oui et non... Malin qui peut répondre. Quelques enseignements en passant, parce que je remarque que certains parlent sans avoir tenants et aboutissants. Un croyant sur dix est chiite. De plus, un musulman sur trois (fait peu connu, vit dans des Etats d’autres aires culturelles : catholique (France, Belgique), protestante (Royaume-Uni, Etats-Unis), chrétienne orthodoxe (Russie, Macédoine), juive (Israël), hindouiste (Inde), bouddhiste (Sri Lanka), confucéenne (Chine)... Au total, les disciples de Mahommet(turcs, kurdes, persans, arabes, malais, berbères, slaves, chinois, africains) se répartissent sur un vaste territoire, de la jungle Javanaise au désert saharien, des montagnes himalayennes aux steppes de Haute Asie. Même diversité sur le plan doctrinal. Ainsi que l’avait prédit le prophète lui-même, l’islam se divise, en 73 obédiences, courants, chapelles, confréries, sectes : sunnites, chiites, kharidjites, ismaéliens, wahhabites (voir glossaire), zaïdites, alaouites, ahmadis, alévites, ibadites, bohras, qadianis, bektachis, druzes... Un croyant sur dix est chiite et la majorité sunnite, se décline en quatre grandes écoles juridico-théologiques (chaféite, hanbalite, hanafiste, malékite) qui dominent, chacune, un pan du dar el-islam. De fait, l’oumma est aussi bigarrée que la chrétienté. Mais elle n’a jamais eu d’autorité centrale unique. D’où la difficulté, voire l’impossibilité, de dégager un consensus sur de nombreux points de la foi, du dogme ou de la politique. Si l’islam n’a ni pape ni Vatican, il admet en revanche plusieurs pôles intellectuels. Le monde chiite, confiné à l’Iran pour l’essentiel, dispose d’un véritable clergé coiffé par un ayatollah, le «grade» le plus élevé de la hiérarchie religieuse. Quant au monde sunnite, il n’obéit à aucune structure hiérarchique. Cependant, l’université théologique d’El-Azhar, au Caire, fait fonction de référent pour les oulémas (les docteurs de la loi islamique) du monde entier. Il n’empêche, cette université reste une institution d’Etat, dont le recteur est nommé par le président égyptien. A Téhéran, au Caire et ailleurs, la religion demeure très liée au pouvoir politique, quand elle ne le conteste pas. En France, le ministre de l’intérieur a fédéré, en créant le CFCM. Lire en passant le protocole : ICI Je ne m’avancerais pas sur l’utilité de cette décision, car elle est politique et de plus le CFMC n’est pas, a ce jour, représentatif. En revanche, l’avenir nous le dira. 146 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: L'existence d'une autorité comme le pape n'empêche pas la liberté de conscience de chrétiens. Seulement le pape a une influence au moins morale sur les chrétiens voire sur les autres. Personne n'est obligé de le suivre mais on sait que les catholiques sont censés se référer à son autorité. Le dialogue et la compréhension sont plus faciles quand on a des repères précis (comme le CEC). Quant à l'absence de "représentant" dans l'islam elle est dangereuse car outre que le Coran peut moyennant une lecture fondamentaliste pousser les gens au meurtre ou à la brutalité (ce n'est pas un scoop), de nombreux leaders peuvent comme les taliban contrôler des peuples entiers sans même se référer au Coran, simplement au nom de l'islam et au nom de la liberté d'interprétation. L'existence d'une autorité centrale ne résoudrait pas tous les problèmes mais diminuerait l'influence des imposteurs (le danger est aussi pour les musulmans eux-mêmes je le rappelle). ElecScout, personne à mon souvenir n'a écrit sur ce forum que l'islam était la seule religion sans représentant à connaître ou à constituer une menace. Mais on parle ici de l'islam. A quelles religions "sans représentant" penses-tu? Af' 147 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour donner suite au message de Pégase, le christianisme a aussi si l'on peut dire des pôles d'influence (catholiques, protestants, orthodoxes). Seulement comme l'amour du prochain est essentiel, il est plus facile pour les chrétiens de ne pas cautionner la violence (pas au nom de la religion en tout cas). Car au moins les différentes Églises s'accordent sur la Parole du Christ.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 13-02-2005 09:26 ] 148 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: En quoi est-ce incompatible avec l'amour du prochain et la non-violence? A quel chrétien penses-tu? Af' 150 |
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Ecussons
Posté le: 12-02-2005 à 12:34
