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| Auteur | Le protestantisme |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Parce que sinon, et c'est justement ce qui se passe chez les protestants, il n'y a plus d'Eglise car plus d'unité. Si l'Eglise n'est pas Une, alors elle n'existe pas j'éspère que tu es au moins d'accord avec cela... Or le Christ a dit: "Et sur cette PIerre JE bâtirai MON EGLISE". Deux possibilités alors (en suivant ton precepte de libre interpretation): Il n'y a plus d'Eglise, donc cela n'est pas divin puisque le fait que l'Egliseexiste est volonté du Christ. L'Eglise n'ets pas celle du Christ, donc elle est encore moins d'essence divine puisque créée par l'Homme. De plus et on l'a déja dit, le simple fidèle peut être guidé par l'Esprit Saint, mais pourquoi ne pourrait-il pas ne pas être guidé; ou plus exactement refuser de se laisser guider (tu admettras que certains jours, la Foi n'est pas évidente... difficile alors de se laisser guider par l'Esprit)? Ou est la certitude???  126      |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
brule moi sur le bucher pendant que tu y es 
comment peut tu être si sur que c'est moi qui suis hérétique ? et si c'étaient les catholiques qui étaient hérétiques ? tu ne t'es jamais posé la question ? 127 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
lis l'analyse ci-dessous et tu verra que Jésus n'a pas fondé l'Eglise sur Pierre :
http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=524.15 128 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Tu n'as pas répondu à ma question. En tout cas ton texte n'y répond pas au contraire... Si le Christ a fondé SON Eglise, que devient cette Eglise si chacun fait ce qu'il veut?
De plus, ce texte oublie la parole du christ qui, par trois fois, répète a Pierre: "Soit le berger de mon troupeau" Pierre pas le chef de l'Eglise? Il mpe semble que même Luther ne s'y été pas risqué... ce sont les protestants qui se sont séparés... L4Eglise catholique n'a jamais eu d'interuption de la succession apostolique. 129 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Luther était catholique avant d'être excomunié ce qui explique sa position.
Les protestants n'ont pas interrompu la succession apostolique pour la simple et bonne raison que Jésus n'a jamais instauré de succession apostolique ! Qu'est-ce qui est pire : que chaque croyant essaye de se rapprocher le mieux de Dieu au risque que CERTAINS déviens ou alors qu'un pape décide tout mais qu'il prenne le risque d'imposer à TOUS les croyants une FAUSSE doctrine (exemple : les indulgences, l'interdiction faite par l'Eglise catholique de lire la Bible au moyen age) ? S'il n'y avait pas eu les protestants alors tu n'aurais pas le droit de lire la Bible à l'heure actuelle et tu serai obligé de faire un gros chèque au Vatican pour acheter ton "droit au paradis". Pierre n'a en effet pas été le chef de l'Eglise. Il était évèque de Babylone et n'a été le chef que d'une partie locale de l'Eglise. Ainsi Paul a par exemple obligé Pierre a accepter de convertir les non-juifs (Pierre pensait que seuls les juifs devaient recevoir la parole de Jésus). Si Pierre avait été le seul chef écouté de l'Eglise alors tu n'aurai jamais reçu la Parole de Jésus (à moins que tu ne soit juif ou fils de juif converti). Ensuite Jésus a dis à Pierre de paitre ses brebis mais ça ne veut pas dire que seul Pierre a cette charge : tout croyant ayant été converti peut le faire. Au moyen age l'Eglise catholique, en interdisant la lecture de la Bible, a violé le commandement de Jésus "portez ma Parole à toute la création". Donc les protestants n'ont fait que rétablir la vrai parole de Dieu. Ce sont les catholiques qui étaient devenus hérétiques. Les protestants ont alors essayé de rétablir la foi originelle des premiers chrétiens. 130 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Mon pauvre Yann, je crois que maintenant, la seule chose qu'il reste à faire, c'est de prier pour toi. Même en fac d'histoire la plus pourrie on enseigne pas toutes erreurs que tu nous balance à bout de bras. Même les profs les plus anticléricaux ne disent pas autant de bêtises.
Je voulais éviter d'intervenir, mais là, ca me sort par les yeux. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un instant !
Ce n'est pas le pape qui est l'exégète de la Bible, et ce n'est pas le Pape qui donne son interprétation du message du Christ selon sa science ou la grâce reçue. Si vous colportez ce genre de choses, je comprends que les hommes se détournent d'une religion à ce point humaine. C'est l'Eglise, dont le Pape n'est qu'un succeseur, un héritier, qui défini sa propre foi et interprète le message du Christ. Le pape n'est que l'autorité qui va pouvoir trancher en cas de débat, en effet selon ses propres grâces, mais il ne le fait pas de manière autonome. L'Eglise est un tout, et le pape n'en est qu'un maillon, le plus solide, mais un maillon quand même. 132  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Yann:
tu n'aurais pas le droit de lire la Bible à l'heure actuelle N'éxagérons rien veux-tu ? On parle d'une époque où les homems étaient pour moitié analphabêtes et sans connaissance suffisante pour comprendre les textes difficiles de la Bible. La société a bien évolué aujourd'hui grâce à l'école obligatoire. Tu es très présomptueux ! tu serai obligé de faire un gros chèque au Vatican pour acheter ton "droit au paradis". D'accord. 
Donc tu n'as rien compris du tout à ce qu'étaient les indulgences. Tu en restes certainement à ce qui se dit dans ton milieu. Libre à toi de rester dans une crasse ignorance ou de chercher un peu la vérité (sans nier les abus de certains prélats...) Ainsi Paul a par exemple obligé Pierre a accepter de convertir les non-juifs D'abord il ne s'agit pas d'accpeter de convertir les non-juif, Pierre ayant reçu un songe direct à ce sujet. Il s'agit de leur éviter la circoncision lors de la conversion, et de se contenter du baptême. Ensuite, abord Paul n'a obligé personne, et cela s'est fait en Concile, c'est à dire en Eglise. C'est Jacques qui a convaincu son auditoire, non Paul. Relis la Bible (dire que tu prétend la connaître mieux que nous !) Enfin, ne trouves-tu pas étrange justement que Paul et Jacques aient eu besoin de convaincre Pierre (qui ne fréquentait presque que des juifs et ne savait donc pas quoi penser de cette nouveauté en contrradiction avec la loi juive). Tu ne trouve pas ? Paul et Jacques jugeaient manifestement qu'ils ne pouvaient prendre l'initiative sans que Pierre ne soit d'accord. Et je répète ce que j'ai dis au dessus, Pierre ne décide pas tout seul, mais en Concile... cependant c'est lui qui décide à la fin parce qu'il est le pasteur, mais pas seul ! 133 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est du pipeau. Si Jésus n'avait pas fondé son Eglise sur Pierre, il aurait continuer à l'appeler Simon. D'autant qu'on ne peut pas détacher cette phrase du verset suivant : Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (Mat XVI,19). Il y a aussi : Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Luc XXI,15-17) 134 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Bon arrête de dire n'importe quoi, Yanin, y en a marre. 135 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dites, dans la mesure où c'est un fuseau sur le protestantisme et que Yann est protestant, le minimum, c'est de le laisser s'exprimer et de répondre calmement à ses affirmations non? si St François de Sales avait dit à ses contradicteurs "taisez-vous" au lieu de discuter, que se serait-il passé, à votre avis? 136 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
mais jesus a t il eu le temps de fonder son eglise ? !!!!? 137 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
il a quand même passé trois ans à recruter et former ses disciples... 138 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
reformer la religion juive devait tre plus son idée que de créer une nouvelle religion 139 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Peut-être, car d'une certaine manière la religion chretienne n'est pas une nouvelle religion, comme le fut l'islam par exemple. Le Christ est venu accomplir les Ecritures, lesquelles etaient bien juives. Donc d'une certaine manière, mais reprenez-moi si je me trompe, le Christ n'a fait que réformer la religion juive, en l'accomplissant. 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aurochs, je ne suis pas sûr qu'un musulman (à propos tu en connais qui ont réellement étudié leur religion?) soit d'accord avec ta définition de l'Islam nouvelle religion. Pour un Moumîn (croyant) l'Islam est la dernière révélation et Muhammad le sceau des prophètes. Ce sont les juifs et les chrétiens qui auraient dévoyé le message reçu du ciel, ce qui rendait nécessaire l'intervention de Djibril (Gabriel) et la révélation du saint Quran pour restituer la révélation dans sa pureté.
Pour un musulman Issa (Jésus) est un des prophètes de Dieu, mais pas le fils de Dieu, de plus il n'a pas été crucifié mais substitué. 141 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
aurochs, j'irais plus loin que toi, l'islam a été une nouvelle religion et le judaïsme talmudique aussi. 142 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Old GIlwellian
Mon objectif n'est pas que les musulmans soient d'accord avec moi (enfin s'ils le sont, tant mieux). Ce que je décris est un fait: le christiannisme est l'accomplissement du judaïsme pré-christique (c'est juste le "pré-christique"??) alors que l'islam se réclame du second fils d'Abraham (j'ai oublié son nom, mais c'est le fils illégitime; celui qu'Abraham a eu de sa servante car sa femme etait trop vieille) Bref, l'islam est une nouvelle religion en comparaison des religions juive et chrétienne. Après, que les musulmans s'auto-proclament détenteurs de la Verité, c'est relativement normal... SER Vincent, je ne connais pas assez bien le juda¨sme talmudique... Mais je te fais confiance  143 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est Ismaël le second fils. 144 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Petit détail :
Ismaël n'est pas le second fils d'Abraham mais bien l'aîné, fils naturel Et, dis-moi, Aurochs, sur quoi t'appuies-tu pour le juger "fils illégitime" : encore faudrait-il qu'une loi ait défini ce qu'est la légitimité d'une naissance. Et à l'époque patriarcale, la loi était avant tout la volonté du patriarche, en l'occurrence Abraham. Or ce dernier n'a jamais renié Ismaël. En tous cas, pas dans le récit qu'en fait la Genèse. Enfin, pour ne pas oublier mon camarade Vincent que j'aime bien taquiner : une religion est forcément quelque chose de nouveau à un moment ou un autre. Relis à ce sujet la célèbre dispute de Jung et Freud... 145 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est reviendu notre parpaillot préféré  146 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ouais, l'  revient (mais par petites doses).
Je dois d'ailleurs relire ce fuseau intégralement (et quelques autres) avant de redresser la somme d'erreurs que, fatalement, j'y vais trouver  147 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation: Je ne comprends pas oû est le problème. A ma connaissance, toutes les Bibles (Catholiques comme Protestantes) contiennent l'épître de St Jacques. Elle se situe entre l'épître aux Hébreux et celles de Pierre. En quoi est-ce extraordinaire? 148 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Les nouveaux testaments catholique et protestant sont rigoureusement les mêmes, y compris l'ordre traditionnel des livres qui le composent (27, de mémoire).
Cet ordre ne suit pas une chronologie d'écriture mais plutôt une logique d'enchaînement : 1 - le Christ, sa vie, son oeuvre, 2 - l'Église, le monde après le Christ 3 - la Révélation (après le monde) Les différences se trouvent plutôt dans l'ancien testament : - L'AT protestant s'en tient aux livres de la Bible juive telle qu'elle a été constituée par les Massorètes au moyen-âge (c'est-à-dire correspondant à une restauration de l'hébreu en tant que langue sacerdotale ET culturelle), donc proche, pour simplifier, des traditions Ashkénazes. - L'AT catholique s'appuie essentiellement sur les travaux des rabbins d'Alexandrie au 2me siècle avant J.C. qui ont arrosé le monde hélénistique et la diaspora méditéranéenne dans les temps christiques. C'est cette bible en grec qu'on appelle "des septante" et qui contient, un certain nombre de livres en plus de la Bible sacerdotale (les livres apocryphes ou deutérocanoniques). Je me contente ici d'exposer des faits et non de vouloir susciter un débat. Cela-dit, je suis ouvert au débat s'il intéresse quelque un (Koudou, bien sûr, mais peut-être même d'autres...) 149 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
En remontant dans le fuseau, je tombe sur le post de Yanin du 27.06.2005 à 01:31
Citation: En fait, ils existent encore (j'en connais dans le pays de Montbéliard, par exemple). Cela-dit, c'est vrai que leur nombre est confidentiel. Et comme ils ne font aucun prosélytisme, celui-ci n'est pas près d'augmenter. 150 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Toujours pour assouvir votre soif de compréhension - ou du moins de connaissance - du protestantisme,
voici un lien vers un dossier de presse qui sort cette semaine sous la double égide de La Croix et Réforme et qui s'appuie en particulier sur un sondage. Cliquez ici ou encore ici et quand les commentaires de presse ne seront plus accessibles, il restera encore le sondage Ce n'est qu'une photo, une vision instantanée du protestantisme français. Elle ne reflète pas, bien sûr, ce qu'il est à l'étranger, notamment en Allemagne et en Scandinavie où le protestantisme est une religion alors qu'en France il est plutôt considéré comme un mouvement de pensée (cette analyse n'engage que moi, mais je vis à l'étranger depuis suffisamment longtemps). Fraternelle PMG. Éléphant. 151 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Suite à une discussion sur un autre fuseau, j'aimerai que nous parlions un peu des 95 thèses de Luther. J'avoue que si la portée de certaines thèses sont évidentes, il y en a d'autres qui me sont difficilement compréhensibles. Il est bien difficile de retrouver le contexte précis du succès de ces thèses; mais il n'est pas inutile de chercher à en comprendre le sens profond (portée théologique) dans la mesure où, sans prendre en compte l'intention de leur auteur, elles ont été à l'origine d'un terrible schisme au XVIème siècle.
Citation: Dans les 95 thèses, Luther reste finalement assez discret sur le sacrement de confession mais pas sur la nature du purgatoire. La doctrine du purgatoire qu'il expose dans les 95 thèses est en contradiction avec la doctrine catholique. Pour celle-ci, le purgatoire est un lieu d'expiation, de purification où passent certaines âme déjà sauvées. Par le fait même la notion d'indulgence ne peut plus avoir la même signification. Les 95 thèses offrent donc une nouvelle vision des indulgences que Luther met en valeur en critiquant ce qu'il est de bon ton d'appeler le commerce des indulgences. Il s'agit pourtant bien là de deux questions différentes:
Sur cette question le pape a-t-il failli? Je ne le crois pas. Il faudrait se plonger dans les décrets de l'époque pour savoir exactement de quoi il en retourne. Sur le fond, et à ce stade de l'histoire, Luther avait parfaitement raison: on n'a pas le droit de demander de l'argent pour la miséricorde et la bonté de Dieu. Je ne pense pas que la papauté ait jamais présenter les choses ainsi, mais il est certain qu'un manque de mesure à amener à penser les choses ainsi. La raison profonde de l'existence d'une indulgence liée à la construction de la basilique saint Pierre est l'oeuvre de charité qui consiste a aider au financement d'un lieu de culte. Des oeuvres de charité de la sorte sont toujours un moyen aujourd'hui d'obtenir des indulgences (cf ce document sur de la pénitencerie apostolique au moment de l'année jubilaire). L'erreur, la dérive est de voir dans l'acte extérieur un automatisme. Il est très probable qu'au XVIème siècle ceux qui encourageaient les fidèles à réaliser les oeuvres extérieures propres à obtenir des indulgences n'aient pas assez insisté sur les conditions intérieures, amenant ainsi plusieurs à penser qu'il ne s'agissait que d'un simple troc. Mais l'indulgence reste un bien spirituel qui ne peut correspondre à une logique matérielle et commerciale. Ainsi s'exprimait Jean Paul II en septembre 1999: Texte: Je suis désolé d'avoir fait cet excursus sur la question de l'indulgence; mais il semble bien que l'élément déclencheur de la réforme protestante soit une mauvaise compréhension de la nature de l'indulgence. Et, il est clair, que les remarques de Luther auront au moins eu le mérite d'amener l'Eglise à développer sa doctrine des indulgences et de passer du flou au plus clair. 152 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
C'est un mérite discutable vu les conséquences collatérales. Il en aurait sans doute mieux valu que Rome s'abstienne de susciter en Allemagne des nuées de moines, frères et pretres afin de vendre avec des méthodes type marketing des indulgences. Détail: Rome avait traité "en bloc" avec des hauts dignitaires tel l'archevêque de Mayence. Celui-ci, pour des raisons financières, transféra sa part à la Banque Fugger qui sous traita les indulgences à des dominicains, franciscains. Les dérives mercantiles furent telles que la notion d'indulgence fut vidée de son contenu pour aboutir à des "tarifs" tel celui du dominicain Tetzel, rachat d'un adultère: 6 à 9 ducats. Les dérives existaient bien avant Luther (Jean Hus) et concernaient surtout le Saint Empire. La monarchie française préserva à peu près le royaume (Pragmatique Sanction de Bourges en 1438?). Rien d'étonnant qu'entre protestants et catholiques la question des Oeuvres ait été un sujet d'affontement puis de schisme. Je ne saurais me mettre dans la tête d'un prélat italien du 15° ou début du 16° mais le souci théologique devait être très secondaire. 153 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Ce qui est malheureux chez les Protestants c'est qu'ils ont séparé ce que Dieu avait unis : L'Eglise et l'Ecriture,ou,autrement dit :la Tradition vivante gardienne de l'Ecriture,en proclamant:Sola scriptura ! Dans le Judaïsme comme dans le Christianisme,le Peuple de Dieu précède toujours les écrits. Dans l'Ancienne Alliance,Dieu s'est choisi un peuple en la personne d'Abraham,les écrits sont venus bien après,mais ils n'ont jamais été séparés d'une tradition vivante pour les interpréter. Dans le Christianisme,les choses sont encore plus claires : Le Christ a institué l'Eglise comme instrument du Salut pour les hommes :Il a communiqué à ses Apôtres un pouvoir divin,celui de remettre les péchés,par exemple.Enfin,Ils les envoie baptiser et enseigner les nations. Les écrits sont venus ensuite et progressivement,l'Evangile selon St Jean ( qui est le sommet de la Révélation,pour moi )n'ayant été écrit qu'à la fin du I er siècle. Or l'Eglise,nouvel Israël,nouveau peuple de Dieu,existait déjà depuis 60 ans et le sang des martyrs,témoin de la Foi,avait déjà commencé de couler ! Ce qui est premier est donc l'Eglise et l'enseignement des Apôtres.C'est au sein de l'Eglise que se sont constitués les écrits canoniques reconnus comme inspirés par cette même Eglise.Puis il y a eu les écrits des Pères de l'Eglise qui ont expliqué cette Ecriture mais aussi les Sacrements. Parallèlement aux écrits il y a toujours eu une Tradition vivante pour les garder et les interpréter.On peut même dire que cette Tradition a commencé avec Marie "qui gardait toutes ces choses dans son coeur." Cette Tradition est également transmission par la succession apostolique,donc la transmition des pouvoirs sacramentels : par ces sacrements confiés aux hommes,le Christ continue à nous guérir,à nous sauver et à nous sanctifier. Quelle folie ou quel orgueil de se priver d'un tel secours ! 154 |
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Ecussons
Posté le: 07-07-2005 à 11:11
