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| Auteur | Le protestantisme |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Yann, juste une question technique. Lorsque tu réponds à un message (et à plus forte raison quand tu réponds au message juste au-dessus, et que vous n'êtes que deux à discuter), tu n'es pas obligé de citer ledit message ; il suffit de cliquer sur  en bas du tableau. Ca évite de surcharger la lecture.
Ceci dit, à nouveau, bon retour parmi nous ! 
Je crois qu'il y a un fuseau sur l'Inquisition qui t'attend...    120      |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Un exegète ne fait pas le printemps.
Ca s'apparente même à de la naïveté. 121 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
mais de quel droit un pape pourrait s'autoproclamer "exégète officiel de Jésus" ?
pourquoi le simple fidèle ne pourrait il pas, avec l'aide de l'esprit saint que Jésus a mis au coeur de chaque homme, interpréter la Bible pour essayer d'en comprendre le message ? 122 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais le Pape est le successeur de Pierre ! en cela bien évidemment il reçoit des grâces spéciales !
Le fidèle s'il s'appelle vraiment fidèle croit fermement TOUTES les vérités que Notre Seigneur Jésus Christ a révélées et qu'il nous enseige par Son Eglise. Ce qui ne l'empêche pas de garder son libre arbitre, mais il doit être dans la confiance. Sinon ça n'est pas un fidèle : il n'a pas la foi. Je précise : les papes ne sont pas les seuls exégètes autorisés. Mais s'il y a un exégète parmi tant d'autres pas forcément papes, qui seul remet en cause la primauté de Pierre et la divinité de l'Eglise, c'est faire preuve d'une sacré couche de... mauvais esprit que de vouloir prêter justement crédit à celui-ci... C'est un peu comme le sondage sur 25(ok ok on parle pas de politique) dont on se fait l'écho qui dit ce qu'on voudrait entendre (OUI>NON ou NON>OUI)... 123 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
mais Jésus n'a donné aucune grâce spéciale à Pierre et Jésus n'a pas fondé la papauté !
donc les papes n'ont pas plus de grâces spéciales que la reine d'angleterre ou ma grand-mère ! 124 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Désolé, tu tiens des propos hérétiques et donc FAUX)... qu'est ce que tu veux !!! Si c'est pour continuer, tu peux déjà t'arrêter ça ira.  125 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Parce que sinon, et c'est justement ce qui se passe chez les protestants, il n'y a plus d'Eglise car plus d'unité. Si l'Eglise n'est pas Une, alors elle n'existe pas j'éspère que tu es au moins d'accord avec cela... Or le Christ a dit: "Et sur cette PIerre JE bâtirai MON EGLISE". Deux possibilités alors (en suivant ton precepte de libre interpretation): Il n'y a plus d'Eglise, donc cela n'est pas divin puisque le fait que l'Egliseexiste est volonté du Christ. L'Eglise n'ets pas celle du Christ, donc elle est encore moins d'essence divine puisque créée par l'Homme. De plus et on l'a déja dit, le simple fidèle peut être guidé par l'Esprit Saint, mais pourquoi ne pourrait-il pas ne pas être guidé; ou plus exactement refuser de se laisser guider (tu admettras que certains jours, la Foi n'est pas évidente... difficile alors de se laisser guider par l'Esprit)? Ou est la certitude??? 126 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
brule moi sur le bucher pendant que tu y es
comment peut tu être si sur que c'est moi qui suis hérétique ? et si c'étaient les catholiques qui étaient hérétiques ? tu ne t'es jamais posé la question ? 127 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
lis l'analyse ci-dessous et tu verra que Jésus n'a pas fondé l'Eglise sur Pierre :
http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=524.15 128 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Tu n'as pas répondu à ma question. En tout cas ton texte n'y répond pas au contraire... Si le Christ a fondé SON Eglise, que devient cette Eglise si chacun fait ce qu'il veut?
De plus, ce texte oublie la parole du christ qui, par trois fois, répète a Pierre: "Soit le berger de mon troupeau" Pierre pas le chef de l'Eglise? Il mpe semble que même Luther ne s'y été pas risqué... ce sont les protestants qui se sont séparés... L4Eglise catholique n'a jamais eu d'interuption de la succession apostolique. 129 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Luther était catholique avant d'être excomunié ce qui explique sa position.
Les protestants n'ont pas interrompu la succession apostolique pour la simple et bonne raison que Jésus n'a jamais instauré de succession apostolique ! Qu'est-ce qui est pire : que chaque croyant essaye de se rapprocher le mieux de Dieu au risque que CERTAINS déviens ou alors qu'un pape décide tout mais qu'il prenne le risque d'imposer à TOUS les croyants une FAUSSE doctrine (exemple : les indulgences, l'interdiction faite par l'Eglise catholique de lire la Bible au moyen age) ? S'il n'y avait pas eu les protestants alors tu n'aurais pas le droit de lire la Bible à l'heure actuelle et tu serai obligé de faire un gros chèque au Vatican pour acheter ton "droit au paradis". Pierre n'a en effet pas été le chef de l'Eglise. Il était évèque de Babylone et n'a été le chef que d'une partie locale de l'Eglise. Ainsi Paul a par exemple obligé Pierre a accepter de convertir les non-juifs (Pierre pensait que seuls les juifs devaient recevoir la parole de Jésus). Si Pierre avait été le seul chef écouté de l'Eglise alors tu n'aurai jamais reçu la Parole de Jésus (à moins que tu ne soit juif ou fils de juif converti). Ensuite Jésus a dis à Pierre de paitre ses brebis mais ça ne veut pas dire que seul Pierre a cette charge : tout croyant ayant été converti peut le faire. Au moyen age l'Eglise catholique, en interdisant la lecture de la Bible, a violé le commandement de Jésus "portez ma Parole à toute la création". Donc les protestants n'ont fait que rétablir la vrai parole de Dieu. Ce sont les catholiques qui étaient devenus hérétiques. Les protestants ont alors essayé de rétablir la foi originelle des premiers chrétiens. 130 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Mon pauvre Yann, je crois que maintenant, la seule chose qu'il reste à faire, c'est de prier pour toi. Même en fac d'histoire la plus pourrie on enseigne pas toutes erreurs que tu nous balance à bout de bras. Même les profs les plus anticléricaux ne disent pas autant de bêtises.
Je voulais éviter d'intervenir, mais là, ca me sort par les yeux. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un instant !
Ce n'est pas le pape qui est l'exégète de la Bible, et ce n'est pas le Pape qui donne son interprétation du message du Christ selon sa science ou la grâce reçue. Si vous colportez ce genre de choses, je comprends que les hommes se détournent d'une religion à ce point humaine. C'est l'Eglise, dont le Pape n'est qu'un succeseur, un héritier, qui défini sa propre foi et interprète le message du Christ. Le pape n'est que l'autorité qui va pouvoir trancher en cas de débat, en effet selon ses propres grâces, mais il ne le fait pas de manière autonome. L'Eglise est un tout, et le pape n'en est qu'un maillon, le plus solide, mais un maillon quand même. 132  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Yann:
tu n'aurais pas le droit de lire la Bible à l'heure actuelle N'éxagérons rien veux-tu ? On parle d'une époque où les homems étaient pour moitié analphabêtes et sans connaissance suffisante pour comprendre les textes difficiles de la Bible. La société a bien évolué aujourd'hui grâce à l'école obligatoire. Tu es très présomptueux ! tu serai obligé de faire un gros chèque au Vatican pour acheter ton "droit au paradis". D'accord. 
Donc tu n'as rien compris du tout à ce qu'étaient les indulgences. Tu en restes certainement à ce qui se dit dans ton milieu. Libre à toi de rester dans une crasse ignorance ou de chercher un peu la vérité (sans nier les abus de certains prélats...) Ainsi Paul a par exemple obligé Pierre a accepter de convertir les non-juifs D'abord il ne s'agit pas d'accpeter de convertir les non-juif, Pierre ayant reçu un songe direct à ce sujet. Il s'agit de leur éviter la circoncision lors de la conversion, et de se contenter du baptême. Ensuite, abord Paul n'a obligé personne, et cela s'est fait en Concile, c'est à dire en Eglise. C'est Jacques qui a convaincu son auditoire, non Paul. Relis la Bible (dire que tu prétend la connaître mieux que nous !) Enfin, ne trouves-tu pas étrange justement que Paul et Jacques aient eu besoin de convaincre Pierre (qui ne fréquentait presque que des juifs et ne savait donc pas quoi penser de cette nouveauté en contrradiction avec la loi juive). Tu ne trouve pas ? Paul et Jacques jugeaient manifestement qu'ils ne pouvaient prendre l'initiative sans que Pierre ne soit d'accord. Et je répète ce que j'ai dis au dessus, Pierre ne décide pas tout seul, mais en Concile... cependant c'est lui qui décide à la fin parce qu'il est le pasteur, mais pas seul ! 133 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est du pipeau. Si Jésus n'avait pas fondé son Eglise sur Pierre, il aurait continuer à l'appeler Simon. D'autant qu'on ne peut pas détacher cette phrase du verset suivant : Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (Mat XVI,19). Il y a aussi : Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Luc XXI,15-17) 134 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Bon arrête de dire n'importe quoi, Yanin, y en a marre. 135 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dites, dans la mesure où c'est un fuseau sur le protestantisme et que Yann est protestant, le minimum, c'est de le laisser s'exprimer et de répondre calmement à ses affirmations non? si St François de Sales avait dit à ses contradicteurs "taisez-vous" au lieu de discuter, que se serait-il passé, à votre avis? 136 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
mais jesus a t il eu le temps de fonder son eglise ? !!!!? 137 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
il a quand même passé trois ans à recruter et former ses disciples... 138 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
reformer la religion juive devait tre plus son idée que de créer une nouvelle religion 139 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Peut-être, car d'une certaine manière la religion chretienne n'est pas une nouvelle religion, comme le fut l'islam par exemple. Le Christ est venu accomplir les Ecritures, lesquelles etaient bien juives. Donc d'une certaine manière, mais reprenez-moi si je me trompe, le Christ n'a fait que réformer la religion juive, en l'accomplissant. 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aurochs, je ne suis pas sûr qu'un musulman (à propos tu en connais qui ont réellement étudié leur religion?) soit d'accord avec ta définition de l'Islam nouvelle religion. Pour un Moumîn (croyant) l'Islam est la dernière révélation et Muhammad le sceau des prophètes. Ce sont les juifs et les chrétiens qui auraient dévoyé le message reçu du ciel, ce qui rendait nécessaire l'intervention de Djibril (Gabriel) et la révélation du saint Quran pour restituer la révélation dans sa pureté.
Pour un musulman Issa (Jésus) est un des prophètes de Dieu, mais pas le fils de Dieu, de plus il n'a pas été crucifié mais substitué. 141 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
aurochs, j'irais plus loin que toi, l'islam a été une nouvelle religion et le judaïsme talmudique aussi. 142 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Old GIlwellian
Mon objectif n'est pas que les musulmans soient d'accord avec moi (enfin s'ils le sont, tant mieux). Ce que je décris est un fait: le christiannisme est l'accomplissement du judaïsme pré-christique (c'est juste le "pré-christique"??) alors que l'islam se réclame du second fils d'Abraham (j'ai oublié son nom, mais c'est le fils illégitime; celui qu'Abraham a eu de sa servante car sa femme etait trop vieille) Bref, l'islam est une nouvelle religion en comparaison des religions juive et chrétienne. Après, que les musulmans s'auto-proclament détenteurs de la Verité, c'est relativement normal... SER Vincent, je ne connais pas assez bien le juda¨sme talmudique... Mais je te fais confiance  143 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est Ismaël le second fils. 144 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Petit détail :
Ismaël n'est pas le second fils d'Abraham mais bien l'aîné, fils naturel Et, dis-moi, Aurochs, sur quoi t'appuies-tu pour le juger "fils illégitime" : encore faudrait-il qu'une loi ait défini ce qu'est la légitimité d'une naissance. Et à l'époque patriarcale, la loi était avant tout la volonté du patriarche, en l'occurrence Abraham. Or ce dernier n'a jamais renié Ismaël. En tous cas, pas dans le récit qu'en fait la Genèse. Enfin, pour ne pas oublier mon camarade Vincent que j'aime bien taquiner : une religion est forcément quelque chose de nouveau à un moment ou un autre. Relis à ce sujet la célèbre dispute de Jung et Freud... 145 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est reviendu notre parpaillot préféré  146 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ouais, l'  revient (mais par petites doses).
Je dois d'ailleurs relire ce fuseau intégralement (et quelques autres) avant de redresser la somme d'erreurs que, fatalement, j'y vais trouver  147 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation: Je ne comprends pas oû est le problème. A ma connaissance, toutes les Bibles (Catholiques comme Protestantes) contiennent l'épître de St Jacques. Elle se situe entre l'épître aux Hébreux et celles de Pierre. En quoi est-ce extraordinaire? 148 |
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Ecussons
Posté le: 07-07-2005 à 00:14
