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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'ai parlé de paix sociale ? S'cuse moi, mais en ce qui concerne le pardon, je me fiche éperdument de la paix sociale. Par contre, non, catéchisme ou pas, pardonner ne signifie pas nécessairement "aimer" (ce qui au passage signifierait faire passer dans son coeur celui qui vous a fait du mal avant ceux qui ne vous ont rien fait mais pour qui vous n'éprouvez rien). Il ne faut pas pousser les choses à leur paroxysme. Ne pas haïr, ce n'est pas neutre. C'est loin d'être neutre. C'est tout le contraire en cas de meurtre. Mais ce n'est pas "aimer". Même souhaiter du bien n'est pas "aimer".
Et la personne disparue ne peut être un prétexte au refus de pardon. Celui-ci peut être justifié de bien des manières, mais la soi-disant trahison me semble bien être la dernière acceptable.  117      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je vois. En fait j'ai l'impression que le pardon t'implique moins que moi. Ce que tu appelles "refus d'haïr" s'apparente pour moi à l'indifférence (d'où l'emploi du terme "neutre"). Et l'"amour de l'ennemi" te semble synonyme de complicité. Pour moi vouloir du bien à son ennemi ce n'est pas l'approuver, mais souhaiter sincèrement qu'il retrouve le vrai chemin pour aller vers Dieu, quitte à lui manifester de la bienveillance pour l'aider. C'est plus que de l'omission (Cf. ne pas haïr).
Le pardon, envers ses amis ou ses ennemis, est un acte d'amour. Je ne pense pas que le Christ, sur la Croix, Se soit contenté de "ne pas haïr" ses bourreaux en se disant "faut quand même pas pousser, hein!". Pour moi en leur pardonnant Il les a véritablement aimés. Pardonner (du moins chrétiennement) c'est aimer. Par rapport à la "trahison", je rappelle la distinction que je fais entre la voie à suivre et le sentiment qui nous poursuit malgré tout et qu'on ne peut s'empêcher d'éprouver. Maintenant si tu considères que pardonner l'assassin consiste seulement à ne pas le haïr (pas plus qu'un animal ou une chaise...) il est effectivement plus facile ne pas se culpabiliser envers la victime. Af' 118 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je vais peut-être m'énerver, mais la culpabilisation envers la victime n'a strictement rien à voir avec le pardon. oserai-je dire : la victime a souvent bon dos (et a souvent d'autant plus bon dos qu'on ne la connaît pas...)
Et le refus de haïr n'est pas de l'indifférence : c'est un acte positif. C'est le refus de haïr. Point. Et ça ne réduit le "coupable" ni à une chèvre, ni à une chaise.Maintenant, passer du refus de haïr à l'amour, c'est autre chose qui est au-delà du pardon. Qui est au niveau de la sainteté. C'est très bien de faire l'apologie de la sainteté,mais exiger celle-ci de tout un chacun... boff... je crois que c'est vouloir le mieux au lieu du bien. Et de ce fait, laisse filer le bien. Et retomber vers le mal. 119 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu risques de t'énerver tant que tu n'auras pas compris ce que j'ai écrit. Si tu veux bien chausser des lunettes (je peux t'en recommander  ), tu verras que pour moi la culpabilisation (des proches envers la victime) n'est justement pas le pardon, mais au contraire un obstacle au pardon.
Je ne cherche pas à justifier ce sentiment (ce que tu sembles croire), je dis qu'il existe et qu'il mérite d'être pris en considération pour être éventuellement combattu. Devant un drame on éprouve généralement le besoin de désigner un coupable. Comme on refuse d'haïr le meurtrier (surtout si on ne le connaît pas personnellement), on se retourne parfois contre soi-même. En tout cas j'aurais du mal à me dédouaner moralement de la disparition d'un proche. Si je ne peux me reprocher de n'avoir pas été là pour empêcher le drame imprévisible, je me reprocherais de ne pas avoir rendu sa vie un peu meilleure quand j'en avais la possibilité. J'ai connu un deuil très récemment et j'ai effectivement ressenti cela. Ce regret est plus fort que la haine ou la colère qui me ferait crier à l'injustice et appeler à la vengeance. Au fond qu'est-ce qui te gêne tant pour parler d'amour s'agissant du pardon? Aimer ne consiste pas seulement à montrer des marques d'affection ou couvrir de cadeaux. On n'aime pas son ennemi de la même façon qu'on aime ses enfants ou ses amis. Il n'empêche que cet amour est authentique car il suppose un sacrifice. Aimer c'est donner à chacun ce dont il a besoin dans la mesure de nos moyens, non? Af' 120 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je t'ai peut-être mal comprise et te prie de m'en excuser si c'est le cas. (Af' ->  )
Il ne s'agit pas dans mon idée d'utiliser la victime comme prétexte pour refuser le pardon. Je considère ici la situation d'un proche qui est capable de pardonner, qui veut pardonner mais qui éprouve des scrupules à le faire parce qu'il a l'impression d'agir contre la volonté (présumée) de la victime. Par respect pour sa mémoire, on ne se sent pas trop le droit de pardonner "à sa place" en quelque sorte parce qu'on a l'impression d'user d'un bien qui ne nous appartient pas. Certes on peut pardonner l'agresseur dans la mesure du préjudice qu'on a subi uniquement en tant que proche, mais comme on n'a pas l'approbation de la victime, c'est quand même délicat. Ce scrupule (terme peut-être plus approprié que "culpabilité") pourtant basé sur la bonne volonté est pour moi un frein au pardon. Af' 121 |
| Kiwi_ Progressant
Nous a rejoints le : 22 Nov 2007 Messages : 23 |
Finalement, je suis d'accord avec toi, Af', quant aux scrupules qu'on peut avoir à pardonner le mal qui a été fait à quelqu'un d'autre.
Mais en y réflechissant, on ne peut pardonner à quelqu'un que le mal qu'il nous a fait personnellement. Ainsi, c'est à nous de pardonner ce que tu appelles "le préjudice subi en tant que proche", mais ce n'est pas à nous de pardonner à la place de la victime la souffrance qu'elle a subie. Nous pouvons pardonner le manque, la peine, la solitude parfois les regrets que la perte d'un être proche nous cause, mais ce n'est pas à nous de pardonner la souffrance subie par cette personne. (bon, encore une fois, c'est de la théorie, dans la pratique, ce n'est pas si simple) Pour ce qui est d'aimer celui qui nous a fait du mal, il ne faut pas oublier le sens littéral du mot "pardonner", il s'agit du superlatif de "donner"... Mais aimer son ennemi ne signifie pas devenir son ami, lui faire confiance, ni établir quelque relation que ce soit avec lui. Mais cela veut dire le regarder comme un homme, comme une personne, comme son prochain... et à ce titre, lui vouloir du bien, le plus grand bien, voir Dieu. 122 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Reprenons un peu plus en amont...
Au baptême, que recevons-nous ? La foi, l'espérance et la charité. La foi se greffe sur l'intelligence, l'espérance sur la mémoire et la charité sur la volonté. Je n'expliquerai que ce dernier point puisque c'est lui qui nous intéresse. En effet, nous pouvons vouloir aimer quelqu'un (l'amour n'est pas qu'un sentiment, il faut aussi un minimum de volonté  ). Mais nous sommes humains et nous ne pouvons pas aimer infiniment. C'est là que la charité arrive (  ). La Charité est un don de Dieu, ne l'oublions pas. Donc avec elle, nous pouvons aimer infiniment.
Ceci était le premier point. Deuxième point, comme l'a dit Af', Jésus ne s'est pas contenté de ne pas haïr mais il a aimé. Bon, on pourrait dire que c'est son trip et que voilà, nous on est nous et qu'on ne peut pas faire grand chose. Mais seulement, Jésus a dit qu'il fallait faire comme lui. Arglh  J'avais pas pensé à ça quand je me suis fait baptiser ! 
Quel bel enchaînement... Justement, au baptême, Dieu nous a donné les outils qu'il nous faut pour arriver à faire comme Jésus (ie dans le cas qui nous intéresse, pardonner à nos ennemis et en particulier à nos bourreaux). Il a tout prévu. On ne peut pas y échapper !!! Par contre, il n'a pas dit combien de temps il nous faudrait pour pardonner. Pour certains saints (à commencer par Jésus), le pardon est immédiat (alors même que les bourreaux n'ont pas demandé pardon); et aussi comme Saint Etienne pour ne citer que lui. Pour d'autres, le pardon peut mettre plus de temps à venir. Le principal était de pardonner et non pas de compter en combien de temps nous sommes arrivé à ce pardon. Parce que même si en tant que baptisés nous avons les "outils" qu'il faut, eh bien, il faut savoir s'en servir. Parfois, il faut remettre à neuf des outils un peu usés... Alors ça peut prendre plus de temps. C'est pour ça aussi qu'il faut "s'entraîner" à pardonner même pour des "petites offenses". Bon, c'est bien facile à dire. Au boulot maintenant.  Vous me ferez 1 exercice de pardon par jour. 123 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet, le Christ nous demande bien d'aimer nos ennemis, de prier pour ceux qui nous persécutent. Or la seule façon d'aimer nos ennemis c'est de leur pardonner. Et prier pour ceux qui nous persécutent ne consiste évidemment pas à intercéder pour qu'ils parviennent à leurs fins (ce serait du masochisme) mais pour qu'ils se laissent guider par Dieu sur la voie de la justice. Prier pour le salut de leurs âmes est sans doute la plus grande preuve d'amour qu'on peut manifester envers nos ennemis.
Af' 124 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:C'est pourtant ce que le Christ attend de nous (Cf le berger qui abandonne le troupeau pour aller chercher la brebis égarée). Il ne s'agit pas de haïr ceux qui ne nous ont rien fait, mais de prier pour le salut de celui qui en a le plus besoin, à cause de son péché. On peut même prier pour qu'il aille en prison dans la mesure où l'incarcération l'empêche de commettre le mal à nouveau et de s'éloigner davantage de Dieu. Mais souhaiter qu'il aille en prison et souffre parce qu'il le mérite et que "c'est bien fait pour lui" n'est pas très chrétien. Af' 125 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Un film intéressant d'après l'oeuvre de Soeur Helen Prejean. Je l'ai trouvé parfois un peu too much à mon goût, mais il aborde le sujet du pardon de manière intéressante. 126  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce soir, j'ai entendu une très belle sur le pardon, dite par quelqu'un ayant passablement souffert.
Citation: je trouve cette phrase révélatrice, des scories que nous trainons en nous, aussi longtemps où nous ne sommes pas arrivé à vraiment pardonner les maux subis, les blessures subies. Et point n'est besoin d'attendre que l'autre, où les autres nous aient demandés pardon, ou soient aptes ou décidés à recevoir notre pardon. 127 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce matin,je méditais sur les conditions carcérales des "pointeurs" Et cela m'a amené à penser à ce fil. Et je partage le résultat avec vous Le pardon est à manier avec précaution, parce que pardonner c’est reconnaitre la culpabilité de celui à qui on pardonne (donc porter un jugement), et ensuite parce que pardonner c’est se considérer soi-même, dans une certaine mesure comme innocent...(ou un peu supérieur) On ne peut donc pardonner à la place de la victime, finalement, elle seule connait la véracité des faits... On peut comprendre, excuser, amnistier, trouver des circonstances atténuantes...mais pas pardonner si on n'est pas directement touché. En tant que victime, par contre, le pardon, c'est la meilleure expression qui soit du libre arbitre, je trouve. 128 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
ben, oui et non...
Car pour être pardonné il ne faut pas dire que des paroles, mais aussi savoir faire un acte réparateur, et certaines fautes commises sont irréparables, celui qui l'à subit peut ne jamais s'en remettre. On ne peut pas tout pardonner....et j'irais jusqu'à dire que l'on ne peut pas tout oublier non plus. Il y à un beau film nommé;"Le temps d'un weekend " ou un invalide de guerre déclare; il existe des prothèses et des prouesses pour réparer le corps, mais rien pour les blessures de l'âme. J'ai longtemps médité cela. 129 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Epervier, personne n'a jamais dit qu'on pouvait tout oublier. Ou même qu'on devait tout oublier.
Mais quelqu'un a dit qu'on pouvait tout pardonner. Ce quelqu'un, c'est Jésus. Ok, ce n'est pas toujours facile de Le suivre mais avec son aide, nous pouvons tout faire. 
Isatis, j'ai vu le film auquel tu fais référence à Noël dernier et je n'ai pas dormi de la nuit. 130 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le pardon n'a jamais été l'oubli, quand du haut de notre supériorité comme le dit castor, et je partage complétement son propos nous disons, "je te pardonne", est on conscient qu'on à de la chance de ne pas avoir à demander pardon à quelqu'un, est on sur qu'on n'a aucun pardon à demander à quelqu'un ????.
Qui sait si la blessure que nous infligeons par inconscience est moins grave que celle de l'autre à qui nous disons " je te pardonne". Qui sait si le dommage qu'on provoque sans bien s'en rendre compte est moins grave que le dommage que nous même subissons et qui nous mets en rogne ??? 131 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
"Je pardonne,mais n'oublie pas" Une de mes phrase préférée qui peut paraitre ambiguë au premier abord. 132 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
De toutes façons, si on oublie, que reste-t-il à pardonner ?
Le pardon, c'est effacer l'offense. Pas les faits ! Si Dingo me donne un grand coup de tronçonneuse, je peux lui pardonner, j'aurais toujours mal ! Mais lui moins...  133 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Jusqu'à aujourd'hui, je ne pensais pas avoir d'ennemis, de personnes que je ne peux "pas voir". Quand on me parlait de ça je pensais qu'avec un peu de bonne volonté on pouvait pardonner, peut-être pas TOUT mais au moins des choses de la vie courante... Maintenant je me rends compte que non, je n'arrive pas à tout pardonner. J'ai eu des problèmes avec ma CP cette année (je suis sa 2de), on s'est disputées assez "chaud" pendant le camp, c'était vraiment le plus gros malaise de ma vie...et ça dure... Aujourd'hui c'était la rentrée scoute, quand je suis allée lui dire bonjour, c'était vraiment contre mon gré, je me suis forcée. Elle fait comme s'il ne s'était rien passé, je me sentais tellement mal à l'aise quand les autres sortaient des blagues et riaient, ça sonnait faux, et franchement, pourtant j'ai essayé, mais je ne pouvais pas rire avec elle. C'est dingue, je ne pensais pas... Pendant la messe j'avais envie de pleurer, et finallement, c'est en rentrant, dans la voiture que j'ai pleuré... Je n'y arrive pas, et pourtant je sais que je vais la voir souvent encore. Je ne sais pas comment faire. 134 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Chère Gribouille Citation: Peut être devrait tu lui en parler tout simplement pour vous permettre à toutes les deux de prendre un nouveau départ en ce début d'année scoute (ce ne peut être que positif pour toutes les deux mais aussi pour le reste de la patrouille). Pour bien réussir votre dialogue, vous pourriez commencer par une prière (le Notre Père) et si vraiment tu redoutes ce moment d'explication, parles en à ta cheftaine. Et bien sur préviens nous avant pour que l'on vous porte par la prière. FSS 135 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Bienvenue dans le monde des adultes, Gribouille (permets-moi de te tutoyer) vu que tu as pour pseudo le quali de Saki, mon épouse) Mon père, dans le même cas, m'a collé à lire le "Si" (If) de Kipling, c'était un peu tôt ... ; un ami auquel je m'en étais ouvert m'a dit que soit j'en disais trop, soit pas assez . Il m'a donc fallu laisser le temps faire son oeuvre et ai fini par pouvoir "vivre avec" . Avant de peut-être aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte, ne crois-tu pas que tu pourrais te fixer un délai au terme duquel tu prendrais une éventuelle décision ... Ne réponds surtout pas, pense simplement au résumé de ce camp (maximum dix lignes) que tu ferais dans vingt ou trente ans, si jamais on te le demandais dans le cadre de la rédaction d'un ouvrage sur ton unité . Qu'en penses-tu ? 136 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Loup_r, en parler, on ne fait que ça, et à chaque fois il y en a une de la patrouille qui pleure. Au début de l'année on était meilleures amies elle et moi, je pense que ce n'était pas un bon départ, avec un peu de recul... On en a parlé au camp à chaque cdp, avec les cheftaines, avec aujourd'hui la cheftaine assistante de région, il y a eu une réunion mercredi avec les parents, on en parle peut-être même trop, je pense qu'il y a un moment où il faut s'arrêter si on ne veut pas dévier dans le subjectif... Merci en tout cas pour vos conseils. FSS 137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Gribouille, tu ne peux peut être pas tout pardonner, surement non plus tout oublier et faire comme si de rien n'était.
Mais tu peux au moins tenter de relativiser, et prendre ta part du conflit, tu sais il est rare de se battre tout seul. Pour s'engueuler et s'en vouloir, il faut toujours être au moins deux, sinon on est atteint de schizophrénie. La vie n'est pas manichéenne, tout n'est pas blanc et noir, donc ni toi ni ta "sœur ennemie" ne sont vierge et pure dans cette affaire. Tout dépend effectivement de l'honnêteté que toi tu vas mettre dans l'analyse de la situation. Et même si elle avait tout les torts et toi aucun, charitablement, objectivement, humainement peux-tu en être certaine. Je sais qu'il n'est jamais facile de prendre une part de la chose en vérité. mais je crois qu'il n'y a pas d'autres voies. 138 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Gribouille, mon conseil à moi, c'est de lui en parler, mais PAS en CdP, PAS avec les cheftaines.
En privé, entre quatre yeux. Sans dramatiser, tu lui expliques, comme à un étranger, ce que tu as vécu et ce qui t'as blessé. Et puis elle de même. Et surtout, pratiquez la technique du bâton de parole : chacune ne peut commencer à parler que lorsque l'autre lui a laissé la parole : sinon, les hurlements arrivent et ça tourne à la chamaillerie. C'est lourd, c'est astreignant, mais c'est à ma connaissance le meilleur moyen de remettre à plat une relation amicale qui pourrait partir en vrille. Le pardon vient à la fin, une décison volontaire et non forcée. D'abord, que chacune comprenne les motivations de l'autre dans ces actes blessants. Ou même prenne conscience des blessures infligées, parfois sans le vouloir/savoir. 139 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Le bâton de parole m'était inconnu (merci Grizzly, cela me parait être une bonne idée ; je ne connaissais que le bâton pilote en usage sur les lignes ferroviaires à voie unique, comme celle que j'ai l'honneur et le plaisir de présider . Néanmoins Gribouille, pour y avoir recours, il faut que toi-même aies pris le recul nécessaire et te sentes prête à en accepter la démarche, de même que ton interlocutrice d'ailleurs . Autrement le crêpage de chignons est plus que garanti et cela n'aura pas fait avancer le schmilblick ... Si tu veux m'en croire, commence plutôt par prendre le recul nécessaire, note sur papier ton résumé du problème, enfouis-le dans un tiroir et relis-le, à tête reposée, d'ici deux à trois semaines . Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de t'en dire plus, il t'est loisible de me contacter ou tout autre membre de ce forum par M.P. si tu le juges nécessaire . Essaye néanmoins d'un peu dormir . FSS Fauvette 140 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le bâton de parole ?
Voici et voilà. Et je vous jure que c'est efficace : ma femme et moi utilisons la technique (sans objet, quand même) lorsque nous avons une dispute, et ça dure un peu longtemps, mais on arrive à chaque fois à dénouer le problème... 141 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Ca c'est clair que je ne suis pas un ange... Je le reconnais !!  Allez, merci bien de vos conseils qui me font prendre un peu de recul, on arrivera à quelque chose ! 142 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Courage et confiance et bien sur la PRIÈRE. FSS 143 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Votre message était: Cet article révoltant du Parisien a malheureusement sa place ici Texte: Source: http://www.leparisien.fr/loisirs-e t-spectacles/la-strip-teaseuse-de-l-eglise-a-gagne -18-12-2009-748816.php Mon sentiment après la découverte de ce papier, inutile de m'étendre dessus part.  Le pardon, c'est bien, mais y'a des fois, on n'a pas envie de tendre continuellement la joue gauche. 144 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En même temps certains se donne des verges pour se faire fouetter. Une chapelle une église pour autant que je sache ne sont pas des lieux qu'on prête ou qu'on loue pour n'importe quel spectacle sans se questionner sur le "quel spectacle cet artiste a-t-il déjà produit???"
Ou bien ça frôle l'inconséquence. Si je suis en charge d'un lieu de culte, (temple, église mosquée, synagogue) et que je n'ai pas envie que certains spectacle ou expositions se fassent dans ce lieu, je m'informe sur ce que produit tel ou tel artiste, ou bien je suis fautif de ce qui s'y passe ensuite. L'Évêché ne peut pas quand même non plus se dédouaner de toute responsabilité sur le spectacle produit ou bien ils sont inconséquent. 145 |
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Ecussons
Posté le: 29-11-2007 à 12:03
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