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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Désolé, j'ai toujours haï la bio et adoré les mathématiques, et tirer une loi générale d'une donnée empirique m'insupporte.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est comment et pourquoi tu places individu et espèce sur le même plan. Je connais rien en sciences nat' mais j'en connais assez pour savoir que c'est pas la même chose !  111      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Géraud !
Géraud, tu arrives après la bataille. Impossible de compter les espèces ayant évolué, même sous l'oeil humain : toutes y passent, et les exemples démontrés sont nombreux. Mayeul t'a cité l'exemple des papillons (les phalènes), qui évoluent (au présent, forcément) pour s'adapter à la couleur de leur environnement. Un peu plus haut sur ce même fuseau, que ne sembles pas avoir lu, on cite le cas de ces mouches drosophiles qui, après quelques générations en laboratoire, n'étaient plus reproductibles avec leurs ex-soeurs sauvages. Si on en suit ta théorie, où sont passés les hominiens ? où sont les squelettes des homo sapiens sapiens d'il y a 5 millions d'années ? On peu appliquer le même raisonnement aux oiseaux, aux chevaux, aux canidés... A toutes les espèces, pourvu qu'on ait quelques données sur leur antériorité. Géraud, où sont tes exemples ? Moi je t'en sors deux en un paragraphe, et ce sont des exemples connus de longue date. Ont peu aussi citer toutes les espèces insulaires, uniques car isolées des autres : pourquoi les mêmes n'existent pas ailleurs ? Parce qu'elle ne sont pas adaptées, elles auraient disparu. Et si elles sont capables d'adaptation... c'est bien qu'elles évoluent ? Un espèce n'est PAS un somme d'individus. C'est la somme des caractères partagés par ces individus. Les seules espèces qui ne changent pas "pendant des millions d'années" sont les espèces dites "fossiles" dont les conditions de vie n'ont pas évolué. Comme ces poissons de fosses sous-marines dont j'ai oublié le nom. Commence déjà par relire tout ce qui a été écrit sur les pages précédentes, Géraud, ensuite on arguimentera sur ce qui reste...  112 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il n'y a que des modifications intra-spécifiques,mais pas de transformation d'une espèce dans une autre. Qu'on me cite un seul exemple de la transformation PROGRESSIVE d'une seule espèce dans le temps qui aboutirait à une autre.J'ai donné,par contre,quelques exemples de stabilité d'espèces sur de très longues périodes et qui sont toujours vivantes,mais la plupart ont disparu parce que leur milieu de vie s'est modifié,ce qui tend plutôt à prouver que les espèces ne s'adaptent pas,elles meurent! Enfin,ce n'est pas parce qu'une espèce est adapté à son milieu qu'elle s'y est adapté,chose que l'on entend souvent sans aucune preuve!Il faut être rigoureux! 113 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ok, alors soyons rigoureux et définis exactement le mot "espèce".
Parce que quand deux animaux ne peuvent se reproduire, pour moi c'est bien deux espèces différentes je crois - cas des drosophiles susnommées, et alors tu as ton exemple. Et sinon, en tenant ta théorie pour vraie, une autre question s'amène à moi : comment expliques-tu l'apparition d'une nouvelle espèce ? (Parce qu'on est bien d'accord, si aucune espèce ne donne naissance à une autre, et si rien ne se créé comme ça pouf d'un coup, alors...  )
Cela étant c'est vrai qu'on a effectivement aucune preuve, et c'est bien pour ça qu'il s'agit d'une théorie c'est même dans le titre.
Sinon, petit détail technique : il n'est pas nécessaire de sauter une ligne à la limite de la zone de texte - pour tenir dans le cadre. Le changement se fait tout seul. 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien prenons un exemple. Si je suis bien, selon toi, aucune espèce ne change, simplement certaines disparaissent lorsqu'elles ne sont plus adaptées.
Ca signifie donc que le nombre d'espèce va toujours décroissant. Si cela, pour les équidés, par exemple (histoire évolutive, à titre de repère pour ceux qui seraient largués), peut expliquer le fait qu'on ne trouve plus de Hiracotherium aujourd'hui, cela n'explique pas pourquoi on ne trouve des traces des différentes évolution qu'à certaines époques... D'où sort le cheval actuel, qui n'a aucune trace antérieure à 1 million d'années ? Enfin tu écris "ce n'est pas parce qu'une espèce est adapté à son milieu qu'elle s'y est adapté". Hmmm... Donc, elle ne s'y adapte pas, elle l'est déjà d'avance, c'est ça ? Et donc avant, et après ce moment précis, elle est donc inadaptée ? Si tu admets qu'une espèce inadaptée doit disparaitre, cette espèce "pas encore adaptée" n'a donc aucune chance de pérennité, n'es-tu pas d'accord ? 115 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Bien,Mayeul,tu as donné la définition d'une espèce...Je n'explique pas l'apparition d'une nouvelle espèce,je la constate dans une couche géologique donnée.Certaines disparaissent,d'autres apparaissent,c'est un fait,et cela évite que le nombre d'espèces n'aillent en décroissant,pour répondre à Grizzly.Enfin,pour achever de te répondre,dans la dénomination"théorie de l'évolution",tout le monde retient surtout le mot "évolution",et la tienne pour une vérité révélée!La vérité,c'est que l'on voit apparaître dans une couche géologique des formes vivantes complexes comme la classe des Trilobites,apparue au Cambrien,qui restent stables pendant quelques centaines de millions d'année puis disparaîssent dans le courant de l'ère Primaire.D'autres survivent,etc.Pour répondre à Grizzly,il est vrai que l'on constate des modifications du milieu.Celles-ci sont progressives et laissent le temps à certaines espèces de migrer vers un milieu voisin qui lui est adapté.Oui,après modification du milieu,les espèces migrent ou meurent.Et,puisque Mayeul semble aimer les papillons,je vais prendre des exemples précis.Pendant la dernière Glaciation,l'ensemble des espèces a migré vers le sud de l'Europe,les peintures dans les grottes en témoignent.Aprés la fin de cette glaciation,certaines espèces sont restées dans les milieux montagnards qui étaient semblables au milieu scandinave où on les trouve aussi actuellement.Ainsi le Parnassius Apollo,papillon blanc avec deux ocelles rouges cerclées de noir sur chaque aile arrière,et que j'ai capturé à La Grave dans les Hautes-Alpes,ou le Leuconea Crataeci,autre papillon blanc aux fines et élégantes nervures noires que j'ai capturé à Ornans dans le massif du Jura.Ces espèces étaient descendues plus au sud mais en remontant vers le nord lors du réchauffement qui a suivi la dernière glaciation,certaines sont restées dans le milieu qui leur convenait...Voilà des exemples précis de la dépendances des espèces à leur milieu et de l'impossibilité qu'elles ont de vivre ou de s'adapter à un autre.En ce qui concerne ton deuxième paragraphe,pourrais-tu le reformuler dans un meilleur français car je n'arrive pas à te comprendre.Merci. Géraud 116 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ouch, Géraud !
Un seul pavé, c'est lourd... S'il te plait, essaie de tronçonner en paragraphes. Et de mettre des espaces après les "," et ".", STP ! Donc tu constates mais n'explique pas l'apparition de nouvelles espèces... Ah, OK. Certains en déduisent l'évolution, pas toi. Certes l'évolution n'est qu'une Théorie, mais il n'y a de toutes façons que des théories ! Celui qui connait la réponse se la garde pour lui.
Quand il y a évolution du milieu, les espèce impactées ont le choix entre migrer ou disparaître (ou s'adapter, pour moi). Je suis d'accord avec tes options, j'en ajoute juste une (qui est une forme de disparition/transformation). En pratique, elles font tout à la fois. Certaines voies réussissent, d'autres pas. Pour la cas de la glaciation, certes la majorité (et non l'ensemble) des espèces a migré vers le Sud. Sauf celles qui ne le pouvaient pas, à commencer par les végétaux. Ca ne signifie pas qu'elle n'ont pas muté, soit de par la migration (plus d'endurance, nouveau moyen de prédation...), soit en restant sur place (résistance au froid, hibernation, raréfaction de la nourriture)... Que je sache, les zones glacées n'étaient pas mortes, pas plus qu'aujourd'hui. Le deuxième paragraphe de qui ? Celui-là ? Ca signifie donc que le nombre d'espèce va toujours décroissant. Si cela, pour les équidés, par exemple (histoire évolutive, à titre de repère pour ceux qui seraient largués), peut expliquer le fait qu'on ne trouve plus de Hiracotherium aujourd'hui, cela n'explique pas pourquoi on ne trouve des traces des différentes évolution qu'à certaines époques... D'où sort le cheval actuel, qui n'a aucune trace antérieure à 1 million d'années ? Je ne vois pas en quoi il est mal écrit... Je dis que le fait que les espèces puissent disparaître n'explique que de nouvelles apparaissent, avec de fortes parentés, et simultanément.... C'est un vieux principe en biologie : la nature passe d'un état à un autre par la voie la plus simple et la moins couteuse : plutôt que de faire disparaitre une espèce, et simultanément en faire apparaitre une autre - très voisine - au même en droit et au même moment (c'est fort de café, non ?), pourquoi ne pas admettre que l'une a pu devenir progressivement l'autre ? 117 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Cette nuit, j'ai rêvé de ce fuseau. J'expliquais à Géraud que si au temps de Louis XIV, les hommes étaient plus petits que maintenant, c'est à cause de la sélection naturelle : les femmes aimant les hommes plus grands qu'elles donnaient naissance à des enfants qui seraient plus grands que la moyenne et c'est ainsi que maintenant, nous sommes en moyenne plus grands qu'il y a quelques siècles.
 118 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Miss Pomme,tu es d'accord avec deux de mes "options"(ce ne sont que des constatations),ce n'est déjà pas mal! Tu en ajoutes une autre:"disparition/transformation",qu'il te reste à prouver! Et avec des exemples précis,car la science a besoin de certitudes!Je reste ouvert,j'attend...Quels sont ces espèces qui apparaîssent avec de fortes parentés avec la précédente et simultanément avec la disparition de celle-ci? Enfin si tu peux m'expliquer le texte de Grizzly:"Si cela,pour les équidés,....qu'à certaines époques."cela me permettrait de lui répondre.Merci. 119 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Cette nuit, j'ai rêvé de ce fuseau. J'expliquais à Géraud que si au temps de Louis XIV, les hommes étaient plus petits que maintenant, c'est à cause de la sélection naturelle : les femmes aimant les hommes plus grands qu'elles donnaient naissance à des enfants qui seraient plus grands que la moyenne et c'est ainsi que maintenant, nous sommes en moyenne plus grands qu'il y a quelques siècles. c'est faux pour sarkozi et pour moi même je vais donc allez avec les gens de mon espèce sous Louis XIV  120  |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je m'excuse,mais dans mon précédent message je m'adressait à Grizzly,que j'invite d'ailleurs à relire mes précédents textes.Oui le texte que je comprend mal est français,mais peu clair. 121 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Géraud, moi je veux bien "relire tes précédents textes"... Sauf qu'ils n'existent pas ! Ta première intervention sur ce sujet est celle du 24/04, soit hier, le message 108. Et il semble d'ailleurs que ça soit ta première tout court qur ce forum... Par contre, à ton intention, il y a déjà trois pages avant toi d'interventions diverses.
Oui, c'est plutôt bien : j'inclus tes possibilités dans les miennes. En fait, c'est plutôt toi qui refuse ma troisième possibilité : on est d'accord que ça n'est pas prouvé, mais c'est déductible... Et le jour où elle sera prouvée, il n'y aura plus de Théorie de l'Evolution, mais une Loi de l'Evolution. Une toute autre histoire. Des espèces dont les apparitions correspondent aux disparitions (plus ou moins hein, on parle sur de très longues échéances...) ? Ben... Ca m'en bouge un coin. Ouvre un bouquin quelconque (ou presque) de paléozoologie ou de paléoanthropologie, tu en auras des brouettes entières... C'est d'ailleurs l'exemple que je développais plus haut avec les chevaux. Bon, ma phrase pas claire, je vais la découper en tronçons : ainsi j'espère pouvoir être compréhensible : Si cela, : Je parle bien sûr du nombre sans cesse décroissant d'espèce, dû à leurs disparitions successives. pour les équidés, par exemple (histoire évolutive, à titre de repère pour ceux qui seraient largués), : ici, je choisis un exemple. Comme personne ici n'est supposé être un spécialiste du cheval et de ses ancêtres supposés, je donne un lien qui explique cette théorie, histoire que nous ayons les mêmes bases. peut expliquer le fait qu'on ne trouve plus de Hiracotherium aujourd'hui, : Donc, si les espèces inadaptées peuvent disparaître, il est possible que cette espèce d'équidé ait pu disparaitre. Le premier qui croise un Hiracotherium dehors est prié de le signaler au plus vite aux autorité scientifiques, merci. cela n'explique pas pourquoi on ne trouve des traces des différentes évolution qu'à certaines époques... : Nous en arrivons là au point critique : au moment (paléozoologique : si c'est à 10,000 ans près, c'est simultané. Au vu du temps nécessaire pour l'évolution d'une espèce à l'autre. Je rappelle que la notion d'espèce est totalement subjective et humaine : la nature ne raisonne pas par petite boite ainsi... La définition de non-reproductibilité est une bonne approche, mais est insuffisante.) au moment, donc, où l'une disparait, une autre est apparue, étonnamment proche tout en étant différente. Et dans les mêmes régions... Quel hasard ? Suis-je maintenant assez clair ? 122 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,cette fois tes propos sont clairs et le sujet me semble bien cerné,aussi vais-je prendre le temps de réfléchir et de lire l'ensemble des messages avant de répondre,d'autant plus que je connais la lignée supposée qui aboutit aux équidés.C'est vrai que je n'ai commencé que le 24,mais il y a déjà plusieurs textes!Et un autre dans un autre forum...Je fais une petite pause.A plus tard! 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack,
dans ton message 106, je ne vois pas la contradiction que tu prétends soulever... 
Tu parles de cousins/ cousines, on est donc déjà en dehors du cadre du monogénisme, je ne vois pas pourquoi parler de ce cas là ! Grizzly >>Même la notion de fertilité est floue, comme limite. Et si A et A##*' sont fertiles à 25% ? à 50% ? à 67 % ? Et si c'est variable en fonction de l'age des individus ? je ne suis pas biologiste, mais quand même, je vois mal deux individus êtres fertiles à 25%. Soit ils sont fertiles (=il y a une possibilité pour qu'il puissent se reproduire), soit ils sont infertiles (il n'y a aucune chance qu'ils puissent se reproduire). Je ne voit pas ce qu'une position intermédiaire pourrait être Grizzly >>Il n'y a pas une ligne rouge séparant l'espèce B de l'espèce A Je crois qu'en fait le coeur de la question est là. Qu'est-ce qu'une espèce : Texte: Donc si, il y a très exactement une ligne rouge qui sépare deux espèce, et cette ligne rouge est justement l'interfécondité ! Une nouvelle espèce n'existe que dès lors qu'elle n'est plus interféconde avec une autre (je passe sur le cas hyperparticulier de la Triticale, espèce non naturelle, dont j'ai montré qu'elle ne remettait pas en cause ce principe) Il y a donc toujours un "saut" un jour qui fait que soudain, l'espèce qu naît n'est plus féconde avec celle d'où elle est issu (c'est fécond ou infécond, il n'y a pas d'autres alternative intermédiaire). N'oubliez pas qu'on est toujours dans cadre d'une théorie de l'évolution, et ce point fait partie des difficultés de la théorie. C'est ce qu'on appelle le fameux "chaînon manquant", vrai pour toutes les espèce : où sont les étapes intermédiaires entre deux espèces ! (aucun fossile) à laquelle je rajoute "que sont" ces espèce intermédaires ?? Grizzly>> Mayeul t'a cité l'exemple des papillons (les phalènes), qui évoluent (au présent, forcément) pour s'adapter à la couleur de leur environnement Attention à la façon d'exprimer les choses. Face à cette remarque, Géraud pourrait avoir raison, et la bonne expression est donnée par Mayeul. Les phalènes n'"évoluent" pas ! Attention. C'est juste qu'il y a des population mutantes (complètement aléatoire) et que suite à des changement d'environnement, certaines variantes mutantes résistent mieux. Mais les espèces n'"évoluent" pas en fonction de leur environnement ! 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly>> Les seules espèces qui ne changent pas "pendant des millions d'années" sont les espèces dites "fossiles" dont les conditions de vie n'ont pas évolué
C'est très délicat de dire cela. D'abord parce que l'évolution est toujours une théorie et qu'on n'a aucune certitude à ce jour que les "espèces" aient réellement évolué en d'autres espèce. Il y a toujours ce problème entre évolution intra-espèce et extra-espèce. Les espèce évoluent bien par mutation interne, et l'environnement fait ou ne fait pas prospérer les mutants. Mais des millions d'espèce sont aujourd'hui semblables à ce qu'elles étaient jadis (à commencer par les insectes et les fourmis) Concernant la lignée des équidés, le problème de cette fameuse lignée qui illustre l'évolution dans tous les bons manuels scolaires est qu'elle n'est pas bien certaine quand même. Un peu comme pour la soi-disant parentée de l'homme, on y mêle des espèce ressemblantes qui n'ont parfois aucune lien réel avec l'espèce finale. On ne se base parfois que sur la ressemblance, mais au final certains branches de ces fameux arbres sont eux même des théories ne reposant sur pas grand chose. Ainsi, on n'est pas bien sûr que les Hyracotherium fassent vraiment partie des équidés. Pourtant ils sont dans le dessin, c'est bien pratique. Enfin, je ne vois pas bien en quoi la disparition des espèce prouve l'évolution ??
re-enfin : le sujet ici n'est pas de reprouver la théorie de l'évolution, on en a longuement débattu ailleurs. Ici, la question concerne les premiers parents de l'homme Adam et Eve, et la question du monogénisme. Et théorie de l'évolution ou pas, le monogénisme se pose dans les mêmes termes (pour des raisons statistiques !) 125 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[on va peut-être déplacer ces posts dans un autre fil...]
Zèbre : Les phalènes n'"évoluent" pas ! Attention. C'est juste qu'il y a des population mutantes (complètement aléatoire) et que suite à des changement d'environnement, certaines variantes mutantes résistent mieux. Mais les espèces n'"évoluent" pas en fonction de leur environnement !  Tu viens de décrire précisément le processus d'évolution, merci. Bien entendu, les phalènes n'ont pas une super-conscience qui guide leurs éventuelles mutations, et donc elles sont aléatoires. Celles qui "marchent" persistent, c'est l'évolution  !
A ton avis, les papillons issus de phalènes noires, ils ont quelle couleur majoritaire ? Attention à la définition de l'espèce : à en croire ta définition (wikipedia), les ouvrières asexuées ne font pas partie de l'espèce "abeilles", puisque non interfécondes (et pour cause). De plus, cette définition n'est valable que pour les reproduction sexuées, elle n'a aucun sens pour les autres. Deplus, bien sûr que la "reproduction" n'est pas d'une fiabilité certaine (même chez l'homme !). En dehors des problèmes purement mécaniques ou environnementaux, lorsque les deux demis-génomes sont en présence, il y a fécondation "stricto-sensu". Mais on parle de taux de fécondation lorsqu'une proportion non négligeable d'embryons est non-viable, pour diverses raisons. On peut avoir des combinaisons génétiquement tout à fait OK, mais par exemple la matrice (que ce soit la mère ou un oeuf) est inadaptée à une partie du génome de l'embryon. Bref, je remets en cause cette définition, trop simplifiée. Et je persiste, à savoir à quel point ces "frontières" sont régulièrement remaniées, à affirmer qu'elles sont humaines, subjectives et floues. Quant à affirmer que les fourmis n'ont pas évolué... Franchement, c'est comme dire que les Chordés non Tétrapodes (=poissons) existant depuis X millions d'années, n'ont donc jamais évolué ? Les Fourmis sont apparues à la fin du Crétacé, et sont des cousines des guêpes. Ce n'est pas une espèce, mais une famille (les Formicidae), regroupant précisément plusieurs espèces distinctes (> 20,000 espèce recensées, 4 sous-familles, des genres...). Et visiblement avec un ancêtre commun. La genèse des espèce, c'est un peu comme le scoutismeen France . Au début il y a diversité dans un seul mouvement. Puis certains, un peu trop différents, sont ostracisés. Ils finissent par devenir si différents qu'ils fondent leur propre mouvement, indépendant. Pendant cette période, il y a des "hybrides" qui mangent aux deux râteliers, mais dont la polyvalence finit par disparaître au profit des spécialisations de chaque "espèce". Et puis ça recommence, de chaque côté... SdF -> SdE, SdF -> SUF, SdF -> SGdF... Et encore, c'est ultra shématisé, mais pour moi le parallèle est évident. 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En dehors du fait cher nounours,
que de ceux dont tu parles (les scouts catho), à preuves du contraire, il n'y en a pas encore qui sont apparu avec un bras au milieux du front (plus facile pour se taper sur la tempe en continuant à taper sur le clavier) ou un nouvel œil apparu sur chacune de leurs joues pour augmenter leur angle visuel.  127 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Celles qui "marchent" persistent, c'est l'évolution !
Non Grizzly, ça s'appelle la sélection naturelle ! (qui est un des moteurs de l'évolution, mais qui n'est pas l'évolution) Pour la définition de l'espèce, on parle de "potentiellement" interféconde. Ca marche aussi pour les population asexuées : si tu fait un bébé éprouvette, est-ce qu'il fonctionne. La définition est biologique et elle fonctionne. Quant aux fourmis, ce que je veux dire c'est que "des" espèces sont les mêmes qu'à l'ère du crétacé. 128 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mais ton bébé éprouvette, n'est quand même pas né ex nihilo, même s'il a été cloné.  ce n'est toujours pas une évolution, même si le professeur maboul, fait sur lui une manipulation génétique. 129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est bien ce que je dis. Je répond à Grizzly qui estime que la notion d'espèce définie comme interféconde ne fonctionne pas avec les espèce asexuées, ou avec les reproductions non sexuées, ou que la notion de fiabilité de la reproduction entre en ligne de compte. Il n'en est rien, ce qui définit une espèce c'est qu'ils sont "potentiellement" féconds, càd, si on réalise une reproduction, la créature qui en est le fruit est viable (ce qui inclut également qu'elle peut elle même se reproduire). 130 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Juste pour mettre à jour les références de tous en matière de phalènes du bouleau... 
De nos jours, à Manchester, elles sont...grises. Avant le XIX ème elles étaient blanches, à partir de 1850 (révolution industrielle), on constate l'augmentation des phalènes noires, puis avec une réglementation plus stricte des rejets environnementaux et une diminution de la part "charbonnière", les voilà devenues grises... C'est la théorie du mélanisme industriel (E.B.Ford-1930) 131 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Vivement qu'elles deviennent vertes ! 132 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? J'avais pas vu que ce débat était relancé... Allez hop, c'est reparti! Mais c'en est presque fatiguant, à la longue...
Citation: Pas forcément... "l'espèce d'où elle est issu" peut tout simplement disparaitre (parce qu'elle devient minoritaire et/ou est moins adapté aux nouvel environnement) Par exemple, on pense sérieusement que notre espéce (homo sapiens) était interféconde avec une précédente (néandertal)... Mais Néandertal à disparu, faisant d'homo sapiens une population génétiquement isolé, non interféconde avec une autre espèce, et répondant donc à la définition donné par Wikipédia... (cependant, le "saut" n'est dans un premier temps pas à écarter, dans la mesure où une mutation d'un seul gène pourrait peut-être suffire à rendre non interfécond... Sauf que dans ce cas, cela supposerait que le "mutant" puisse se reproduire; donc que la mutation ait eu lieu chez d'autres individus, et que ces individus se rencontrent... Mathématiquement assez peu probable...) 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, ça ne change rien.
Si A est fécond avec B (B=néandertal), alors ils sont de la même espèce (et donc en fait B = A') Si B est fécond avec C (C= sapiens), alors ils sont de la même espèce (et C=B'=A''), et C est toujours fécond avec A. Alors, si B disparaît, je ne vois en aucun cas comment tu arriveras à me faire croire que soudain A n'est pas fécond avec A''. (sinon, c'est qu'il y a eu un saut quelque part) Ensuite si on veut appliquer ça à des cousins, et que deux cousins ne sont pas féconds entre eux, tout en restant féconds avec la branche aïeule, là je demande à voir comment c'est possible ! On peut le prétendre, mais cela ne relève pas d'une observation scientifique, juste de science fiction, ou d'une théorie plutôt... qui posera du coup de problème de l'interfécondité. (bref, on se mord la queue !) 134 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1- Parce que A, a-priori encore plus ancien que B, disparait aussi. 2- Parce que même si ce n'est pas le cas, A et B=A' possèdent entre eux de petites différences, qui n'empêche pas l'interfécondité, mais qui existent bel et bien. De même entre B=A' et C=A''. Mais une petite différence (entre A et B) + une petite différence (entre B et C) peut a-priori donner une différence (entre A et C) suffisamment importante pour rendre l'interfécondité impossible. Pour peu que A et C soient en plus isolés l'un de l'autre et ne se reproduisent donc qu'entre A ou qu'entre C, les différences s'accumulent. 135 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très bien, c'est le même exemple que Grizzly donnait plus haut.
Il reste qu'arrive un jour où la somme de ces différence fait un "saut" entre les deux espèce. Il y aun jour où l'espèce fille ne peut plus se reproduire avec l'espèce mère. J'ai l'impression que vous imaginez que cela peut se faire progressivement : un peu infécond, un peu plus infécond, totalement infécond. Il y a un gros problème de simple logique dans vos raisonnements ! Vous avez le choix entre A (potentiellement fécond) et A barre (et le contraire de 'il est possible de' est 'il est imposible de' et non 'il est possible de ne pas'). Donc il y a forcément un moment où l'on passe de A à A-barre ! Ca n'existe pas la progression dans les ensembles, à plus forte raison quand A et A-barre n'ont pas d'intersection (ce qui est la définition de A-barre ! Et oh, la définition aussi des différence entre deux espèces !) 136 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
 La différence Zèbre est qu'il ne s'agit pas de mathématiques mais du vivant qui est bien plus complexe qu'une simple règle de logique. L'interfécondité n'est pas une règle de logique. La preuve est que certains couples n'arrivent pas à avoir d'enfants ensemble alors qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre stériles. De plus, il y a fécondité, non-fécondité et... faible fécondité. Par exemple A et C sont théoriquement féconds mais le taux de fausses couches est anormalement élevé.  D'où je rejoins l'ami Elec' sur le fait que B peut être fécond avec A et C (à voir avec quel taux de réussite) sans que nécessairement A et C le soient entre eux.C'est là toute la difficulté de raisonner avec les mathématiques qui sont une science absolue pour modéliser les sciences naturelles qui sont une science expérimentale.  137 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Merci les renforts ! 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais enfin,
je suis en plein délire là ! la notion d'espèce n'a rien à voir avec le taux de réussite de procréation, les fauses couches éventuelles, ou les problèmes de couples. Bien sûr que si il y a à la base une question de logique. C'est même une question de simple mathématique (les ensembles)! espèce biologique : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d’autres ensembles équivalents et dont la descendance est fertile. (ajoute cette définition) C'est pas compliqué ! Si deux individus n'ont pas de patrimoine génétique leur permettant de se reproduire, on a affaire à deux espèce différentes ! C'est ça la définition. On se fiche pas mal de savoir s'ils arriveront ou pas à se reproduire, la question est : "en sont-ils scientifiquement capables !" Si l'ours a 74 chromosomes alors que le panda en a 42 (ou le chien 78), tu pourras bien faire tout ce que tu veux, ils ne pourront JAMAIS se reproduire, et on est en face de deux espèces différentes. Ce qui vous paraît maintenant évident pour le nombre de chromosomes est vrai aussi avec le matériel génétique : certains matériaux ne PEUVENT PAS fusionner entre eux, et vous ne produirez jamais avec, même en laboratoire, un individu viable (sauf à le modifier). Si vous préférez le comprendre comme ça : on a une même espèce si on peut, en laboratoire, prendre des gamètes (telles quelles) et en faire un individu viable ! (avec un patrimoine génétique isolé) Sinon, ce sont deux espèce différentes ! (si vous ne saisissez toujours pas, je fais un dessin, promis !) 139 |
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Ecussons
Posté le: 24-04-2009 à 22:35
