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| Auteur | Euthanasie |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Bien vu Amodeba et pas seulement dans les maisons de retraite. Quant au suicide (hors euthanasie), il y aurait beaucoup à dire là-dessus et notamment sur la reponsabilité de l'entourage.  111      |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Ce sont les familles qui maquent à leur devoir en ne rendant plus visite à leurs aïeuls, en les laissant tout seul vieillir dans des maisons de retraite, ou dans un appartement duquel ils ne peuvent plus sortir. on parle de conflit générationnel, eh bin en voilà un... Est-ce qu'on est assez égoïste au point d'oublier nos "petits vieux"? On préfère aller passer un week-end au bord de la mer au lieu d'aller rendre visite à nos grands-parents... Encore une fois on peut déplorer notre société moderne individualiste, la société du "tout pour soi", du tout pour son petit nombril " Est-ce qu'il va bien mon petit nombril, mon petit moi???...." 112  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
mais après tout, pourquoi une personne malade et grabataire ne pourait pas se suicider?
je crois que nous avons atteint ici le fondement de la question. Nous vivons dans une société qui a rejeté toute transcendentalité; et juste après viens cette question : pourquoi ne pourrions-nosu pas nous suicider : suicider nos vieux, suicider nos handicapés, suicider nos enfants imprévus (lien évident avec Hitler, mais que les aveugles restent aveugles, Hitler était un démon n'est-ce pas ? pas un homme comme nous !); Pourquoi ne pourrait-on pas se suicider ? Quelle loi nosu interdirait de le faire ? -> celle-là que justement on a tout fait pour mettre à la porte : la loi naturelle, la loi qui fait que la vie est un don, et que ce ne sont pas quelques misères (mêmes majeures, et j'en connais qui en vivent de drôles, croyez moi !) qui la font moins digne d'être vécue. Je ne sais pas toujorus quoi répondre à des gens qui veulent le suicide, parfois leur vie est effectivement absurde, on ne voit pas, on ne comprend pas, mais c'est là qu'il faut faire confiance; c'est ça, le sens de la foi. Expulsez la foi, et vous aurez des générations de suicidés ! 113 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
SUICIDE. n. m. Action de celui qui se tue lui-même. La religion, la morale défendent le suicide. Fig., C'est un suicide se dit d'une Action, d'une démarche qui ruine celui qui la fait.
SUICIDÉ. n. m. Homicide de soi-même. Hitler a suicidé, mais que lui-même! [ Ce Message a été édité par: jeanne le 21-05-2005 23:21 ] 114 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Hitler s'est suicidé, et que lui-même, par définition. On a généralement du mal à suicider les autres ... Sauf pour les barbouzes, mais c'est une autre histoire ... Hitler a homicidé, et pas que lui-même. On dit même, parfois, que ce respectable monsieur a génocidé, et pas que des Juifs : des Tziganes, des homosexuels, des trisomiques, des handicapés ... Tous ceux qui, à ses yeux, ne méritaient pas de vivre puisqu'ils présentaient des tares incompatibles avec l'humanité dont il rêvait. Nous aussi, nous rêvons d'une humanité sans tares. Nous ne considérons pas qu'être Juif ou Tzigane est une tare, et heureusement, mais trisomique ou handicapé, si. Ces gens-là, disons-nous, ne méritent pas de vivre. Heureusment qu'il y a nazi, dans euthanasie. Pour nous rapeller ce que c'est. 115 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Dans le dernier Bulletin de Liaison de Routiers & Guides-Aînées Catholiques " Sachem " ( n°110 de mars Avril 2005, pp.18 à 20) on trouve une bon article de synthèse sur le sujet de ce fil de discussion.
L'auteur est un interne de médecine, chef de clan, et connaît visiblement bien ces problèmes, depuis la doctrine de Pie XII jusqu'au manuel de Bioéthique de Mgr Sgreccia). "Aux tueurs de l'aube des trentes dernières années avec l'avortement, succèdent aujourd'hui les tueurs du crépuscule avec l'euthanasie. Mêmes objectifs, même moyens : on met en avant ce qui se fait déjà dans l'ombre, on piège les mots, on sème le doute, on fait preuve de pitié fallacieuse, et finalement on revendique un droit, et on légalise. Rien de bien nouveau... Et pourtant un peu de bon sens suffirait à rejeter cette culture de mort." Après avoir rappelé la différence entre l'euthanasie : "une action ou omission qui de soi donne la mort", et la différence avec l'acharnement thérapeutique "soins disproportionnés qui entraînent plus d'effets néfastes que de réels bénéfices pour le malade", l'auteur souligne que l'Eglise a toujours su distinguer les soins ordinaires (toilette, alimentation, soulagement de la douleur physique, pudeur, communication avec ses proches, etc...) des soins extraordinaires (autres traitements dits "agressifs"). Et il fait remarquer que c'est Pie XII (dès 1957) qui a prononcé la première condamnation au monde de l'acharnement thérapeutique quand il explique que "l'interruption des tentatives de réanmation n'est jamais qu'indirectement la cause de cessation de la vie".
Avec ce rappel éthique précis et bien utile, l'auteur développe dans une deuxième partie "la fin de vie en pratique" avec l'expérience du docteur Mirabel, et toute la compassion humaine et chrétienne qu'on peut apporter en soins paliatifs. Au passage il faut bien noter qu'"aujourd'hui on a les moyens de rendre la douleur tolérable ; la douleur résiduelle n'occasionne pas de demande de mort" Si tel était le cas, lurgence serait... de changer de médecin ! C'est bien souvent plus la famille et les proches qui, souffrant, demandent l'euthanasie ! [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 22-05-2005 09:53 ] 116 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
C'est vrai que comme c'est parti, demain, nous éliminerons "autre chose" qui nous gêne. Les malades mentaux pourraient être un autre objet d'élimination. Pour certains, il suffirait "d'oublier" leurs anxiolitiques pour favoriser un "douloureux et imprévisible suicide". A noter qu'il existe des solutions douces pour avoir la paix: mettre les enfants à la crèche par exemple, même si ce n'est pas vraiment nécessaire, (est-ce d'ailleurs nécessaire?) alors que tout le monde sait que cette tranche d'âge est fragile et mérite tous les soins parentaux. Cela nous fabrique de temps à autre des psychotiques, psychopathes et autres psy du même tonneau que les parents confieront à des institutions, bien sûr".
A noter que dans la note de Louis Fruchard je retrouve l'essentiel de mon cours de religion en rhéto (latin-grec) 117 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Etonnant  seriez vous de la même religion ? 118  |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Pas tout à fait mais pas trop loin quand même. Je réside à Bernissart, à 30 km de Tournai où j'ai longtemps vécu. A noter que ma maison se trouve à 250 m de la frontière française mais en Belgique quand même. Peut-être est-ce une proximité de génération? Mais rien n'est moins sûr. 119 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
seriez vous de la même région ? Oui. nous sommes tous deux catholiques .  !
 120 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Je me rendss compte tout à coup que j'ai lu région au lieu de religion. Bonjour la vue!
Pour la religion, je ne sais pas. Rien que de très catholique et classique en tout cas. J'ai réalisé mes études chez les Salésiens (Don Bosco, tu connais?)à Tournai, à l'ombre de la cathédrale. 121 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Petite précision; j'ai travaillé comme enseignant avec des handicapés mentaux et des caractériels de 12 à 21 ans(enseignement spécialisé). Cela sensibilise à certains problèmes.
J'ai de plus une soeur qui gère un home pour personnes âgées. 122 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Pour moi, l'euthanasie ne doit pas concerner les handicapés ou les personnes agées; ce doit être une exception, et ne concerner que les gens qui en font la demande eux-même...
Je pense en effet que des handicapés peuvent se sentir très bien, même si le regard des autres ou l'attitude de certains peut les peser, et que ce ne sont pas des personnes qui demanderont l'euthanasie. Par contre, une personne qui a eu un accident de voiture et qui se retrouve au fond d'un lit, sans pouvoir bouger, parler, manger seule, mais qui arrive à communiquer par les paupières ou parce qu'il peut bouger d'un cm un doigt, si elle demande à être euthanasiée, je le comprendrait: imaginez-vous à sa place, en sachant que vous devez finir votre vie dans cet hotipal, en ne pouvant rien faire, mais en étant de plus entièrement conscient de votre situation!! en plus, ces personnes sont paralysées mais n'ont pas forcément une maladie particulière associée qui pourrait les faire mourrir, ils peuvent donc s'attendre à passer 20, 30 voir 50 ans dans ce lit!! Donc si une personne dans cette situation demande de l'aide pour mourir, pourquoi pas? d'autant que la société demande aux hopitaux d'être de plus en plus rentables, et des patients comme ça, sur lesquels il n'y a que dces soins de nursing à faire, ce ne sont pas des patients très "rentables"... non, me tapez pas!! 123 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
PAS QUESTION DE METTRE EUTHANASIE ET RENTABILITE EN BALANCE 124 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: C'est pourtant la france de Raffarin et sa clique. Quand un malade n'as pas la possibilité de suicider, l'euthanasie reste pourtant l'unique solution. 125 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Exact, Jeanne !
Quand un malade n'a plus la possibilité de se suicider, l'euthanasie reste la seule solution pour éviter d'avoir à le soigner de longues années durant. C'est beau, la dignité humaine. Quoiqu'en disent Advitam et tous ceux qui pensent qu'on peut autoriser une pratique sans que personne ne soit tenté d'en abuser (Rapellez-vous l'avortement : en 74, l'argument massue était que ce n'était que pour les cas exceptionnels, que ça ne serait jamais utilisé pour la régulation des naissances ...), l'euthanasie, si elle est légalisée, sera utilisée pour des raisons économiques. D'ailleurs, nombre de ses partisans cachent, derrière leur beau discours éthique, ces préoccupations de rentabilités. Il n'est pas question de mettre euthanasie et rentabilité en balance : elles sont sur le même plateau. [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 23-05-2005 14:04 ] 126 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Cet animal politique est dans le couloir de la mortlundi au plus tard, un veto correzien devrait l'avoir piqué
________________________________________________________ je ne suis pas convaincu qu'une fin decente soit plus chere qu'une fin de vie avec un acharnement therapeutique suivi d'une mise à mort 127 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour le Raff', on est d'accord ...  ...
___________________________________________ Ca dépend de ce que tu appelles une fin décente. Une fin normale, naturelle, avec des soins palliatifs pour soulager la douleur, c'est certainement moins cher qu'un acharnement thérapeutique idiot. Une fin accélérée "librement choisie" (Peut on choisir librement dans la souffrance ?), ça revient sans doute encore moins cher. Personnellement, je préfère la première solution, bien plus digne d'un homme qui a vécu. La seconde est à peine digne d'un animal - et encore. 128 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
En dehors des intérêts de l'Etat (voir aussi la politique de la Chine sur les naissances), il y a aussi les petits intétêts familiaux peu râgoutants: les héritiers impatients donnent un petit coup de pouce à pépé qui n'est vraiment pas pressé de mourir malgréses nonantes ans ou plus. Est-il possible d'avoir une pareille santé? C'est pas humain des gens comme cela! 129 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Dans la veine de ce que raconte Fouine, Jacques Attali parlait de cette soi-disant pratique de nos campagnes, où on "oubliait" sur son banc, dehors, par une frâiche soirée d'automne, le patriarche impotent qui se refusait à mourir et à laisser ses héritiers hériter ... Le lendemain matin, ils pouvaient hériter.
Je n'ai jamais entendu parler ailleurs d'une telle pratique. Ce même Jacques Attali parlait, dans le même livre (dont j'ai hélas perdu les références), de machines à mourir qui aideraient seules à résoudre la question du vieillissement de la société. La solution, pour ce monsieur, ainsi par exemple que pour l'économiste Alain Cotta (une Glorieuse stagnation, Fayard, 2003), c'est l'euthanasie des rentiers. Non pas l'euthanasie financière, figure de style économique employée par J-M Keynes, mais une euthanasie réelle, physique. Pour ces charmants personnages, cette euthanasie des rentiers ( = les vieux, qui vivent de leurs retraites) est la seule réponse possible au problème des sociétés modernes vieillissantes. Alain Cotta est un économiste reconnu, Jacques Attali était, à l'époque où il tenait ces propos, conseiller du président Mitterrand. Comme quoi, ceux qui disent que l'euthanasie ne doit pas être mise en balance avec l'économie, se fourrent le doigt dans l'oeil. Elles sont liées. 130 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
J'étais l'autre jour chez des amis qui habitent dans un petit village à proximité d'un home pour personnes âgées.
Ils constataient que plusieurs vieilles personnes qui avaient quitté leur maison pour rentrer dans un home mouraient assez rapidement. Il n'y a bien sûr pas de barbe bleue du 3ème âge dans le coin mais simplement le constat à faire que certaines personnes, plus sensibles peut-être, meurent d'avoir perdu leurs racines. A noter que le phénomène s'amplifie si la personne quitte sa maison ET son village, surtout si c'est pour rentrer dans une structure un peu "usine". 131 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Meme que ça à un nom: c'est le syndrome de glissement.. En fait, une personne agée, qui se retrouve dans une maison de retraite ou un service de long séjour alors qu'elle ne l'as pas choisit, risque fort de faire une dépression, ou encore de se laisser mourir: elle ne mange plus, ne veut plus se lever, se laver, ne veut plus voir personne, et meurt rapidement... Ce sont malheureusement des choses que l'on peut voir chez ces personnes agées qui sont hospitalisées pour "chutes à domicile à répétition", puis mutées en moyen puis en long séjour, sans leur demander leur avis, en déclarant juste qu'elle sont incapables de vivre seules à domicile... ____________________________ entièrement d'accord avec vous quand vous dites que l'euthanasie est lié au problème financier... s'il n'y avait pas d'enjeu économique, je pense que la quesiton serait traitée de façon beaucoup moins houleuse...et que la décision de chacun serait plus facile à accepter... 132 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Sincèrement, je crois que le problème est en amont, ma chère marinette... Aujourd'hui, on peut réanimer les gens de plus en plus précocément lors d'accidents de la route. Mais à quel prix... A mon avis, le débat devrait se trouver là... Faut-il réanimer à tout prix les personnes accidentées ? Parfois, elles sont atteintes si haut (au niveau de la moëlle épinière) qu'elles mourraient par atteinte des voies respiratoires. Et se retrouvent ensuite tétraplégiques et trachéotomisées... Grosse question, à laquelle je n'ai pas de réponse... Amodeba 133 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
entièrement d'accord avec toi Amodeba...
donc le problème de l'euthanasie serait en fait un problème de réanimation à tout prix des accidentés... 134 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ur l'instant , sur un bord de route, je ne connait aucun sauveteur qui ne va pas tenter tout ce qu'il lui est possible 135 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Bien entendu tout activité a un impacte sur l'économie! Mais le problème "premier" est ailleur. Faut-il garder en vie une personne qui demande de ne plus vivre? Sur le problème des comas, à la limite le problème se pose moins pour moi. Le patient qui est inanimé ne peut exprimer de souhait, donc on le fait vivre. Après on peut imaginer le souhait d'un patient d'êtres euthanasié de manière anticipé, se qui resterais complexe à déterminé suivant les causes et conséquences! 136 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: La question est extrêmement complexe. Je crois qu'avant tout, il faut chercher pourquoi la personne ne veut plus vivre. Sans aller jusqu'à lui proposer forcément un psy, le personnel soignant peut déjà tenter (je dis tenter, parce que j'entends parfois ce genre de souhaits en maison de retraite) d'écouter la personne, de comprendre. Je crois sincèrement que, dans la majorité des cas, la personne manque d'amour de la part de ses proches, et aussi de l'équipe soignante. Malheureusement en maison de retraite, on ne peut s'occuper de manière vraiment individualisée des patients... Manque de personnel et de moyens oblige... Tout dépend aussi de ce que tu entends par "garder en vie", et du contexte. Si garder en vie s'apparente à de l'acharnement thérapeutique, pour une personne en phase terminale de maladie, je ne vois pas trop l'intérêt. C'est tout de même assez paradoxal comme société... D'un côté on souhaite vivre le plus longtemps possible, mais il faudrait en plus vivre le mieux possible. Ne rêvons pas ! Ceci relève de l'utopie ! Chaque fin de vie est différente. Pourquoi cette peur de la mort ? La Foi Chrétienne enseigne que la mort est la séparation de l'âme d'avec le corps. Certes, il existe des fins de vie parfois impressionnantes, mais il en existe aussi de paisibles. Et je crois sincèrement qu'aujourd'hui, on a les moyens de procurer une fin de vie aussi paisible que possible, tant au niveau de la douleur que de certains symptômes désagréables... Pourquoi s'en priver ? Pourquoi faire vivre aux patients, et vivre, en tant qu'entourage et que soignants, une fin de vie difficile ? Pourquoi se créer des traumatismes, car tuer un autre être humain, fût-ce parce qu'il avait une vie difficile, n'est pas aussi anodin qu'on veut nous le faire croire ? Amodeba 137 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
-->Akela
t'as prevu quel point de bascule entre coût/profit pour euthanasier tes parents? 138 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Ad', je ne suis pas particulièrement favorable à l'euthanazie ... Au niveau de l'acharnement thérarpeutique, il coûte en effet cher. Mais ce n'est pas par le prix qu'on différencie l'acharnement thérapeutique des soins normaux. Il peut y avoir un acharnement thérapeutique gratuit, comme le type qui continue un massage cardiaque sur une personne manifestement morte (Enfin, je m'entends, dont la mort est certaine et effectuée.) Ce qu'il faut voir, c'est ce que la thérapie apporte à la personne. Maintenir artificiellement en "vie" physiologique un corps cérébralement mort n'a aucun intérêt. Le rôle de la médecine, dans ces cas-là, est de pallier aux insuffisances de la nature et de soulager la douleur. Lorsque la mort vient naturellement, il s'agit surtout de soulager la douleur, la defficience étant naturelle. Il n'y a pas là de question économique : il ne s'agit pas d'euthanasie ... [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 25-05-2005 14:12 ] 139 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2005 à 19:35
