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| Auteur | Chrétienté et catholicisme en péril en France. |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Mieux : La laïcité n'est ni athée, ni agnostique, ni croyante, elle est... laïque. Quand il est proclamé que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Article 2 de la loi du 9 décembre 1905, il n'y a aucun message caché*. Cela signifie simplement que le pouvoir politique (temporel pour les croyants) ne se préoccupe aucunement des convictions philosophiques ou spirituelles intimes des citoyens, et que la citoyenneté (française en l’occurrence) donne les mêmes droits et oblige aux mêmes devoirs tous les citoyens : il n'est pas demandé un certificat de baptême pour voter, ni pour percevoir une allocation quelconque, ni pour aller à aller à l'école, ni pour exercer une mission de service public ou dans l'armée... C'est une chance, une égalité, pour tous : pour les chrétiens, pour les juifs, les athées, les agnostiques, les bouddhistes, les francs-maçons et les Témoins de la Scientologie des Derniers Jours Raeliens. L'inverse de la laïcité serait une Théocratie ou une Athéocratie, qui obligerait ses ressortissants à penser ou s'afficher comme partisans d'une certaine confession ou philosophie, ou qui accorderait certains droits en fonction de cette "orthodoxie" de pensée (ou d'appartenance). Contrairement aux portes elle n'a besoin ni d'être ouverte, ni d'être fermée. Chacun ici, bénéficie de l'existence dans les faits de la République laïque. Ailleurs dans le monde, certains (chrétiens, musulmans, bouddhistes, athées, juifs...) n'en bénéficient pas, et parfois en souffrent, jusqu'à en perdre la vie. * il y a par contre des "accrocs" : dans les faits, de manière directe ou détournée, certains cultes reçoivent des subventions et d'autres non, en fonction de leur histoire, des évolutions du réel, de la force des lobbies de telle ou telle école spirituelle ou philosophique. Le temporel n'est pas le lieu de la perfection.  104     |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Neutralité ne signifie pas indifférence!  avec Redcat dans le fond.
Il n'empêche que le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes. L'Etat a donc un devoir de protection de ces religions, ou si ce n'est pas protection, au moins celui de reconnaître leur existence. Le problème dans les faits est que souvent les religions sont ridiculisées à l'école, centre de la laïcité par excellence. Sous prétexte de laïcité, on raconte des choses souvent fausses sur l'Eglise catholique en particulier. Il n'y a qu'à regarder le programme d'histoire des élèves de 5 ème, sur les croisades, sur la société du XIII, sur l'Inquisition, l'affaire Galilée. L'Eglise est toujours la grande méchante obscurantiste. La laïcité telle qu'elle est appliquée à l'école est ridicule et inapplicable. Une approche plus vraie de la religion serait bien souhaitable à l'école. Parfois, je voudrais bien savoir ce que nos gouvernants entendent par laïcité: athéisme, indifférence, respect... quelle est leur vision des choses... la façon dont ils traitent les chefs ou représentants religieux prête à douter fortement sur leur interprétation des faits. 105 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Tu veux dire une approche qui monterait mieux la "vérité" de l'hindouisme ou du judaïsme ? Ou plutôt celle du catholicisme apostolique romain ? La "vérité" des croisades ou celle des conquêtes musulmanes d'Andalousie ? A chaque professeur, une nouvelle "vérité" religieuse ? Pour moi il est clair que les "vérités" des différentes foi doivent êtres transmises par les cultes eux-mêmes. Le rôle de l'école républicaine, laïque, gratuite, pour tous, est ailleurs. Je ne suis pas remonté assez loin dans le fil pour voir quel était son départ et certains arguments. Mais en haut de cette page, il est évoqué le rôle de Vincent Peillon. Mon avis : le rappel fait par campagne d'affichage obligatoire dans les collège et lycées visant à confirmer les fondements et les objectifs de la laïcité républicaine est légitime et pédagogique. A l'inverse, les citations tirées de certains des écrits de Peillon et qui tendent à dire qu'il existerait une sorte de "religion républicaine d'état" et que celle-ci devrait être mise au cœur de l'enseignement public sont une rupture avec la laïcité républicaine telle que je la comprends et la défends. Quand Peillon montre ce qu'étaient les présupposés de certains acteurs de la 3ème république quand ils luttaient pour une certaine vision de la République, il fait un bon travail d'historien. S'il veut faire passer ces objectifs politiques vieux de plus d'un siècle pour un projet d'avenir, il devient partisan au mauvais sens du terme. Et d'ailleurs partisan d'une forme de Déisme plutôt que de laïcité. Une certaine forme de protestantisme libéral inspiré de Ferdinand Buisson et porté à son extrême (unitarisme ? si des spécialistes ont un avis là-dessus). 106 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et qu'est-ce que la neutralité ? Depuis le petit père Combes, chaque président de votre très belle République ne s'en est-il pas fait une définition (très) personnelle ?
N'avez-vous point connu : la neutralité bienveillante, la neutralité amicale, la neutralité neutre, la neutralité stricte, la neutralité militante, sans compter celle qui n'en était plus une ... et que d'aucun pourraient qualifier de neutralité agressive ou radicale ... mais peut-on encore parler là de neutralité ... Si l'on remonte un bon siècle plus tôt, en voulant "écraser l'infame", la révolution française ne voulait nullement supprimer l'esprit religieux, mais bien la religion catholique trop indépendante ou universelle à son gré et la réorienter vers un culte plus national(iste) dont le premier grand prêtre ne sera qu'un certain évêque d'Autun, futur prince de Bénévent du nom de Talleyrand. Me trompé-je ? 
Les révolutionnaires français n'ont pas inventé grand chose, sinon poussé à leur paroxisme certaines des mesures prises en Gelbique dès 1770 par l'empereur Joseph II, surnommé le roi-sacristain, lequel avait, entre auutres choses, décrété la suppression (et la récupération des biens) des ordres purement contemplatifs, règlementé le nombre de chandeliers autorisés et fait remplacer tous ceux de bronze ou de vermeil par des copies en bois doré ... 107  |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Pour ma part, je n'ai pas parlé de "neutralité". Et la laïcité républicaine ne se définit jamais par ce terme, il me semble.
Etre neutre, c'est refuser de prendre partie. "Tout se vaut, tout est égal". Etre laïque c'est prendre un parti fort qui est celui de ne pas donner une vérité unique pour tous. Non pas parce que tout est égal, mais parce que chacun a le droit de défendre des options différentes. "Rien n'est égal, mais tout à droit de cité". Si ta critique Fauvette, c'est de dire que jamais la laïcité réelle ne peut être à la hauteur de ses prétentions philosophiques, c'est certainement vrai. La laïcité de Clémenceau, n'est pas celle de Valéry Giscard d'Estaing ou de Bayrou. Mais c'est toujours mieux, pour moi, que d'être anti-laïque, c'est à dire de prôner l'avènement d'un état qui dirait "LA" vérité et que chacun devrait faire semblant d'accepter, de croire, de professer. 108 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Une simple objectivité est tout de même possible et souhaitable. Je ne demande pas que soit mise en place Une vérité, mais seulement que ce qui est vrai soit dit et que ce qui est faux soit banni.
Il y a des choses qu'on ne peut pas nier, les origines chrétiennes de l'Europe par exemple. On ne peut pas étudier l'histoire de l'Europe sans évoquer l'Eglise, la littérature espagnole du siècle d'or en omettant de parler de Thérèse d'Avila et de Jean de la Croix, de parler de la Renaissance sans aborder les guerres de religion, de parler d'art sans évoquer la Bible.... Il faut, sans énoncer Une vérité, que tout le monde devrait croire reconnaître certaines choses fondamentales. La France s'est construite avec l'Eglise catholique, c'est un fait. Et si l'on veut enseigner l'histoire de la France aux élèves, le passage par un cours sur la religion est inévitable. C'est tout. Laïcité, oui, mais pas une laïcité qui étouffe toute religion sous couvert de tolérance. Ensuite, la France est républicaine aujourd'hui, petit rappel, elle ne l'a pas toujours été, il s'est passé des choses avant la République.Personnellement je me considère comme pleinement française, mais pas forcément comme républicaine (pas pour autant que je suis royaliste). 109 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Il y a des choses que je partage dans ton message et d'autres que je trouve problématiques.
Si on commence par ça, par exemple, on est loin d'une "vérité" indiscutable : Citation: L'Europe a d'abord été peuplée pendant des siècles et des siècles par des sociétés dont on connaît mal la culture. Puis les premières civilisations européennes furent... païennes. Grèce, Etrurie, Rome, peuples celtes dont les "gaulois" et germaniques. Ensuite seulement, arrive, du moyen-orient, l'étrange monothéisme issu des hébreux. Où commencent les origines ? D'où venaient les Etrusques ? Les rares néo-païens qui restent seraient tout à fait fondées à faire inscrire dans le marbre, que les racines de l'Europe sont avant tout celto-greco-latines et païennes. Pour le reste de ton message, moi qui n'ai connu que l'école publique, je peux t'assurer que j'ai entendu parler des rois de France, de l'Eglise catholique, des arts romans, gothiques etc, comme des guerres de religion. Une partie de l'histoire de France s'est évidemment déroulée sous hégémonie chrétienne, mais pourquoi devoir en passer par des "cours de religion" pour l'enseigner ? Certains aspects des dogmes catholiques sont expliqués lorsqu'ils sont signifiants au regard de l'Histoire (schisme orient /occident), idem lors des guerres de religion et de la réforme. Mais pour le reste ? Est-ce son rôle ? Les professeurs sont-ils compétents pour aller au-delà ? 110 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Alors oui pour les origines chrétiennes de l'Europe, je suis désolée mais aucun historien médiéviste ne le nie. Croyants comme non croyants. Que reste t il des gaulois? Rien. Des Celtes? Des menhirs indéchiffrables. De la culture romaine païenne? Venons en, elle a été très vite supplantée en Gaule par le christianisme. 52 avant Jésus Christ la conquête, un siècle plus tard les chrétiens étaient là.
Rien à faire, la construction de la France et des autres États européens s'est faite dans et grâce au christianisme. Alors oui dans le public une partie de ces choses est enseignée, mais les manuels, enfin certains, disent des choses que même les historiens non chrétiens disent qu'elles sont fausses. Il y a un problème.... l'ignorance de ceux qui font les programmes, mais peut être aussi une certaine idéologie laïciste..... 111 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que reste-t-il des Gaulois ? rien --
Là tu en fais un tout petit peu trop 
Et les Gabales, clients des Arvernes ,après s'être battus à Gergovie, et dont les descendants hantent encore nos plaines, ...... dont moi .... 112 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Oui, il y a leurs descendants, mais aucune trace écrite, aucune trace dans le fonctionnement du royaume, rien dans la langue....
On ne peut pas vraiment dire que les Gaulois aient construit la France. Enfin il me semble.... 113 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Glane un peu ces informations, que la chevalerie conserva... : cliquez ici ou ou là La continuité, Duoda. Vois ces longues files d'humains qui firent la France .... NB: A lire tranquillement Fin du HS. 114 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
J'habite moi aussi une région marquée par les vestiges d'un peuple "gaulois" puis par la civilisation gallo-romaine.
Ce qui est évident pour tous les historiens aussi, c'est que la culture européenne hérite en grande partie de la grèce antique et de l'empire ou des républiques romaines (philosophie, arts, techniques, droit, mythologie, littérature, arts de la guerre...). Encore une fois, il ne s'agit pas de nier l'importance de la culture chrétienne sur l'Europe, mais qu'il y en a eu bien d'autres. Le concept de "racines" ou "d'origines" est lui-même problématique : le christianisme nous vient du moyen-orient (pas d'Europe). Les peuples "gaulois", du nord est. Et une civilisation comme les Etrusques (qui nous a laissé des tombes, des fresques...) et qui était antérieure à la construction romaine, viendrait en partie de "turquie". Le monde a toujours été en mouvement, les cultures en liens les unes avec les autres, les migrations de peuplement continues. Les dernières études historiques sur les Druides gaulois (Jean-louis Brunaux*)tendent à démontrer qu'ils étaient en connexion avec les grecs avant de l'être avec les romains ce qui viendrait relativiser la "radicale coupure" que certains tenants de la "celtitude" veulent opérer entre monde celte et monde greco-romain". Même si tout cela n'empêche pas de constater qu'en effet la culture Européenne au sens large (voire occidentale) possède un certain nombre de caractéristiques différentes de la culture asiatique ou africaine etc. Fin (provisoire) du HS 
*http://www.franceculture. fr/oeuvre-les-druides-des-philosophes-chez-les-bar bares-de-jean-louis-brunaux.html 115 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens, l'insigne militaire du 92éme R.I de Clermont, dénommé "les Gaulois" ...
 C'est fou, non ? 116 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Plus fou encore, l'insigne des "Eclaireurs Français" :
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
concedo, concedo, mon analyse était peut-être un peu hâtive, il n'empêche que lorsque l'on étudie l'histoire de la France et de l'Europe, à partir de l'Antiquité tardive, que l'on étudie en parallèle le christianisme, on voit clairement que la notion de France et d'Europe s'est constituée avec le christianisme. "Nos ancêtres les Gaulois" est une notion forgée au XIX ème siècle! mais pourquoi pas après tout!
Je reconnais en effet que l'on a des traces de la civilisation gauloise, étrusque... pour le christianisme, ce n'est pas de la religion en tant que venant du Moyen-Orient que je voulais parler mais de l'institution chrétienne, de celle qui s'est calée sur la romanité. c'est pas grave. fin du HS! 
à part ça, sur le sujet de la chrétienté en péril en France, je confirme qu'il y a un risque de mise en péril en France du fait de sa négation. Et surtout, vouloir la supprimer des programmes scolaires,nier le fait que beaucoup de notre civilisation vient de lui c'est prendre le risque d'occulter toute une partie de notre histoire et de notre identité. 118 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-04-2014 à 18:59
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